Ирина Лагунина: Американские законодатели, эксперты и журналисты продолжают обсуждать значение ликвидации Усамы бин Ладена и дальнейшие задачи разведки в войне с террором. Недавно со своим анализом уроков 10-летнего противостояния с «Аль-Каидой» в нью-йоркском Совете по международным отношениям выступил председатель комитета нижней палаты Конгресса США по делам разведки Майк Роджерс. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: До своего избрания в Конгресс в 2001 году Майк Роджерс работал в ФБР специальным агентом по расследованию дел об организованной преступности и коррупции. Ему из первых рук известно, что такое так называемая Стена – непреодолимый ведомственный барьер между ФБР и разведкой, затруднявший информационный обмен о террористах. Теракты 11 сентября стали импульсом, побудившим ведомства сломать перегородки и вступить во взаимодействие друг с другом.
Майк Роджерс: 10 лет назад, 11 сентября, разведывательное сообщество было совсем не таким, какое оно сегодня. Оно понесло огромные потери в 90-е годы - мы его урезали. В некоторых странах мира у нас не было никакого присутствия, вообще никакой развединформации оттуда. Мы закрыли лавочку во многих местах. После падения Советского Союза
разведсообщество использовалось как возможность получить мирный дивиденд. Теперь мы видим, что это была серьезная ошибка. Мы видели, что сокращаемая организация теряет волю к выживанию и к продолжению своей миссии. Огромной проблемой был обмен информацией.
Обстоятельства, препятствующие такому обмену, носили правовой характер. Будучи агентом ФБР, я часто слышал, что информационному обмену мешают различия ведомственных культур ФБР и ЦРУ. И эти различия имели законодательную базу. Делиться информацией нам не позволяли разметка дороги и правила дорожного движения. ФБР и ЦРУ вообще не общались между собой, это было запрещено законом. Так что культурные различия были политикой обоих ведомств.
Мы решили, что нам больше не нужна агентурная разведка, что это слишком рискованно. Мы собирались ликвидировать большое число персонала нашей разведки. И все это привело к 11 сентября. Как только произошло 11 сентября, начались поиски виновных. Но одновременно произошло и нечто замечательное. Все наши разведывательные службы осознали, что они не готовы к тому, с чем они столкнулись, и началось слияние.
Владимир Абаринов: По сведениям Майка Роджерса, ключевую роль в охоте на Усаму бин Ладена сыграли допросы захваченных в плен боевиков «Аль-Каиды». Это была кропотливая, требующая времени и терпения работа.
Майк Роджерс: Мы стали брать в плен людей на поле боя и допрашивать их. Подумайте над тем, насколько это было важно для того, чтобы достигнуть нынешнего положения. Года два назад один высокопоставленный сотрудник разведки сказал мне, что около 70 процентов наших знаний о том, как функционирует террористическая сеть, как вербует пополнение, откуда они берут деньги и оружие, как устроена их служба пропаганды и как они взаимодействуют с разведслужбами той или иной страны – все это мы узнали из допросов тех первых лет. Ну а потом, пять лет назад, на одном из допросов всплыл крохотный обрывок информации – одно арабское прозвище связалось с другим, тоже вымышленным именем. И существовало предположение, что носитель этих имен связан с курьерской сетью, которой пользуется Усама бин Ладен. Это все, что они имели, но это было больше, чем все, чем они располагали в течение долгого времени. Тогда они начали работать с этими сведениями, пополнять их, используя все имевшиеся в наличии технологии и агентурную сеть. Огромную важность приобрели информаторы, способные определить, о ком идет речь, сообщить внешние признаки этого человека или его место в организации. Лучше стала работать радиоэлектронная разведка. Таким образом крупицы информации, полученные на допросе, со временем принесли обильные плоды и помогли установить, кто, что, когда и почему.
Владимир Абаринов: Дом, в котором жил Усама бин Ладен, разведка обнаружила летом прошлого года. Однако предстоявшая операция потребовала длительной подготовки.
