Джованни Бенси, Прага:
Если верно то, что рассказала британская газета «Санди телеграф», Усама бин-Ладен признал, что именно возглавляемая им организация «Аль-Каида» совершила теракты 11 сентября в Соединенных Штатах. Признание якобы записано на видеопленку, которая ходит по рукам его сторонников. Подтверждений нет, но во всяком случае, в вине бин-Ладена мало кто сомневался. Тревожит скорее другое. На прошлой неделе американский президент Джордж Буш предупредил, что «Аль-Каида» предпринимает попытки заполучить ядерное, химическое и биологическое оружие. Буш сделал это заявление, обращаясь через прямой телемост к главам государств стран Центральной и Восточной Европы, участвовавшим в Варшаве в конференции по борьбе с терроризмом. И, как бы отвечая на это предупреждение, сам бин-Ладен, в интервью пакистанской газете «Доун», подтвердил, что да, эти виды оружия у него есть, и он готов применить их. Нечего сказать, действительность подражает фантазии, а не наоборот. Этот сценарий напоминает ситуацию, описанную в одном из фильмов о Джеймсе Бонде, знаменитом агенте 007. В этом фильме сумасшедший миллиардер создал организацию «Спектр» и планирует истребление человечества. 007, конечно, его обезвреживает. Точно такую же картину мы наблюдаем сейчас, только подходящий Джеймс Бонд еще не найден.
Вот, бин-Ладен и атомная бомба: это тема сегодняшней беседы «Радио Свобода», в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Москвы директор Института изучения Израиля и Ближнего Востока Евгений Сатановский; из Бишкека, Кыргызстан, преподаватель Российско-киргизского славянского университета Александр Князев; из Парижа наш корреспондент, эксперт по европейским делам Семен Мирский.
Итак, первый вопрос Евгению Яновичу Сатановскому, Москва. Исламско-фундаменталистский терроризм детище израильско-палестинского конфликта. Угоны самолетов изобрели палестинские экстремисты в шестидесятые годы прошлого столетия. Действительно ли терроризм сегодня может совершить качественный скачок, и мы должны рассчитывать на ядерные удары с его стороны?
Евгений Сатановский:
Качественный скачок сегодня терроризм совершить вполне может. Произошла некоторая глобализация терроризма или глобализация исламистского терроризма. Сегодня существует большой террористический интернационал, сегодня существует, если хотите, иностранный легион Усамы бин Ладена и в их руках может оказаться любая технология. И устройство современного мира, которое подразумевает доминирование государств на международной арене, ничем здесь не может остановить террористов. Видимо, миру придется приспосабливаться к новым реалиям.
Джованни Бенси:
Вы считаете возможным, что есть какие-то связи между палестинскими террористами и этой неуловимой сетью, которая называется "Аль-Каида" и во главе которой стоит бин Ладен. Есть какие-то взаимосвязи, есть общая какая-то направленность?
Евгений Сатановский:
Здесь связи просматриваются. Хотя, надо сказать, что все угрозы в адрес Израиля со стороны бин Ладена, все призывы освобождать немедленно Палестину от вполне почтенных и легитимных арабских правителей до королевского двора Саудовской Аравии или руководителя Лиги Арабских государств включительно, как кажется, всего лишь предлог, а вовсе не настоящая причина, которая лежит в основе раскручивания спирали международного терроризма сегодня. Но предлог этот очень хорош.
Джованни Бенси:
Спасибо. Семен Мирский, Париж. Как отреагировали в парижских кругах на предупреждение президента Джорджа Буша и на заявления бин-Ладена? Насколько реалистичной считается в Европе угроза атомного терроризма?
