Анна Качкаева: Гул политического языка – в смысле эссе Ролана Барта, что надо услышать изъятость смысла – вот в этом таком немножко сложном контексте мы сегодня попробуем говорить о том, что мы слышим, видим, чувствуем и понимаем под актуальной политикой и актуальной аналитикой. Много всяких слов – народный фронт, народное ополчение. К тандему привыкли, за «Правым делом» теперь новый человек. В общем, оживление есть, а ощущения проекта будущего нет. Об этом мы будем сегодня с вами разговаривать.
И анализировать весь этот процесс, вязкий довольно, вместе со мной будет политолог Лилия Шевцова.
Взрываются арсеналы, на этой неделе уже два – в Башкирии и в Удмуртии, и Сколково. Фольклорные встречи президента в деревне и сегодняшний призыв докладывать о «потеминских деревнях» Общественной палате к народонаселению. И тут же смех учителей на их встрече с премьером. Абсолютный цинизм думцев, явленный в блоге молодого студента-практиканта, которому депутат Марков в эфире Центрального телевидения в воскресенье, глядя в глаза и на фотографии, которые ему показали, - парень снял там, как депутаты разглядывают красоток в интернете между нажиманием на кнопки, - сказал, что он плохо это видит. Вот все это на фоне открытия Народного фронта, создания Народного ополчения, хотя в стране вроде бы не осадное положение, - по-вашему, какой рождается сценарий из всего этого – в смысле слов и идеологий?
Лилия Шевцова: Аня, сегодня вы будете теоретиком, а я… Вы меня даже немножко загнали в угол, я вспоминаю, кого я из структуралистов помню. Метафора очень интересная, действительно, завораживающая и очень внушающая депрессивные настроения. Я попытаюсь вашу метафору представить в виде обыденного зрелища. Все мы сидим в театре, мы с вами сидим, очевидно, в массовке, в аудитории, не на первых рядах, но и не на задних. Смотрим на сцену. А на сцене 12 лет подряд все те же лица, все тот же основной актер, который одновременно является директором театра, финансистом, режиссером и сценаристам, и лицо которого, не хочу сказать грубо, осточертело даже первым рядам с самыми дорогими билетами. И все те, кто на сцене, а за его спиной еще маленькая массовочка, тоже понимают реакцию зала, но зал-то нужно еще удержать какое-то время, чтобы не выскочили и не разбомбили сцену. Поэтому один актер поет партию риголетто – вот вам Жириновский или «Правое дело», хор девочек, похожи на престарелых «Тату», в белых фартучках с надписью «Отличницы» - на другом краю сцены. Все встали в очередь в одно окошечко, там выдают членские билеты и написано «Фронт». Можем еще найти знакомые лица. Одновременно бегает известный визажист, то ли женщина то ли мужчина, пудрит, одевает новые парики, но мы-то знаем, кто есть, и даже по росту. Вы представьте великана – 2.50, а остальные проскакивают между ног у этого Гулливера.
В общем, мы меня толкаете на достаточно рискованные аналогии метафоры. Но самое главное следующее. Идет какой-то акт, возможно, третий акт пьесы, которая называется «Потемкинская деревня». Но каждый раз название пьесы, в общем-то, меняется. Но раньше они пели, может быть, веря в то, что они поют, и слова, может быть, что-то означали, а сейчас и для них эти слова ничего не означают. Я не думаю, что для Сергея Маркова эти слова что-то означают. Они, в общем, достаточно неглупые люди, схватили Бога за бороду, но понимают, что борода отрывается. Но самое главное, что вы упомянули взрывы, есть и другие драматичные вещи. Сколково – это тоже такой макияж.
Анна Качкаева: То есть тоже потемкинская деревня?
Лилия Шевцова: А вам об этом не рассказали еще? Можем поговорить о Сколково потом. Но вот драматические события, люди погибают. Я посмотрела на приблизительный перечень трагедий, у нас раз 15, больше 10 раз уже были массовые взрывы кладбищ боеприпасов. И вспомните Уральск, 2009 год, город стоял на грани возможной гибели, потому что там еще есть и химические хранилища. И все это приводит к очень печальному выводу. Мы с вами люди, мы любим переходить от частностей к общему, если позволите, к выводу о том, что государство в лице определенных элементов этого государства (в данном случае мы имеем дело с армией, которая пытается утилизовать свои боеприпасы, которых огромное множество, и которые не нужны), вот это государство, оно не выполняет свою основную необходимую функцию – обеспечение нашей с вами цивилизованной жизни и обеспечение нашей с вами личной безопасности. А мы все же стран – член Совета Европы, член Совета Безопасности, ОБСЕ и так далее, мы считаем себя цивилизованными. Так вот, это государство не выполняет элементарные нормальные функции – обеспечение личной безопасности своих граждан. Более того, государство в лице своей армии становится угрозой.
Государство как фактор риск – вот какой вывод я делаю из вашей метафоры. Полицейский – фактор риска на дорогах. Чиновник, берущий взятки, - фактор риска для обычного гражданина, который соприкасается с любым бюрократическим учреждением. И никакие макияжи в виде Сколково, Народного фронта не могут скрыть оскал этого государства. Потому что с Фронтом, с «Правым делом» имеют право те, личная безопасность которых гарантирована этим государством.
Анна Качкаева: Страна же не в осадном положении, почему же все ополчению собирают и фронты объявляют? С кем воевать собираются? С народом?
Лилия Шевцова: Сами слова, которые вы употребляете, которые они употребляют, говорят о том, что они прекрасно понимают, что наша публика в зале уже топочет ногами, и нужная какая-то новая идея, под «Единую Россию» народ голосовать не пойдет. Следовательно, нужна мобилизующая идея фронта. Все они становятся фронтовиками.
Анна Качкаева: И зал тоже?
Лилия Шевцова: А мы, может быть, станем партизанами.
Анна Качкаева: То есть в России ничего не меняется столетиями.
Лилия Шевцова: Нет, изменилось. В плане воров и жуликов, наверное, не изменилось, но изменилось нечто другое. По крайней мере, если мы сравним Россию с прошлым веком, вот воры и жулики в прошлом веке, при Советском Союзе, они, в принципе, тихо сидели и не могли убежать за границу. А проблема, которая сейчас обостряет ситуацию и делает ее более безвыходной. Вот они из этого государства, которое они коррумпировали, которое они разложили, которое они сделали фактором риска для нас, они могут спокойненько уехать. И не только в Великобританию. Где у четы Степановых, которые украли у государства 240 миллионов долларов в виде так называемых возвращенных налогов, яхты, дачи и так далее? В Дубаи. Поэтому ситуация сейчас более лицемерна, более цинична, более драматична для нас, для общества, для которого государство является фактором риска.
Анна Качкаева: Но зал-то топает ножками, но пока не очевидно, в головах, возможно, топает.
Лилия Шевцова: Ну, мы с вами громкого топота не слышим. Но какие-то всплески эмоций можно наблюдать. Ведь «Синие ведерки», которые охотятся за номерами машин с мигалками, Чирикова, которая делает «Антиселигер» в Химках, тот же Навальный говорит потрясающую новость, за которую в советские времена расстреляли бы, о том, что есть Центральный банк, государственный, куда приходят члены правительства, министры, там получают ежемесячно 70 тысяч долларов зарплаты в и этих кейсах увозят эту зарплату в лимузинах, и ничего не происходит. То есть, вы знаете, есть люди, которые, по крайней мере, говорят правду, и это уже сам по себе позитивный факт.