Майк Роджерс: Говорят, самый большой в Соединенных Штатах доход компании «Старбакс» приносит ее кофейня в штаб-квартире ЦРУ. И тому есть причина. Она почти всегда открыта, и множество людей пьет там кофе и распутывает нити, которые чаще всего никуда не ведут. Но вдруг все фрагменты информации соединились. Благодаря огромному везению им удалось проследить путь этого человека к некоему особняку – это произошло в августе прошлого года. Особняк был явно нехарактерен для города, в котором был расположен. Тогда было решено сформировать специальное подразделение, изолированное даже от служб, отвечающих за контртерроризм, которое будет, пользуясь ресурсами всей разведки, собирать и анализировать информацию об этом конкретном объекте. И за несколько месяцев они узнали все: полный распорядок жизни в особняке, все, что необходимо знать для того, чтобы кто-то мог принять решение и сказать: «Да, похоже, это Усама бин Ладен, нам следует захватить его».
Владимир Абаринов: Как сообщил конгрессмен Роджерс, группа захвата провела несколько тренировок штурма особняка на похожих зданиях в Ираке.
По мнению Майка Роджерса, успех операции в Пакистане ни в коем случае не должен привести к ослаблению усилий по разгрому всей организации. Конгрессмен, в частности, решительно против отмены наиболее одиозных статей закона «Патриот США», который допускает внесудебное прослушивание телефонов, перлюстрацию почтовой корреспонденции и даже тайные обыски.
Майк Роджерс: Мы уже испытываем давление тех, кто считает, что нам, возможно, уже не нужен закон «Патриот США», врага больше нет. Нет ничего более далекого от истины. Я думаю, лучшая аналогия, какую я слышал – это сравнение с ситуацией, когда врач прописывает вам лекарство, а вы проходите половину курса лечения, вам становится лучше, и вы прекращаете прием – и болезнь возвращается. Курс лечения необходимо провести до конца. «Аль-Каида» жива и здорова. Они понесли потери. Им нанесен ущерб. Их моральный лидер ликвидирован. Их замешательство предоставляет нам огромные возможности. Наступил момент нажать на педаль газа и сломать им хребет.
Владимир Абаринов: Американцам трудно судить о реальной эффективности разведки – ведь даже ее бюджет составляет государственную тайну. Тем не менее_ Майк Роджерс уверен, что избиратели ценят разведку.
- Насколько, по вашему мнению, американское общество интересуется разведкой? Если бы разведка оказалась единственным элементом системы национальной безопасности, чей бюджет растет, вы полагаете, американское общество поддержало бы это?
Майк Роджерс: Я думаю, американское общество действительно поддерживает разведслужбы, и ничто не иллюстрирует это лучше, чем реакция на успех с Усамой бин Ладеном. Для этого успеха потребовалось 10 лет, мы вложили большие деньги не просто в эту конкретную операцию, но в нашу возможность провести ее. Я действительно думаю, что американцы видят это и понимают, что наша разведка не имеет равных себе в мире, и она делает очень опасную работу. С политической точки зрения это не очень помогает мне, когда я приезжаю в свой округ. Довольно трудно прийти на встречу с избирателями и сказать: «Я - председатель комитета по разведке и, кстати, я не могу говорить об этом». Это не очень-то помогает общению. Так что мы очень скоро переходим к таким вопросам, как цены на бензин, экономика и безработица. Но я думаю, что американцы все-таки видят, для чего нужна разведка и ценят ее. И разведка сегодня играет более важную роль в решениях высшего политического руководства, чем когда-либо на моей памяти в Конгрессе или даже раньше.
Владимир Абаринов: Корреспондент телеканала «Аль-Джазира» задал конгрессмену острый вопрос: быть может, если бы политика США была иной, им и не пришлось бы вести затяжную войну с террором?
- Вы подчеркнули, что американские Силы специального назначения провели несколько аналогичных операций в Ираке, и этот опыт помог им подготовиться к успешному рейду. Вы также говорили, как я предполагаю, об усиленных методах допроса, которые дали возможность собрать сведения о курьере, который привел к особняку, где и обнаружили бин Ладена. Ну а что если бы Америка не затеяла войну в Ираке, которая оттолкнула от нее множество мусульман во всем мире? Что если бы допросы велись без жесткого воздействия на заключенных? Вы не считаете, что в этом случае Соединенным Штатам, возможно, не потребовалось бы 10 лет, чтобы получить информацию о местонахождении бин Ладена? Ну и добавьте к этому политику Соединенных Штатов, которая проводилась последние 10 лет, включая безоговорочную поддержку Израиля и его очень спорной политики в регионе - ни один из элементов этой политики Соединенные Штаты, по сути, не изменили. Какой вы видите свою роль в определении американской внешней политики? Возможно, другие подходы привели бы к лучшему результату меньше чем через 10 лет?