Семен Мирский:
Начнем с того, Джованни, что речь идет о попытке вообразить невообразимое. Но ведь то, что было невообразимым до 11-го сентября, стало вполне вообразимым после этой даты. Это, пожалуй, точка зрения, которую трудно сегодня оспорить. Итак, некоторые факты на уровне сообщений французских органов массовой информации. Корреспондент агентства "Франс-пресс" сообщает из Исламабада: "Эксперты определили слабое звено в цепочке, гарантирующей ядерную безопасность мира. Это слабое звено - Пакистан, ядерная держава с очень хрупким правительством. Держава, идущая от одного государственного переворота к другому". И далее: "Ряд сотрудников пакистанских служб безопасности симпатизируют талибам, которым они помогли прийти к власти в Афганистане в 90-е годы". Бывший руководитель ядерной программы Пакистана султан Пашхерудин Маххмуд был недавно задержан и допрошен в Исламабаде на предмет возможной передачи им ядерной технологии террористам. Разумеется, информация о возможной передаче этих технологий в руки организации Усама бин Ладена стала гораздо более тревожной после чрезвычайной сессии международного агентства по атомной энергии в Вене, имевшей место 2-го ноября. Сообщение, которое сделал на этом совещании профессор Селфродского университета в Великобритании Гевен Кемран, четвертый из самолетов, угнанный террористами 11-го сентября, тот самый, что разбился, не долетев до цели в Пенсильвании, направлялся на самом деле к американской атомной. К этому заключению пришли специалисты, исследовавшие траекторию самолета с момента захвата его террористами. И все-таки сколь велики шансы того, что террористы организации "Аль-Каида" уже располагают атомной бомбой? Парижская газета "Либерасьон" поместила в номере за 3-е ноября интервью с Дэвидром Кидом, представителем международного агентства по атомной энергии. Вот точка зрения Дэвида Кида: "Вероятность того, что бин Ладен располагает сегодня настоящей атомной бомбой минимальна. Но существует другая вероятность, большая, а именно - "Аль-Каида" вполне может иметь в своем распоряжении достаточное количество радиоактивных материалов, позволяющих созданию так называемой "грязной бомбы". "Грязная бомба" в изложении английского атомного ученого Дэвида Кида, он пояснил, что это такое. Речь идет о бомбе, начиненной классической взрывчаткой и обложенной расщепляющимися материалами. После взрыва радиоактивная оболочка такой бомбы рассеивается по территории, выбранной террористами в качестве цели. По словам представителя международного агентства по атомной энергии, смысл применения "грязной бомбы", с точки зрения террористов, заключается в том, чтобы посеять, прежде всего, панику среди населения, не говоря уже о средствах и времени, которые потребуются для деконтоминации территории, пораженной взрывом такой "грязной" атомной бомбой.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, еще вопрос. Считаете ли вы вероятным, с учетом того, что написала британская газета, что бин-Ладен действительно признался в своей ответственности за теракты в видеопленке? Бин Ладен человек, конечно, но не наивный. В конце концов, если это верно, то это снимает силу всех этих заявлений, требований талибов, которые говорят - предоставьте нам доказательства и так далее. Поэтому он подводит талибов. Считаете ли вы, что это вероятно или что пишет по этому поводу французская печать?
Семен Мирский:
Это более чем вероятно. Но надо, говоря об этой проблеме, учитывать стиль и форму общения бин Ладена с международной общественностью или же через пакистанскую прессу, как это имело место в данном случае, или же через арабскую телевизионную станцию "Аль-Джазира", бин Ладен грозит Западу, в особенности Америке. Когда же речь заходит о тех средствах, которыми он располагает для того, чтобы привести свои угрозы в исполнение, то бин Ладен скорее не говорит прямым, открытым текстом, а он намекает. Так что, коль скоро вы спрашиваете мое мнение об этом, то я не сомневаюсь в том, что бин Ладен намекнул на существование в его арсенале средств атомного оружия, но вряд ли сказал это открытым текстом.
Джованни Бенси:
Благодарю вас. Александр Алексеевич Князев, Бишкек. Центральная Азия, в которой вы живете, находится теперь на передовой. Как оценивается с вашей перспективы опасность ядерной эскалации терроризма?
Александр Князев:
Вы знаете, несмотря на такой прифронтовой статус центрально-азиатского региона, в средствах массовой информации, в отличие от европейских, здесь довольно тихо. Этому есть свои объяснения: не столь высокая степень развития гражданского общества, соответственно, менее высокая роль средств массовой информации. Общественное внимание больше привлечено к таким вопросам, как, скажем, присутствие в регионе американских вооруженных сил новых. И в средствах массовой информации, и люди просто в разговорах пытаются проанализировать каким образом это может повлиять на ситуацию в регионе. И другая угрожающая директива, о которой задумываются, это возможность непосредственного обычного, традиционного терроризма. Я имею в виду небезызвестное исламское движение Узбекистана. Ведь то, что сейчас происходит в Афганистане, успехи Северного Альянса, отдельных группировок Северного Альянса, идущая закулисная борьба за будущую власть, может случиться так, что с взятием кабула и с началом дележа власти непосредственно в Афганистане, довольно крупные группировки окажутся не у дел и сферу применения могут как раз найти в нашем регионе, приблизительно по тем же сценариям, по которым это происходило в течение предыдущих двух летних сезонов 99-2000-го годов. То есть с территории Афганистана на территорию Таджикистана, далее Киргизстана, Узбекистана и далее по региону. Что же касается перспектив возможных применения ядерного оружия массового поражения, то, конечно же, это грустная перспектива, поскольку мы находимся рядом, скажем, от территории Киргизии, от самой южной точки до ближайших участков афганской территории где-то порядка 220-230-ти километров. Вы понимаете, что для оружия массового поражения это совсем мало.