Я на сайте Левада-Центра сегодня посмотрела информацию, и левадовцы говорят, что 49 процентов россиян считают, что власть должна быть поставлена под контроль общества. Это же почти половина населения! Следовательно, половина населения понимает…
Анна Качкаева: Вы думаете, раньше так не считали?
Лилия Шевцова: Посмотрите на цифры, скажем, 2000, 2002, даже 2004 года. Вот эта надежда на то, что Путин выведет нас из ямы. А сейчас люди не уверены, что Путин может сохранить целостность России. Я думаю, что народ за 12 лет не только подустал от наших основных актеров на политической сцене, народ уже начинает оглядываться по сторонам и думать: а где же выход? И те, кто использует идеологию фронта, они прекрасно это понимают. Сам факт введения мобилизующей милитаристской лексики – это типично милитаристская лексика, говорит об одном: они там, на сцене, опасаются, боятся, не знают, насколько ситуация предсказуема. И самое главное, они понимают, что эта система, которую они создали, этот спектакль, он нежизнеспособен, что рано или поздно грянет. Если у арабов государство за государством падает, а ведь арабская цивилизация у нас никогда не рассматривалась как, скажем так, первопроходцы в осмыслении достоинства, прав человека и так далее, мы всегда ставили себя выше, а они-то раньше пошли. Поэтому я думаю, что у этих наших актеров, сценаристов, дирижеров звоночек постоянно в голове, как вы сказали, там у них жужжит и гремит.
Анна Качкаева: Ну, да. Гул должен быть ровненьким. А сейчас, видимо, заикается. Поэтому это испуг или боязнь. Кстати, у структуралистов – если сбоит, это нарушение равномерного шума, то тогда остановится движение.
Лилия Шевцова: А если они повторяют одно и то же?
Анна Качкаева: А это массовка театральная. Что говорить, когда нечего говорить… Вот тогда и создается. А как в этот сценарий вписывается господин Прохоров? Вы готовы на него поставить?
Лилия Шевцова: О, боже мой! Мне кажется, в нашей ситуации нельзя ни на кого ставить, если человек входит, скажем так, в кремлевскую орбиту притяжения. И в каком смысле поставить? Что-то ему удастся? А что ему может удаться?
Анна Качкаева: А вдруг он, например, выводит на эту сцену другую группу, связанную с именами раздражающими – Керимов, Абрамович…
Анна Качкаева: А вдруг он выводит Милова, Рыжкова… Ну, хорошо, Касьянова они там все боятся, а вот Милова, Рыжкова, Навального. Вы на него поставите?
Лилия Шевцова: А чего это у вас сегодня необоснованные фантазии? Наверное, нужно сделать всем этим людям, Немцову, Рыжкову лоботомию. Вот при условии, если им сделают в ЦКБ лоботомию, возможно, Прохоров их выведет. Для чего? Возможно, для того чтобы окончательно дискредитировать либеральную идею и похоронить ее под толстым слоем песка. Но вы знаете что, вот я думала над Прохоровым, не в смысле Куршавеля и даже не в смысле стихов Ефремова и Быкова, а совершенно о другом.
Анна Качкаева: А что, мужчина другого формата, я бы сказала.
Лилия Шевцова: Очень симпатичный, да. И ростом выделяется на фоне нашей политической тусовки, это точно, но, вы знаете, я не соглашусь с потрясающими своими либеральными коллегами, которые говорят, что вот Прохоров-то и вообще этот проект с Прохоровым, он загубит окончательно, похоронит либерализм и либералов. Я, подумав немножко, решила: я бы выдвинула Прохорова в Думу. Вот даже проголосовала бы за его партию, чтобы он оказался в Думе, пусть даже в единственном количестве. И знаете почему? Потому что Прохоров, как олицетворение нового «Правого дела», но при условии, что там будут, конечно, не Милов, Немцов и другие коллеги, Каспаров и так далее, а при условии, что там будут Керимов и все остальные праводельцы. Вот при этих условиях, я думаю, соединение их с именем Прохорова окончательно похоронит некоторых людей, которые порой приходит к вам и говорят: Россию реформировать нужно только сверху, реформировать ее нужно только потихонечку, шаг за шагом, и не толкайте лодку, и давайте будем делать модули для реформ под Медведева или еще под кого другого. Мне бы хотелось, чтобы Прохоров это говорил в новой Думе постоянно, эта Дума нуждается в Прохорове и в этих мыслях. Я думаю, что у населения после четырех лет Прохорова с модулями там не останется никаких иллюзий относительно реформ сверху. И мы, наконец, проведем черту между адаптантами, либеральными системными людьми, и остальными.
Анна Качкаева: Лиля, вы не оставляете вашим коллегам шансов. Они говорят: ну, что же Лиля не хочет увидеть наших попыток. Стратегия – либо оппозиция режиму, либо сотрудничество с ним, диалога не надо, потому что бессмысленно и неприлично. Есть еще одна стратегия – либо на кухню, в интернет или валить отсюда.
Лилия Шевцова: Я моим друзьям задаю следующие вопросы, когда они говорят сказанное вами сейчас в беседе со мной. Во-первых, я начинаю свой разговор с ними следующим образом. Если бы не было таких, как я, как Рыжкову, как Пионтовский, Каспаров, Немцов и целая шеренга критиканов, то тогда те люди, которые работают над Стратегией-2020, 2012, 2015, много было всяких стратегий, тогда они вообще и уха не чесали!
Анна Качкаева: А что бы они делали?
Лилия Шевцова: То есть мы должны подталкивать хотя бы что-то делать. А дальше я задаю им вопросы, на которые у них нет ответа. Первое, почему нужно делать новые стратегия только по приглашению власти, когда вас приглашает Владимир Владимирович или Дмитрий Анатольевич? Вам что, работается в их присутствии лучше, чем если бы вы работали самостоятельно и вне пределов Кремля и Белого дома?
Анна Качкаева: Но их никто не услышит, если они будут самостоятельно…
Лилия Шевцова: Они говорят: там же политический ресурс, у Медведева. Я говорю: но тогда почему же ничего не происходит четыре года? - А этого ресурса мало. – Так если его мало, его нет, так что же вы там сидите? Третье, перед тем, как что-то делать, вы объясните, почему за 12 лет вы ничего не сделали? Четвертое, нужно шаг за шагом. Я говорю: правильно, шаг за шагом можно экономический рост делать, но как же можно ввести закон шаг за шагом? Это что, как в Китае в 19 веке, вводить закон в специальных зонах для иностранцев? Там тоже были Сколково, и китайцы их потом разбомбили. Как можно шаг за шагом вводить в Россию свободу? Как можно шаг за шагом ввести свободу мнений на телевидении? Тут или она есть, эта свобода, либо ее нет. Как говорила Лариса Пияшева, нельзя быть наполовину беременной. И наконец, последний вопрос: вы много делаете, очень много поручений президент дает, премьер дает, создается очень много комиссий, названия которых я устала запоминать, но результаты-то где? Коррупция растет, деньги уходят. Сколько еще ждать? То мы ждали, когда Россия перегонит Португалию до 2010 года, а сейчас, оказывается, нам нужно ждать до 2020-го.