Майк Роджерс: Было бы прекрасно, если бы не происходило ничего из того, что произошло до 11 сентября – взрыва 1993 года в Нью-Йорке, теракта против башен Хобар, взрывов в Восточной Африке, диверсии против американского корабля «Коул». Наша тогдашняя тактика не срабатывала. А они с каждым успехом становились более агрессивными и более дерзкими, они пожинали плоды, вербовали новых людей. У нас тогда не было никакой тюрьмы в заливе Гуантанамо. Не было никаких допросов. Ничего по-настоящему серьезного не предпринималось против «Аль-Каиды» и бин Ладена. А сеть лишь крепла, разрасталась и становилась более хитроумной.
Так что 11 сентября было результатом отсутствия энергичной политику и непонимания угрозы, исходящей от «Аль-Каиды», а ведь их истинные намерения были направлены не только против Соединенных Штатов. «Аль-Каида» убила больше мусульман, чем граждан стран Запада. И они продолжают делать это в каждой стране, в которой находятся.
Так что представление о том, что стоит нам только вернуться к прежнему положению, и угроза каким-то образом исчезнет - это представление, я думаю, в лучшем случае наивно. Мы ведь нашли хороших партнеров среди мусульманских стран, они говорят нам: «Вы правы, их надо уничтожить, они опасны для мусульман так же, как для американцев». И в этом заключался наш успех.
И я не говорил о жестких методах допроса. Эту тему подняли вы. Я не считаю, что надо пытать, чтобы получить информацию. Я - бывший сотрудник ФБР. У нас были свои методы. Поэтому – да, я считаю, мы должны допрашивать. Но нам нужна твердая политика в этом вопросе. Если мы поймаем Завахири, куда его девать? Директор ЦРУ сказал: «Если мы поймаем бин Ладена, он отправится в залив Гуантанамо, потому что это единственное место, защищенное не только от побегов, но и от проникновения извне. Как известно, это происходило в других местах, 19 побегов было совершено, самый крупный - в Афганистане, там удалось бежать через туннель сразу пятистам боевикам. И теперь они, между прочим, вернулись на поле боя и опять воюют.
Владимир Абаринов: Майк Роджерс не стал обсуждать политические альтернативы. Вместе с тем нельзя не видеть, что политика США в отношении арабского и мусульманского мира меняется. И это тоже один из уроков 11 сентября.
Владимир Абаринов: До своего избрания в Конгресс в 2001 году Майк Роджерс работал в ФБР специальным агентом по расследованию дел об организованной преступности и коррупции. Ему из первых рук известно, что такое так называемая Стена – непреодолимый ведомственный барьер между ФБР и разведкой, затруднявший информационный обмен о террористах. Теракты 11 сентября стали импульсом, побудившим ведомства сломать перегородки и вступить во взаимодействие друг с другом.
Майк Роджерс: 10 лет назад, 11 сентября, разведывательное сообщество было совсем не таким, какое оно сегодня. Оно понесло огромные потери в 90-е годы - мы его урезали. В некоторых странах мира у нас не было никакого присутствия, вообще никакой развединформации оттуда. Мы закрыли лавочку во многих местах. После падения Советского Союза
разведсообщество использовалось как возможность получить мирный дивиденд. Теперь мы видим, что это была серьезная ошибка. Мы видели, что сокращаемая организация теряет волю к выживанию и к продолжению своей миссии. Огромной проблемой был обмен информацией.
Обстоятельства, препятствующие такому обмену, носили правовой характер. Будучи агентом ФБР, я часто слышал, что информационному обмену мешают различия ведомственных культур ФБР и ЦРУ. И эти различия имели законодательную базу. Делиться информацией нам не позволяли разметка дороги и правила дорожного движения. ФБР и ЦРУ вообще не общались между собой, это было запрещено законом. Так что культурные различия были политикой обоих ведомств.
Мы решили, что нам больше не нужна агентурная разведка, что это слишком рискованно. Мы собирались ликвидировать большое число персонала нашей разведки. И все это привело к 11 сентября. Как только произошло 11 сентября, начались поиски виновных. Но одновременно произошло и нечто замечательное. Все наши разведывательные службы осознали, что они не готовы к тому, с чем они столкнулись, и началось слияние.
Владимир Абаринов: По сведениям Майка Роджерса, ключевую роль в охоте на Усаму бин Ладена сыграли допросы захваченных в плен боевиков «Аль-Каиды». Это была кропотливая, требующая времени и терпения работа.