Джованни Бенси:
Спасибо. Евгений Янович, Москва. После распада Советского Союза снизился и уровень контроля над ядерными запасами бывшей сверхдержавы: нет ли опасности, что какие-то мафиози могут украсть ядерный материал из бывших советских хранилищ и передать этот материал кому угодно, в том числе и террористам? Намеки на это счет уже были, между прочим.
Евгений Сатановский:
Во-первых, это, к сожалению, так. И во-вторых, я бы все-таки дифференцировал опасности. Это скорее наши среднеазиатские республики или, если угодно, республики Центральной Азии, поставлявшие значительную часть сырья для ядерного щита родины. И границы их, как вы прекрасно понимаете, с Афганистаном и с соседними государствами абсолютно прозрачны. Во-вторых, это проблема специалистов и экспертов. И боюсь, что единственная страна, на территории которой контроль за утечкой специалистов и экспертов за рубеж, которые способны создавать такого рода оружие, это Россия. Что касается других государств СНГ, в том числе нашего украинского соседа, ни малейшего убеждения в том, что контроль над тем, на кого работают бывшие советские специалисты, сегодня находящиеся в условиях абсолютной нищеты, развала, того, что называлось народно-хозяйственным комплексом, нет, и, боюсь, что работать они могут на кого угодно. Единственная проблема, у нас демонизируется бин Ладен во всем мире, да и у нас тоже. Он выступает с интервью, он наиболее известен, он руководитель "Аль-Каиды", он весьма фотогеничен. А ведь бин Ладен не более чем главнокомандующий. Говорить о том, что если с ним будет покончено, то угроза международного терроризма ликвидирована или как бы то ни было серьезно снижена, это тоже самое, что во время Второй Мировой войны говорить о том, что вы взяли в плен фельдмаршала Пауэльса и война окончена. Атомная бомба, оружие массового поражения может оказаться в руках далеко не только Усама бин Ладена.
Джованни Бенси:
К сожалению. Семен Мирский, Париж, опять к вам. Во Франции полно иммигрантов из мусульманских стран, среди них, как показал опыт, есть немало экстремистов, печать публикует массу статей об этой проблеме. Франция тоже атомная держава. Возможно ли, что кто-нибудь из сообщников бин-Ладена может добраться до французских ядерных запасов? Обсуждается ли этот вопрос в средствах массовой информации?
Семен Мирский:
Да, Джованни, он обсуждается. И всякий раз, когда этот вопрос ставится, на него дается однозначный ответ. Во Франции существует очень надежная, причем многократная система охраны ядерных арсеналов, расщепляющихся материалов, включая лаборатории, в которых используется кобальт для лечения онкологических заболеваний. Так что вероятность того, что какие-то террористы смогут похитить из французских арсеналов или даже из лабораторий гражданского профиля расщепляющиеся материалы минимальна или равна нулю. Опасность, о которой здесь говорят, другая. Вы знаете, по принципу - новое, это очень часто хорошо забытое старое. Кто сегодня помнит об информационной бомбе, запущенной в средства массовой информации планеты в 97-м году генералом Александром Лебедем, который, как вы помните, Джованни, говорил о ядерных чемоданчиках, якобы исчезнувших из арсеналов в прошлом советской, а потом российской армии. Итак, чемоданчики эти были, то есть миниатюрные атомные бомбы, которые могут быть провезены в багаже любого пассажира, будь то на самолете или поездом или на пароходе, как угодно. Конечно, мы помним, что это был ажиотаж, который потом улегся. С тех пор прошло четыре года, об этом уже не говорят, не говорит об этом и нынешний губернатор Красноярского края Александр Лебедь. И все-таки очень было бы в нынешнем международном контексте любопытно проследить путь, который совершили эти самые атомные чемоданчики из тех мест, в которых они были похищены, коль скоро эта информация отвечает действительности, и не попали ли они случайно в руки террористов. И еще одно направление, о котором сегодня очень много и с большой тревогой пишут во Франции, это возможность использования похищенного гражданского самолета для того, чтобы протаранить какую-либо из существующих атомных электростанций. На чрезвычайном заседании комиссии атомной энергии в Вене Дэвид Кид очень подробно остановился на такой возможности, сказав, что, в частности, этот момент очень важен для нашей беседы, что наиболее уязвимы несомненно атомные электростанции советской конструкции. Ибо они, в отличие от западных и японских атомных электростанций не имеют того защитного купола из железобетона, которым снабжены западные электроцентрали. И поэтому возможность того, что, будучи протараненными самолетом, упавшим прямо на такую электростанцию, они могут освободить радиоактивное облако, равное, а, может быть, превосходящее то, что произошло в Чернобыле.