И закончу я маленькой поучительной историей. Я работаю в центре, куда приходят разные люди, в силу расположения центра, и вот как-то мы сидим с моими друзьями, коллегами, которые работают в одной из групп на правительственную программу 2020, сидим часа два-три и спорим. Спорим о следующем: сможет ли страна сохраниться в рамках нынешнего географического формата? Общий вывод: вряд ли. Спор шел лишь о времени, когда Россия приобретет новый географический формат, без Кавказа и так далее. Второй вопрос, где начали мнения расходиться: Россия нынешняя – это Советский Союз 1985 года, 1987-го или 1989-го? И эту дискуссию поддерживают люди, которые работают на концепцию 2020. То есть они совершенно уверены, что эта концепция никогда не будет реализована! Это вот аргумент и вопрос к вам: как структуралисты отнесутся к этому двоемыслию?
Анна Качкаева: Да, это не про структуралистов, а это именно двоемыслие.
Лилия Шевцова: Я думаю, что во власти и вблизи власти люди умные, и они понимают хрупкость конструкции, которую они создали. Соскочить боязно, нежелательно, поэтому каким-то образом пытаются законопатить пробоины в дредноуте. А дредноут кружит на одном месте.
Анна Качкаева: Лиля, вы в какой-то из своих статей вспомнили марксиста Грамши, процитировали его, сказав о том, что прошлое умирает, но будущее еще не оформилось. Это касается не только России, но и всего мира, название происходящему всем трудно пока дать, и в смысле политики, и в смысле экономики. Но вот опять, критиковать всех этих ваших коллег, которые с вами согласны по сути, но вынуждены делать проекты под названием «Обретая будущее», легче, чем попробовать сформулировать это обретение будущего. Есть какая-нибудь идеологема для будущего?
Лилия Шевцова: Тут любопытная штука. По крайней мере, те люди, которые делают доклад об обретении будущего, у меня с ними нет противоречий по повод того, каким будущее должно выглядеть. Естественно, это будущее, где принципы существования государства и общества основаны на верховенстве закона, на конкуренции, на свободе и так далее. Здесь относительно нормативного измерения, принципов, мы единомышленники. У меня возникают расхождения с целым рядом моих коллег, я не говорю конкретно с кем, которые думают о будущем, перескакивая через очень важную ступеньку в обретении этого будущего. Вот как от нынешней деморализованной ситуации, от нынешней коррумпированной системы перейти к этому желаемому будущему. Ведь перейти при помощи этих лидеров и этой элиты невозможно, они доказали полную неспособность к любого рода реформам. Так почему уповать нам на них? Следовательно, между сегодня и завтра должен лежать определенный период, когда, во-первых, мы должна убедить и себя прийти к определенного рода консенсусу. Эта элита, эта власть, этот режим, эти лидеры должны уйти! И вот здесь не может быть никаких допусков. Это должна быть основа для определения следующих шагов, как провести сводные выборы. Можно почитать то, что говорят «яблочники», «парнасовцы», то есть свободные и честные выборы. Как отказаться от этого механизма регистрации партий, как начинать делать реформу судопроизводства и так далее. Есть целый ряд шагов, о которых нужно говорить сейчас и делать их.
Анна Качкаева: Вы, написав в конце года статью «Деградация», в которой изложили мысль о том, что выборы сделают власть нелегитимной, вы по-прежнему с выводами этой статьи, уже через полгода, в начале практически этой политической гонки, согласны, что они сделают власть нелегитимной, эти выборы? Потому что пока ничего, на мой взгляд, не предвещает, что эти выборы сделают ее нелегитимной.
Лилия Шевцова: А здесь, мне кажется, уже начинается формировать консенсус относительно того, что эти выборы не могут дать будущему назначенцу, которым, скорее всего, станет Владимир Владимирович Путин, не могут эти выборы дать больше 60 процентов поддержки. Эти выборы, если они честные и справедливые, не могут дать большинство «Единой России». Этот факт понимают и в Кремле, иначе не сбрасывали бы «Единую Россию» в утиль и не заменяли бы ее Народным фронтом. Следовательно, и власть понимает, что выборы, которые должны дать им большинство, не могут быть честными, справедливыми, равными и так далее, они должны быть манипуляцией. Посмотрите, что пишет тот же Орешкин и многие другие. Следовательно, придется делать манипуляции намного больше, чем приходилось делать до сих пор. А чем больше манипуляций, о которых, кстати, наше население хорошо информировано, потому что они либо наблюдают, либо участвуют в этих манипуляциях. Поэтому в их восприятии, конечно же, результат выборов не может быть легитимен. Но если они соглашались с нелегитимными выборами до этого, то сколько еще раз они будут соглашаться? Они могут соглашаться, пока, скажем так, нефть идет, продается, пока бабушкам пенсии платят, бюджетникам зарплаты повышают на 20-30 процентов, и они еще не осознают, что эти повышения съедаются инфляцией. А вот когда пойдет на всю катушку коммунальная реформа, а в некоторых регионах уже повышена плата на 50 процентов, а если посмотрят люди внимательно на новую концепцию реформ после 2012 года… В этом смысле любопытное очень было интервью Алексей Венедиктова, где он сказал: да они понимают, что ситуация хреновая, и будут делать реформу? Какая реформа? Они будут освобождать государство от социальных обязанностей. То есть резать будут по живому, освобождаясь от социальных расходов на бюджетную сферу. Жизнь должна стать намного хуже для многих людей. И вот революция происходит не тогда, когда население живет плохо, а революция происходит, когда они теряют надежду и когда их раз не накормили, как говорили французы. Вот тогда-то и наступит момент истины. Когда? Ну, скажем так, 2013-2015 годы. Кстати, очень многие экономисты говорят именно об этом временно периоде как момент расплаты за все глупости предыдущих лет.
Анна Качкаева: Вот нам пишут: «Скажите, а кто будет выходить в президенты от общества? «Синие ведерки»? Я вот, например, Михалкова предлагаю», - это, видимо, шутя, Арина Родионовна написала.
Лилия Шевцова: Ну, предлагайте. Чтобы вне партии получить кандидата в президенты, согласно нашему законодательству, надо 2 миллиона голосов, 2 миллиона подписей.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы не считаете, что та конфронтация, которая сейчас идет, продовольственная, с Европой, она носит политический характер? Мне кажется, вся предвыборная кампания Путина будет выдержана в истеричном тоне противостояния с Западом и поиска внутренних врагов.
Лилия Шевцова: Я хочу вас, Федор, поздравить с очень здравым аналитическим подходом. Как мне кажется, вы огуречную историю понял намного лучше, чем многие обозреватели в наших CМИ. Когда я слышу фамилию Онищенко, и когда Онищенко начинает с кем-то бороться, как он боролся с боржоми, с грузинскими винами, с молдавским виноградом…
Анна Качкаева: Быков сегодня блестяще написал: «Все мы овощи».
Лилия Шевцова: Еще не читала. Так вот, у меня всегда закрадывается подозрение, что когда вылезает Онищенко, речь идет о какой-то политической интриге. И в данном случае вот огуречная история, история с овощами – совершенно точно, именно в это время, в предвыборное. Самая большая проблема для Онищенко, что огурцы растут в Европе, и все происходит в северной Германии. А вот если бы огурцы из Америки привозили, ну, это было бы попадание в десятку! Сейчас бы началась волна антиамериканизма. Да, я согласна, истории, которые разыгрывает Онищенко, всегда имеют политическую подоплеку. А сейчас любая история будет иметь еще и выборное происхождение.