Майк Роджерс: Мы стали брать в плен людей на поле боя и допрашивать их. Подумайте над тем, насколько это было важно для того, чтобы достигнуть нынешнего положения. Года два назад один высокопоставленный сотрудник разведки сказал мне, что около 70 процентов наших знаний о том, как функционирует террористическая сеть, как вербует пополнение, откуда они берут деньги и оружие, как устроена их служба пропаганды и как они взаимодействуют с разведслужбами той или иной страны – все это мы узнали из допросов тех первых лет. Ну а потом, пять лет назад, на одном из допросов всплыл крохотный обрывок информации – одно арабское прозвище связалось с другим, тоже вымышленным именем. И существовало предположение, что носитель этих имен связан с курьерской сетью, которой пользуется Усама бин Ладен. Это все, что они имели, но это было больше, чем все, чем они располагали в течение долгого времени. Тогда они начали работать с этими сведениями, пополнять их, используя все имевшиеся в наличии технологии и агентурную сеть. Огромную важность приобрели информаторы, способные определить, о ком идет речь, сообщить внешние признаки этого человека или его место в организации. Лучше стала работать радиоэлектронная разведка. Таким образом крупицы информации, полученные на допросе, со временем принесли обильные плоды и помогли установить, кто, что, когда и почему.
Владимир Абаринов: Дом, в котором жил Усама бин Ладен, разведка обнаружила летом прошлого года. Однако предстоявшая операция потребовала длительной подготовки.
Майк Роджерс: Говорят, самый большой в Соединенных Штатах доход компании «Старбакс» приносит ее кофейня в штаб-квартире ЦРУ. И тому есть причина. Она почти всегда открыта, и множество людей пьет там кофе и распутывает нити, которые чаще всего никуда не ведут. Но вдруг все фрагменты информации соединились. Благодаря огромному везению им удалось проследить путь этого человека к некоему особняку – это произошло в августе прошлого года. Особняк был явно нехарактерен для города, в котором был расположен. Тогда было решено сформировать специальное подразделение, изолированное даже от служб, отвечающих за контртерроризм, которое будет, пользуясь ресурсами всей разведки, собирать и анализировать информацию об этом конкретном объекте. И за несколько месяцев они узнали все: полный распорядок жизни в особняке, все, что необходимо знать для того, чтобы кто-то мог принять решение и сказать: «Да, похоже, это Усама бин Ладен, нам следует захватить его».
Владимир Абаринов: Как сообщил конгрессмен Роджерс, группа захвата провела несколько тренировок штурма особняка на похожих зданиях в Ираке.
По мнению Майка Роджерса, успех операции в Пакистане ни в коем случае не должен привести к ослаблению усилий по разгрому всей организации. Конгрессмен, в частности, решительно против отмены наиболее одиозных статей закона «Патриот США», который допускает внесудебное прослушивание телефонов, перлюстрацию почтовой корреспонденции и даже тайные обыски.
Майк Роджерс: Мы уже испытываем давление тех, кто считает, что нам, возможно, уже не нужен закон «Патриот США», врага больше нет. Нет ничего более далекого от истины. Я думаю, лучшая аналогия, какую я слышал – это сравнение с ситуацией, когда врач прописывает вам лекарство, а вы проходите половину курса лечения, вам становится лучше, и вы прекращаете прием – и болезнь возвращается. Курс лечения необходимо провести до конца. «Аль-Каида» жива и здорова. Они понесли потери. Им нанесен ущерб. Их моральный лидер ликвидирован. Их замешательство предоставляет нам огромные возможности. Наступил момент нажать на педаль газа и сломать им хребет.
Владимир Абаринов: Американцам трудно судить о реальной эффективности разведки – ведь даже ее бюджет составляет государственную тайну. Тем не менее_ Майк Роджерс уверен, что избиратели ценят разведку.
- Насколько, по вашему мнению, американское общество интересуется разведкой? Если бы разведка оказалась единственным элементом системы национальной безопасности, чей бюджет растет, вы полагаете, американское общество поддержало бы это?