Анна Качкаева: Николай, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Я думаю, сегодняшняя ситуация – логичное развитие истории, начавшейся в 1991 году, то есть провал совершенно определенной стратегии, сторонницей которой является ваша гостья. Есть ли у нас альтернативы, принципиальные силы, отличающиеся от тех, кто нами руководят?
Анна Качкаева: Значит, железный занавес опускаем, национализируем, всех либералов, западников в ГУЛАГ. Все враги по периметру, ракеты выставили. Или как, что вы предлагаете?
Слушатель: Я предлагаю видеть и формулировать проблему в ее подлинном размере и остроте.
Анна Качкаева: И какую же альтернативу вы предлагаете?
Слушатель: Альтернатива набивается – сталинизм.
Анна Качкаева: В общем, я нарисовала картинку, к которой вы пришли.
Лилия Шевцова: Хорошо, у каждого есть своя точка зрения. Николай, спасибо за ваши размышления. Я с вами согласна, революция сверху не происходит, но с какой стати Путин, Ельцин, любой другой лидер, если он обладает полнотой власти, и в обществе тихо, общество бурчит и спит, с какой стати ему отказываться от власти в пользу оппозиции и вообще делать любую вещь, которая может подорвать статус-кво? Конечно, нет смысла. Поэтому революции сверху всегда совершаются под давлением снизу. А самые успешные революции сверху достигаются в одном случае, как говорит история, - когда внесистемная оппозиция, которая выводит людей на улицу, находит общий язык с частью прагматиков, со зрелыми, умными толковыми людьми внутри режима, которые понимают обреченность режима. Вот в этом случае наступает действительно счастливый миг для революции. Это бывало не во всех странах, но такое случаи бывали. А что касается того, что к нынешней ситуации привела история 90-х годов, я не знаю, что имел в виду Николай, но я согласна с тем, что 90-е годы – это основа и залог, и корни нынешней ситуации.
Анна Качкаева: Яков говорит: «Надо разворачиваться влево. Ваше существование только помогает нынешней власти продолжать гробить страну капитализму». Экспертное сообщество, видимо, он имеет в виду.
Лилия Шевцова: Яков, я соглашусь с вами, что, к моему большому огорчению, я принадлежу к этому так называемому экспертному сообществу, и мы во многом и довели страну до той ситуации, в которой она находится. Экспертное сообщество, интеллектуалы, аналитики и так далее несут прямую ответственность за то, что они, по крайней мере, не дают возможности обществу использовать те средства, которые есть (хотя бы интернет), чтобы понять нормально, оценить адекватно ситуацию, которая существует. Что касается поворота влево, по крайней мере, я вижу одну полезную вещь. Если уже думать о новой консолидации, о фронте граждан, которые бы защищали свои интересы, интересы России, здесь есть место для объединения и левых и правых. В борьбе за конституцию, мне кажется, есть возможности для широкого народного фронта.
Анна Качкаева: Вот еще один вопрос – из-за границы на сайт: «Есть ли у интеллектуалов чувство ответственности перед страной? Я имею в виду тех, кто помогает держать на плаву абсурдную, нежизнеспособную, губительную систему, прикрываясь при этом фиговым листочком теории малых дел? Нежелание потерять теплые местечки? Наивность? Безграничный оптимизм?» Не будем за ним отвечать.
Лилия Шевцова: Будем считать это хорошим размышлением и полезным вопросом.
Анна Качкаева: Вадим, Москва, добрый день.
Слушатель: Два года назад я говорил, что Лилия Шевцова – единственный нормальный кандидат в президенты, и за два года ничего не изменилось. И кандидата-мужчины не появилось. Почему вы не можете научить своих коллег, каким должен быть кандидат в президенты, что говорить, как вести себя с народом?
Лилия Шевцова: Спасибо, конечно. Мне так редко делают комплименты, в основном меня ругают, особенно в интернете. У каждого есть своя стезя и своя профессия. Вот Анна, мне кажется, один из лучших теоретиков журнализма. Я считаю, что моя функция – объяснять, наверное, прежде всего моим коллегам, что у них не получится с этой очередной иллюзией, поддерживать дискуссионный климат в моей собственной среде. А вот есть люди, к ним я отнесу того же Рыжкова, Немцова, Илларионова, у них лучше получается говорить с аудиторией, и пусть они это делают. И, кстати, я вспомнила сейчас левых политиков, я все время поражаюсь и удивляюсь смелости и мужеству таких людей на левом фланге. Скажем, Удальцов. Мы очень редко говорим об этих людях, а нужно, по крайней мере, хоть одну передачу сделать о левой оппозиции. Не зюгановской, а именно о левой оппозиции. О нацболах, которые делают, кстати, мужественно ту вещь, которую очень многие либералы не рискнули бы сделать, они гниют в тюрьмах.
Анна Качкаева: Да, но все-таки за это идеологией есть некоторые опасные вещи.
Лилия Шевцова: Я сейчас говорю о том, как они защищают основные принципы Конституции.
Анна Качкаева: Это правда. Другое дело, что стоит еще за словами. Вы не видели «Отморозков» у Серебренникова на «Винзаводе»?
Лилия Шевцова: Не смотрела. Но он меня разочаровал «Околонулем».
Анна Качкаева: Это, конечно, социальный спектакль этого сезона, даже сомнений нет. Но вопрос как раз в опасности идеологии для несформировавшихся голов – это такой же вопрос ответственности лидеров, как и вопрос ответственности людей, которые пытаются объяснять смыслы.
Лилия Шевцова: Следовательно, мы должны выходить на эту аудиторию.
Анна Качкаева: Наверное. Елизавета, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте! Я тоже считаю, что вы должны стать президентом! Не могли бы вы назвать несколько причин, по которым вы бы не посоветовали Путину идти на следующие два срока в президенты?
Лилия Шевцова: Спасибо за вопрос! Вы знаете, ситуация требует очень больного, живого воображения. Я даже не могу себе представить, что можно сказать Путину, чтобы убедить его не идти на новый срок. Я, наверное, скажу парадоксальную вещь, и уж точно знаю, что мой муж будет меня ругать за это. Вот если бы я имела какие-то возможности внушить нашей элите либо Путину, кого выбрать в качестве претендента на новый президентский срок – Медведева либо Путина, я бы сказала: пусть Путин идет на новый срок. И вот по какой причине. Медведев – это было бы продление нынешнего вязкого болота, мы бы с вами гадали целый год, куда движется Медведев, каким стилем он плывет, демократ, республиканец, либерал, консерватор… Он бы нас пичкал уверениями, что свобода лучше, чем несвобода, и бог знает, чем бы это кончилось. Путин – это товар, который мы знаем и который вряд ли изменит свою структуру. Мы знаем, что Путин будет продолжать свой бренд – путинизм. И я знаю, что Путин, по крайней мере, очевидно, ликвидирует всякие надежды на то, что эта группа, его команда, этот режим, эта система сделает что-то положительное в России. Поэтому я думаю, что вот путь к высвобождению от них всех – это Путин в качестве президента, что, возможно, будет его последним президентством. К сожалению, это принцип – чем хуже, тем лучше, но иногда приходится дойти до конца тупика, удариться головой об стенку и понять, что это стена, и после этого искать выход.
Анна Качкаева: То есть я правильно понимаю, что модернизация этого бренда невозможна? Перезагружают же иногда.
Лилия Шевцова: Модернизация этого бренда, смена его роли, его функций невозможна. Вы должны это ощущать гораздо больше, чем я, он слишком однообразен, он не выйдет за пределы своего формата. Мы будем иметь Путина, который всем осточертел.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
И анализировать весь этот процесс, вязкий довольно, вместе со мной будет политолог Лилия Шевцова.
Взрываются арсеналы, на этой неделе уже два – в Башкирии и в Удмуртии, и Сколково. Фольклорные встречи президента в деревне и сегодняшний призыв докладывать о «потеминских деревнях» Общественной палате к народонаселению. И тут же смех учителей на их встрече с премьером. Абсолютный цинизм думцев, явленный в блоге молодого студента-практиканта, которому депутат Марков в эфире Центрального телевидения в воскресенье, глядя в глаза и на фотографии, которые ему показали, - парень снял там, как депутаты разглядывают красоток в интернете между нажиманием на кнопки, - сказал, что он плохо это видит. Вот все это на фоне открытия Народного фронта, создания Народного ополчения, хотя в стране вроде бы не осадное положение, - по-вашему, какой рождается сценарий из всего этого – в смысле слов и идеологий?
Лилия Шевцова: Аня, сегодня вы будете теоретиком, а я… Вы меня даже немножко загнали в угол, я вспоминаю, кого я из структуралистов помню. Метафора очень интересная, действительно, завораживающая и очень внушающая депрессивные настроения. Я попытаюсь вашу метафору представить в виде обыденного зрелища. Все мы сидим в театре, мы с вами сидим, очевидно, в массовке, в аудитории, не на первых рядах, но и не на задних. Смотрим на сцену. А на сцене 12 лет подряд все те же лица, все тот же основной актер, который одновременно является директором театра, финансистом, режиссером и сценаристам, и лицо которого, не хочу сказать грубо, осточертело даже первым рядам с самыми дорогими билетами. И все те, кто на сцене, а за его спиной еще маленькая массовочка, тоже понимают реакцию зала, но зал-то нужно еще удержать какое-то время, чтобы не выскочили и не разбомбили сцену. Поэтому один актер поет партию риголетто – вот вам Жириновский или «Правое дело», хор девочек, похожи на престарелых «Тату», в белых фартучках с надписью «Отличницы» - на другом краю сцены. Все встали в очередь в одно окошечко, там выдают членские билеты и написано «Фронт». Можем еще найти знакомые лица. Одновременно бегает известный визажист, то ли женщина то ли мужчина, пудрит, одевает новые парики, но мы-то знаем, кто есть, и даже по росту. Вы представьте великана – 2.50, а остальные проскакивают между ног у этого Гулливера.
В общем, мы меня толкаете на достаточно рискованные аналогии метафоры. Но самое главное следующее. Идет какой-то акт, возможно, третий акт пьесы, которая называется «Потемкинская деревня». Но каждый раз название пьесы, в общем-то, меняется. Но раньше они пели, может быть, веря в то, что они поют, и слова, может быть, что-то означали, а сейчас и для них эти слова ничего не означают. Я не думаю, что для Сергея Маркова эти слова что-то означают. Они, в общем, достаточно неглупые люди, схватили Бога за бороду, но понимают, что борода отрывается. Но самое главное, что вы упомянули взрывы, есть и другие драматичные вещи. Сколково – это тоже такой макияж.
Анна Качкаева: То есть тоже потемкинская деревня?
Лилия Шевцова: А вам об этом не рассказали еще? Можем поговорить о Сколково потом. Но вот драматические события, люди погибают. Я посмотрела на приблизительный перечень трагедий, у нас раз 15, больше 10 раз уже были массовые взрывы кладбищ боеприпасов. И вспомните Уральск, 2009 год, город стоял на грани возможной гибели, потому что там еще есть и химические хранилища. И все это приводит к очень печальному выводу. Мы с вами люди, мы любим переходить от частностей к общему, если позволите, к выводу о том, что государство в лице определенных элементов этого государства (в данном случае мы имеем дело с армией, которая пытается утилизовать свои боеприпасы, которых огромное множество, и которые не нужны), вот это государство, оно не выполняет свою основную необходимую функцию – обеспечение нашей с вами цивилизованной жизни и обеспечение нашей с вами личной безопасности. А мы все же стран – член Совета Европы, член Совета Безопасности, ОБСЕ и так далее, мы считаем себя цивилизованными. Так вот, это государство не выполняет элементарные нормальные функции – обеспечение личной безопасности своих граждан. Более того, государство в лице своей армии становится угрозой.
Государство как фактор риск – вот какой вывод я делаю из вашей метафоры. Полицейский – фактор риска на дорогах. Чиновник, берущий взятки, - фактор риска для обычного гражданина, который соприкасается с любым бюрократическим учреждением. И никакие макияжи в виде Сколково, Народного фронта не могут скрыть оскал этого государства. Потому что с Фронтом, с «Правым делом» имеют право те, личная безопасность которых гарантирована этим государством.
Анна Качкаева: Страна же не в осадном положении, почему же все ополчению собирают и фронты объявляют? С кем воевать собираются? С народом?
Лилия Шевцова: Сами слова, которые вы употребляете, которые они употребляют, говорят о том, что они прекрасно понимают, что наша публика в зале уже топочет ногами, и нужная какая-то новая идея, под «Единую Россию» народ голосовать не пойдет. Следовательно, нужна мобилизующая идея фронта. Все они становятся фронтовиками.
Анна Качкаева: И зал тоже?
Лилия Шевцова: А мы, может быть, станем партизанами.
Анна Качкаева: То есть в России ничего не меняется столетиями.
Лилия Шевцова: Нет, изменилось. В плане воров и жуликов, наверное, не изменилось, но изменилось нечто другое. По крайней мере, если мы сравним Россию с прошлым веком, вот воры и жулики в прошлом веке, при Советском Союзе, они, в принципе, тихо сидели и не могли убежать за границу. А проблема, которая сейчас обостряет ситуацию и делает ее более безвыходной. Вот они из этого государства, которое они коррумпировали, которое они разложили, которое они сделали фактором риска для нас, они могут спокойненько уехать. И не только в Великобританию. Где у четы Степановых, которые украли у государства 240 миллионов долларов в виде так называемых возвращенных налогов, яхты, дачи и так далее? В Дубаи. Поэтому ситуация сейчас более лицемерна, более цинична, более драматична для нас, для общества, для которого государство является фактором риска.
Анна Качкаева: Но зал-то топает ножками, но пока не очевидно, в головах, возможно, топает.
Лилия Шевцова: Ну, мы с вами громкого топота не слышим. Но какие-то всплески эмоций можно наблюдать. Ведь «Синие ведерки», которые охотятся за номерами машин с мигалками, Чирикова, которая делает «Антиселигер» в Химках, тот же Навальный говорит потрясающую новость, за которую в советские времена расстреляли бы, о том, что есть Центральный банк, государственный, куда приходят члены правительства, министры, там получают ежемесячно 70 тысяч долларов зарплаты в и этих кейсах увозят эту зарплату в лимузинах, и ничего не происходит. То есть, вы знаете, есть люди, которые, по крайней мере, говорят правду, и это уже сам по себе позитивный факт.
Я на сайте Левада-Центра сегодня посмотрела информацию, и левадовцы говорят, что 49 процентов россиян считают, что власть должна быть поставлена под контроль общества. Это же почти половина населения! Следовательно, половина населения понимает…
Анна Качкаева: Вы думаете, раньше так не считали?