Майк Роджерс: Я думаю, американское общество действительно поддерживает разведслужбы, и ничто не иллюстрирует это лучше, чем реакция на успех с Усамой бин Ладеном. Для этого успеха потребовалось 10 лет, мы вложили большие деньги не просто в эту конкретную операцию, но в нашу возможность провести ее. Я действительно думаю, что американцы видят это и понимают, что наша разведка не имеет равных себе в мире, и она делает очень опасную работу. С политической точки зрения это не очень помогает мне, когда я приезжаю в свой округ. Довольно трудно прийти на встречу с избирателями и сказать: «Я - председатель комитета по разведке и, кстати, я не могу говорить об этом». Это не очень-то помогает общению. Так что мы очень скоро переходим к таким вопросам, как цены на бензин, экономика и безработица. Но я думаю, что американцы все-таки видят, для чего нужна разведка и ценят ее. И разведка сегодня играет более важную роль в решениях высшего политического руководства, чем когда-либо на моей памяти в Конгрессе или даже раньше.
Владимир Абаринов: Корреспондент телеканала «Аль-Джазира» задал конгрессмену острый вопрос: быть может, если бы политика США была иной, им и не пришлось бы вести затяжную войну с террором?
- Вы подчеркнули, что американские Силы специального назначения провели несколько аналогичных операций в Ираке, и этот опыт помог им подготовиться к успешному рейду. Вы также говорили, как я предполагаю, об усиленных методах допроса, которые дали возможность собрать сведения о курьере, который привел к особняку, где и обнаружили бин Ладена. Ну а что если бы Америка не затеяла войну в Ираке, которая оттолкнула от нее множество мусульман во всем мире? Что если бы допросы велись без жесткого воздействия на заключенных? Вы не считаете, что в этом случае Соединенным Штатам, возможно, не потребовалось бы 10 лет, чтобы получить информацию о местонахождении бин Ладена? Ну и добавьте к этому политику Соединенных Штатов, которая проводилась последние 10 лет, включая безоговорочную поддержку Израиля и его очень спорной политики в регионе - ни один из элементов этой политики Соединенные Штаты, по сути, не изменили. Какой вы видите свою роль в определении американской внешней политики? Возможно, другие подходы привели бы к лучшему результату меньше чем через 10 лет?
Майк Роджерс: Было бы прекрасно, если бы не происходило ничего из того, что произошло до 11 сентября – взрыва 1993 года в Нью-Йорке, теракта против башен Хобар, взрывов в Восточной Африке, диверсии против американского корабля «Коул». Наша тогдашняя тактика не срабатывала. А они с каждым успехом становились более агрессивными и более дерзкими, они пожинали плоды, вербовали новых людей. У нас тогда не было никакой тюрьмы в заливе Гуантанамо. Не было никаких допросов. Ничего по-настоящему серьезного не предпринималось против «Аль-Каиды» и бин Ладена. А сеть лишь крепла, разрасталась и становилась более хитроумной.
Так что 11 сентября было результатом отсутствия энергичной политику и непонимания угрозы, исходящей от «Аль-Каиды», а ведь их истинные намерения были направлены не только против Соединенных Штатов. «Аль-Каида» убила больше мусульман, чем граждан стран Запада. И они продолжают делать это в каждой стране, в которой находятся.
Так что представление о том, что стоит нам только вернуться к прежнему положению, и угроза каким-то образом исчезнет - это представление, я думаю, в лучшем случае наивно. Мы ведь нашли хороших партнеров среди мусульманских стран, они говорят нам: «Вы правы, их надо уничтожить, они опасны для мусульман так же, как для американцев». И в этом заключался наш успех.
И я не говорил о жестких методах допроса. Эту тему подняли вы. Я не считаю, что надо пытать, чтобы получить информацию. Я - бывший сотрудник ФБР. У нас были свои методы. Поэтому – да, я считаю, мы должны допрашивать. Но нам нужна твердая политика в этом вопросе. Если мы поймаем Завахири, куда его девать? Директор ЦРУ сказал: «Если мы поймаем бин Ладена, он отправится в залив Гуантанамо, потому что это единственное место, защищенное не только от побегов, но и от проникновения извне. Как известно, это происходило в других местах, 19 побегов было совершено, самый крупный - в Афганистане, там удалось бежать через туннель сразу пятистам боевикам. И теперь они, между прочим, вернулись на поле боя и опять воюют.
Владимир Абаринов: Майк Роджерс не стал обсуждать политические альтернативы. Вместе с тем нельзя не видеть, что политика США в отношении арабского и мусульманского мира меняется. И это тоже один из уроков 11 сентября.