Лилия Шевцова: Посмотрите на цифры, скажем, 2000, 2002, даже 2004 года. Вот эта надежда на то, что Путин выведет нас из ямы. А сейчас люди не уверены, что Путин может сохранить целостность России. Я думаю, что народ за 12 лет не только подустал от наших основных актеров на политической сцене, народ уже начинает оглядываться по сторонам и думать: а где же выход? И те, кто использует идеологию фронта, они прекрасно это понимают. Сам факт введения мобилизующей милитаристской лексики – это типично милитаристская лексика, говорит об одном: они там, на сцене, опасаются, боятся, не знают, насколько ситуация предсказуема. И самое главное, они понимают, что эта система, которую они создали, этот спектакль, он нежизнеспособен, что рано или поздно грянет. Если у арабов государство за государством падает, а ведь арабская цивилизация у нас никогда не рассматривалась как, скажем так, первопроходцы в осмыслении достоинства, прав человека и так далее, мы всегда ставили себя выше, а они-то раньше пошли. Поэтому я думаю, что у этих наших актеров, сценаристов, дирижеров звоночек постоянно в голове, как вы сказали, там у них жужжит и гремит.
Анна Качкаева: Ну, да. Гул должен быть ровненьким. А сейчас, видимо, заикается. Поэтому это испуг или боязнь. Кстати, у структуралистов – если сбоит, это нарушение равномерного шума, то тогда остановится движение.
Лилия Шевцова: А если они повторяют одно и то же?
Анна Качкаева: А это массовка театральная. Что говорить, когда нечего говорить… Вот тогда и создается. А как в этот сценарий вписывается господин Прохоров? Вы готовы на него поставить?
Лилия Шевцова: О, боже мой! Мне кажется, в нашей ситуации нельзя ни на кого ставить, если человек входит, скажем так, в кремлевскую орбиту притяжения. И в каком смысле поставить? Что-то ему удастся? А что ему может удаться?
Анна Качкаева: А вдруг он, например, выводит на эту сцену другую группу, связанную с именами раздражающими – Керимов, Абрамович…
Анна Качкаева: А вдруг он выводит Милова, Рыжкова… Ну, хорошо, Касьянова они там все боятся, а вот Милова, Рыжкова, Навального. Вы на него поставите?
Лилия Шевцова: А чего это у вас сегодня необоснованные фантазии? Наверное, нужно сделать всем этим людям, Немцову, Рыжкову лоботомию. Вот при условии, если им сделают в ЦКБ лоботомию, возможно, Прохоров их выведет. Для чего? Возможно, для того чтобы окончательно дискредитировать либеральную идею и похоронить ее под толстым слоем песка. Но вы знаете что, вот я думала над Прохоровым, не в смысле Куршавеля и даже не в смысле стихов Ефремова и Быкова, а совершенно о другом.
Анна Качкаева: А что, мужчина другого формата, я бы сказала.
Лилия Шевцова: Очень симпатичный, да. И ростом выделяется на фоне нашей политической тусовки, это точно, но, вы знаете, я не соглашусь с потрясающими своими либеральными коллегами, которые говорят, что вот Прохоров-то и вообще этот проект с Прохоровым, он загубит окончательно, похоронит либерализм и либералов. Я, подумав немножко, решила: я бы выдвинула Прохорова в Думу. Вот даже проголосовала бы за его партию, чтобы он оказался в Думе, пусть даже в единственном количестве. И знаете почему? Потому что Прохоров, как олицетворение нового «Правого дела», но при условии, что там будут, конечно, не Милов, Немцов и другие коллеги, Каспаров и так далее, а при условии, что там будут Керимов и все остальные праводельцы. Вот при этих условиях, я думаю, соединение их с именем Прохорова окончательно похоронит некоторых людей, которые порой приходит к вам и говорят: Россию реформировать нужно только сверху, реформировать ее нужно только потихонечку, шаг за шагом, и не толкайте лодку, и давайте будем делать модули для реформ под Медведева или еще под кого другого. Мне бы хотелось, чтобы Прохоров это говорил в новой Думе постоянно, эта Дума нуждается в Прохорове и в этих мыслях. Я думаю, что у населения после четырех лет Прохорова с модулями там не останется никаких иллюзий относительно реформ сверху. И мы, наконец, проведем черту между адаптантами, либеральными системными людьми, и остальными.
Анна Качкаева: Лиля, вы не оставляете вашим коллегам шансов. Они говорят: ну, что же Лиля не хочет увидеть наших попыток. Стратегия – либо оппозиция режиму, либо сотрудничество с ним, диалога не надо, потому что бессмысленно и неприлично. Есть еще одна стратегия – либо на кухню, в интернет или валить отсюда.
Лилия Шевцова: Я моим друзьям задаю следующие вопросы, когда они говорят сказанное вами сейчас в беседе со мной. Во-первых, я начинаю свой разговор с ними следующим образом. Если бы не было таких, как я, как Рыжкову, как Пионтовский, Каспаров, Немцов и целая шеренга критиканов, то тогда те люди, которые работают над Стратегией-2020, 2012, 2015, много было всяких стратегий, тогда они вообще и уха не чесали!
Анна Качкаева: А что бы они делали?
Лилия Шевцова: То есть мы должны подталкивать хотя бы что-то делать. А дальше я задаю им вопросы, на которые у них нет ответа. Первое, почему нужно делать новые стратегия только по приглашению власти, когда вас приглашает Владимир Владимирович или Дмитрий Анатольевич? Вам что, работается в их присутствии лучше, чем если бы вы работали самостоятельно и вне пределов Кремля и Белого дома?
Анна Качкаева: Но их никто не услышит, если они будут самостоятельно…
Лилия Шевцова: Они говорят: там же политический ресурс, у Медведева. Я говорю: но тогда почему же ничего не происходит четыре года? - А этого ресурса мало. – Так если его мало, его нет, так что же вы там сидите? Третье, перед тем, как что-то делать, вы объясните, почему за 12 лет вы ничего не сделали? Четвертое, нужно шаг за шагом. Я говорю: правильно, шаг за шагом можно экономический рост делать, но как же можно ввести закон шаг за шагом? Это что, как в Китае в 19 веке, вводить закон в специальных зонах для иностранцев? Там тоже были Сколково, и китайцы их потом разбомбили. Как можно шаг за шагом вводить в Россию свободу? Как можно шаг за шагом ввести свободу мнений на телевидении? Тут или она есть, эта свобода, либо ее нет. Как говорила Лариса Пияшева, нельзя быть наполовину беременной. И наконец, последний вопрос: вы много делаете, очень много поручений президент дает, премьер дает, создается очень много комиссий, названия которых я устала запоминать, но результаты-то где? Коррупция растет, деньги уходят. Сколько еще ждать? То мы ждали, когда Россия перегонит Португалию до 2010 года, а сейчас, оказывается, нам нужно ждать до 2020-го.
И закончу я маленькой поучительной историей. Я работаю в центре, куда приходят разные люди, в силу расположения центра, и вот как-то мы сидим с моими друзьями, коллегами, которые работают в одной из групп на правительственную программу 2020, сидим часа два-три и спорим. Спорим о следующем: сможет ли страна сохраниться в рамках нынешнего географического формата? Общий вывод: вряд ли. Спор шел лишь о времени, когда Россия приобретет новый географический формат, без Кавказа и так далее. Второй вопрос, где начали мнения расходиться: Россия нынешняя – это Советский Союз 1985 года, 1987-го или 1989-го? И эту дискуссию поддерживают люди, которые работают на концепцию 2020. То есть они совершенно уверены, что эта концепция никогда не будет реализована! Это вот аргумент и вопрос к вам: как структуралисты отнесутся к этому двоемыслию?
Анна Качкаева: Да, это не про структуралистов, а это именно двоемыслие.
Лилия Шевцова: Я думаю, что во власти и вблизи власти люди умные, и они понимают хрупкость конструкции, которую они создали. Соскочить боязно, нежелательно, поэтому каким-то образом пытаются законопатить пробоины в дредноуте. А дредноут кружит на одном месте.
Анна Качкаева: Лиля, вы в какой-то из своих статей вспомнили марксиста Грамши, процитировали его, сказав о том, что прошлое умирает, но будущее еще не оформилось. Это касается не только России, но и всего мира, название происходящему всем трудно пока дать, и в смысле политики, и в смысле экономики. Но вот опять, критиковать всех этих ваших коллег, которые с вами согласны по сути, но вынуждены делать проекты под названием «Обретая будущее», легче, чем попробовать сформулировать это обретение будущего. Есть какая-нибудь идеологема для будущего?
Лилия Шевцова: Тут любопытная штука. По крайней мере, те люди, которые делают доклад об обретении будущего, у меня с ними нет противоречий по повод того, каким будущее должно выглядеть. Естественно, это будущее, где принципы существования государства и общества основаны на верховенстве закона, на конкуренции, на свободе и так далее. Здесь относительно нормативного измерения, принципов, мы единомышленники. У меня возникают расхождения с целым рядом моих коллег, я не говорю конкретно с кем, которые думают о будущем, перескакивая через очень важную ступеньку в обретении этого будущего. Вот как от нынешней деморализованной ситуации, от нынешней коррумпированной системы перейти к этому желаемому будущему. Ведь перейти при помощи этих лидеров и этой элиты невозможно, они доказали полную неспособность к любого рода реформам. Так почему уповать нам на них? Следовательно, между сегодня и завтра должен лежать определенный период, когда, во-первых, мы должна убедить и себя прийти к определенного рода консенсусу. Эта элита, эта власть, этот режим, эти лидеры должны уйти! И вот здесь не может быть никаких допусков. Это должна быть основа для определения следующих шагов, как провести сводные выборы. Можно почитать то, что говорят «яблочники», «парнасовцы», то есть свободные и честные выборы. Как отказаться от этого механизма регистрации партий, как начинать делать реформу судопроизводства и так далее. Есть целый ряд шагов, о которых нужно говорить сейчас и делать их.
Анна Качкаева: Вы, написав в конце года статью «Деградация», в которой изложили мысль о том, что выборы сделают власть нелегитимной, вы по-прежнему с выводами этой статьи, уже через полгода, в начале практически этой политической гонки, согласны, что они сделают власть нелегитимной, эти выборы? Потому что пока ничего, на мой взгляд, не предвещает, что эти выборы сделают ее нелегитимной.
Лилия Шевцова: А здесь, мне кажется, уже начинается формировать консенсус относительно того, что эти выборы не могут дать будущему назначенцу, которым, скорее всего, станет Владимир Владимирович Путин, не могут эти выборы дать больше 60 процентов поддержки. Эти выборы, если они честные и справедливые, не могут дать большинство «Единой России». Этот факт понимают и в Кремле, иначе не сбрасывали бы «Единую Россию» в утиль и не заменяли бы ее Народным фронтом. Следовательно, и власть понимает, что выборы, которые должны дать им большинство, не могут быть честными, справедливыми, равными и так далее, они должны быть манипуляцией. Посмотрите, что пишет тот же Орешкин и многие другие. Следовательно, придется делать манипуляции намного больше, чем приходилось делать до сих пор. А чем больше манипуляций, о которых, кстати, наше население хорошо информировано, потому что они либо наблюдают, либо участвуют в этих манипуляциях. Поэтому в их восприятии, конечно же, результат выборов не может быть легитимен. Но если они соглашались с нелегитимными выборами до этого, то сколько еще раз они будут соглашаться? Они могут соглашаться, пока, скажем так, нефть идет, продается, пока бабушкам пенсии платят, бюджетникам зарплаты повышают на 20-30 процентов, и они еще не осознают, что эти повышения съедаются инфляцией. А вот когда пойдет на всю катушку коммунальная реформа, а в некоторых регионах уже повышена плата на 50 процентов, а если посмотрят люди внимательно на новую концепцию реформ после 2012 года… В этом смысле любопытное очень было интервью Алексей Венедиктова, где он сказал: да они понимают, что ситуация хреновая, и будут делать реформу? Какая реформа? Они будут освобождать государство от социальных обязанностей. То есть резать будут по живому, освобождаясь от социальных расходов на бюджетную сферу. Жизнь должна стать намного хуже для многих людей. И вот революция происходит не тогда, когда население живет плохо, а революция происходит, когда они теряют надежду и когда их раз не накормили, как говорили французы. Вот тогда-то и наступит момент истины. Когда? Ну, скажем так, 2013-2015 годы. Кстати, очень многие экономисты говорят именно об этом временно периоде как момент расплаты за все глупости предыдущих лет.
Анна Качкаева: Вот нам пишут: «Скажите, а кто будет выходить в президенты от общества? «Синие ведерки»? Я вот, например, Михалкова предлагаю», - это, видимо, шутя, Арина Родионовна написала.
Лилия Шевцова: Ну, предлагайте. Чтобы вне партии получить кандидата в президенты, согласно нашему законодательству, надо 2 миллиона голосов, 2 миллиона подписей.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы не считаете, что та конфронтация, которая сейчас идет, продовольственная, с Европой, она носит политический характер? Мне кажется, вся предвыборная кампания Путина будет выдержана в истеричном тоне противостояния с Западом и поиска внутренних врагов.
Лилия Шевцова: Я хочу вас, Федор, поздравить с очень здравым аналитическим подходом. Как мне кажется, вы огуречную историю понял намного лучше, чем многие обозреватели в наших CМИ. Когда я слышу фамилию Онищенко, и когда Онищенко начинает с кем-то бороться, как он боролся с боржоми, с грузинскими винами, с молдавским виноградом…
Анна Качкаева: Быков сегодня блестяще написал: «Все мы овощи».
Лилия Шевцова: Еще не читала. Так вот, у меня всегда закрадывается подозрение, что когда вылезает Онищенко, речь идет о какой-то политической интриге. И в данном случае вот огуречная история, история с овощами – совершенно точно, именно в это время, в предвыборное. Самая большая проблема для Онищенко, что огурцы растут в Европе, и все происходит в северной Германии. А вот если бы огурцы из Америки привозили, ну, это было бы попадание в десятку! Сейчас бы началась волна антиамериканизма. Да, я согласна, истории, которые разыгрывает Онищенко, всегда имеют политическую подоплеку. А сейчас любая история будет иметь еще и выборное происхождение.
Анна Качкаева: Николай, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Я думаю, сегодняшняя ситуация – логичное развитие истории, начавшейся в 1991 году, то есть провал совершенно определенной стратегии, сторонницей которой является ваша гостья. Есть ли у нас альтернативы, принципиальные силы, отличающиеся от тех, кто нами руководят?
Анна Качкаева: Значит, железный занавес опускаем, национализируем, всех либералов, западников в ГУЛАГ. Все враги по периметру, ракеты выставили. Или как, что вы предлагаете?
Слушатель: Я предлагаю видеть и формулировать проблему в ее подлинном размере и остроте.
Анна Качкаева: И какую же альтернативу вы предлагаете?
Слушатель: Альтернатива набивается – сталинизм.
Анна Качкаева: В общем, я нарисовала картинку, к которой вы пришли.
Лилия Шевцова: Хорошо, у каждого есть своя точка зрения. Николай, спасибо за ваши размышления. Я с вами согласна, революция сверху не происходит, но с какой стати Путин, Ельцин, любой другой лидер, если он обладает полнотой власти, и в обществе тихо, общество бурчит и спит, с какой стати ему отказываться от власти в пользу оппозиции и вообще делать любую вещь, которая может подорвать статус-кво? Конечно, нет смысла. Поэтому революции сверху всегда совершаются под давлением снизу. А самые успешные революции сверху достигаются в одном случае, как говорит история, - когда внесистемная оппозиция, которая выводит людей на улицу, находит общий язык с частью прагматиков, со зрелыми, умными толковыми людьми внутри режима, которые понимают обреченность режима. Вот в этом случае наступает действительно счастливый миг для революции. Это бывало не во всех странах, но такое случаи бывали. А что касается того, что к нынешней ситуации привела история 90-х годов, я не знаю, что имел в виду Николай, но я согласна с тем, что 90-е годы – это основа и залог, и корни нынешней ситуации.
Анна Качкаева: Яков говорит: «Надо разворачиваться влево. Ваше существование только помогает нынешней власти продолжать гробить страну капитализму». Экспертное сообщество, видимо, он имеет в виду.
Лилия Шевцова: Яков, я соглашусь с вами, что, к моему большому огорчению, я принадлежу к этому так называемому экспертному сообществу, и мы во многом и довели страну до той ситуации, в которой она находится. Экспертное сообщество, интеллектуалы, аналитики и так далее несут прямую ответственность за то, что они, по крайней мере, не дают возможности обществу использовать те средства, которые есть (хотя бы интернет), чтобы понять нормально, оценить адекватно ситуацию, которая существует. Что касается поворота влево, по крайней мере, я вижу одну полезную вещь. Если уже думать о новой консолидации, о фронте граждан, которые бы защищали свои интересы, интересы России, здесь есть место для объединения и левых и правых. В борьбе за конституцию, мне кажется, есть возможности для широкого народного фронта.
Анна Качкаева: Вот еще один вопрос – из-за границы на сайт: «Есть ли у интеллектуалов чувство ответственности перед страной? Я имею в виду тех, кто помогает держать на плаву абсурдную, нежизнеспособную, губительную систему, прикрываясь при этом фиговым листочком теории малых дел? Нежелание потерять теплые местечки? Наивность? Безграничный оптимизм?» Не будем за ним отвечать.
Лилия Шевцова: Будем считать это хорошим размышлением и полезным вопросом.
Анна Качкаева: Вадим, Москва, добрый день.
Слушатель: Два года назад я говорил, что Лилия Шевцова – единственный нормальный кандидат в президенты, и за два года ничего не изменилось. И кандидата-мужчины не появилось. Почему вы не можете научить своих коллег, каким должен быть кандидат в президенты, что говорить, как вести себя с народом?
Лилия Шевцова: Спасибо, конечно. Мне так редко делают комплименты, в основном меня ругают, особенно в интернете. У каждого есть своя стезя и своя профессия. Вот Анна, мне кажется, один из лучших теоретиков журнализма. Я считаю, что моя функция – объяснять, наверное, прежде всего моим коллегам, что у них не получится с этой очередной иллюзией, поддерживать дискуссионный климат в моей собственной среде. А вот есть люди, к ним я отнесу того же Рыжкова, Немцова, Илларионова, у них лучше получается говорить с аудиторией, и пусть они это делают. И, кстати, я вспомнила сейчас левых политиков, я все время поражаюсь и удивляюсь смелости и мужеству таких людей на левом фланге. Скажем, Удальцов. Мы очень редко говорим об этих людях, а нужно, по крайней мере, хоть одну передачу сделать о левой оппозиции. Не зюгановской, а именно о левой оппозиции. О нацболах, которые делают, кстати, мужественно ту вещь, которую очень многие либералы не рискнули бы сделать, они гниют в тюрьмах.
Анна Качкаева: Да, но все-таки за это идеологией есть некоторые опасные вещи.
Лилия Шевцова: Я сейчас говорю о том, как они защищают основные принципы Конституции.
Анна Качкаева: Это правда. Другое дело, что стоит еще за словами. Вы не видели «Отморозков» у Серебренникова на «Винзаводе»?
Лилия Шевцова: Не смотрела. Но он меня разочаровал «Околонулем».
Анна Качкаева: Это, конечно, социальный спектакль этого сезона, даже сомнений нет. Но вопрос как раз в опасности идеологии для несформировавшихся голов – это такой же вопрос ответственности лидеров, как и вопрос ответственности людей, которые пытаются объяснять смыслы.
Лилия Шевцова: Следовательно, мы должны выходить на эту аудиторию.
Анна Качкаева: Наверное. Елизавета, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте! Я тоже считаю, что вы должны стать президентом! Не могли бы вы назвать несколько причин, по которым вы бы не посоветовали Путину идти на следующие два срока в президенты?
Лилия Шевцова: Спасибо за вопрос! Вы знаете, ситуация требует очень больного, живого воображения. Я даже не могу себе представить, что можно сказать Путину, чтобы убедить его не идти на новый срок. Я, наверное, скажу парадоксальную вещь, и уж точно знаю, что мой муж будет меня ругать за это. Вот если бы я имела какие-то возможности внушить нашей элите либо Путину, кого выбрать в качестве претендента на новый президентский срок – Медведева либо Путина, я бы сказала: пусть Путин идет на новый срок. И вот по какой причине. Медведев – это было бы продление нынешнего вязкого болота, мы бы с вами гадали целый год, куда движется Медведев, каким стилем он плывет, демократ, республиканец, либерал, консерватор… Он бы нас пичкал уверениями, что свобода лучше, чем несвобода, и бог знает, чем бы это кончилось. Путин – это товар, который мы знаем и который вряд ли изменит свою структуру. Мы знаем, что Путин будет продолжать свой бренд – путинизм. И я знаю, что Путин, по крайней мере, очевидно, ликвидирует всякие надежды на то, что эта группа, его команда, этот режим, эта система сделает что-то положительное в России. Поэтому я думаю, что вот путь к высвобождению от них всех – это Путин в качестве президента, что, возможно, будет его последним президентством. К сожалению, это принцип – чем хуже, тем лучше, но иногда приходится дойти до конца тупика, удариться головой об стенку и понять, что это стена, и после этого искать выход.
Анна Качкаева: То есть я правильно понимаю, что модернизация этого бренда невозможна? Перезагружают же иногда.
Лилия Шевцова: Модернизация этого бренда, смена его роли, его функций невозможна. Вы должны это ощущать гораздо больше, чем я, он слишком однообразен, он не выйдет за пределы своего формата. Мы будем иметь Путина, который всем осточертел.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