Джованни Бенси:
Александр Алексеевич, еще вопрос: что делают в фарватере военных действий в Афганистане экстремистские организации, действующие в Центральной Азии, я имею в виду «Хизб ут-тахрир», Тахира Юлдашева, исламское движение Узбекистана Джумы Намангани и так далее?
Александр Князев:
Вы знаете, особой информации об их деятельности здесь, кроме той, что идет по мировым агентствам, здесь нет. Известно, что Джума Намангани сейчас находится на севере Афганистана, он командует талибскими силами на тохарском фронте. О Тахире Юлдашеве ничего не слышно. Довольно активно действует партия "Хизб ут-тахрир". Еще в самом начале операции в Афганистане партия "Хизб ут-тахир", все, наверное, знают, что она наднациональная, она действует во многих странах мира, она в лице всех своих органов в разных странах осудила действия Соединенных Штатов и их союзников. Причем, что характерно, во всех документах этой партии, рассчитывая на обывателя, на более широкую массу листовки распространяются в Киргизии, на юге Киргизии. Мне доводилось самому держать листовки даже на русском языке, это новость, до сих пор они были только на узбекском и на киргизском языках. Так вот в этих листовках очень мало присутствует даже слово Афганистан. Происходящие сейчас события расцениваются как война против ислама, прежде всего. Они намеренно акцентируют на том, что удар направлен против ислама. Насколько эта пропаганда будет действенна для русскоязычного населения, я имею в виду листовки на русском языке, это трудно сказать. По мнению спецслужб, Киргизии, в частности, организация "Хизб ут-тахир" на юге республики, в Ферганской долине, особенно, говорят, опасна узбекистанская часть Ферганской долины, то, что не видно снаружи, это не обязательно отсутствует. Они перешли к так называемому третьему этапу своей деятельности, когда происходит вербовка людей, работающих в государственных структурах и в правоохранительных, силовых органах, силовых структурах.
Если верно то, что рассказала британская газета «Санди телеграф», Усама бин-Ладен признал, что именно возглавляемая им организация «Аль-Каида» совершила теракты 11 сентября в Соединенных Штатах. Признание якобы записано на видеопленку, которая ходит по рукам его сторонников. Подтверждений нет, но во всяком случае, в вине бин-Ладена мало кто сомневался. Тревожит скорее другое. На прошлой неделе американский президент Джордж Буш предупредил, что «Аль-Каида» предпринимает попытки заполучить ядерное, химическое и биологическое оружие. Буш сделал это заявление, обращаясь через прямой телемост к главам государств стран Центральной и Восточной Европы, участвовавшим в Варшаве в конференции по борьбе с терроризмом. И, как бы отвечая на это предупреждение, сам бин-Ладен, в интервью пакистанской газете «Доун», подтвердил, что да, эти виды оружия у него есть, и он готов применить их. Нечего сказать, действительность подражает фантазии, а не наоборот. Этот сценарий напоминает ситуацию, описанную в одном из фильмов о Джеймсе Бонде, знаменитом агенте 007. В этом фильме сумасшедший миллиардер создал организацию «Спектр» и планирует истребление человечества. 007, конечно, его обезвреживает. Точно такую же картину мы наблюдаем сейчас, только подходящий Джеймс Бонд еще не найден.
Вот, бин-Ладен и атомная бомба: это тема сегодняшней беседы «Радио Свобода», в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Москвы директор Института изучения Израиля и Ближнего Востока Евгений Сатановский; из Бишкека, Кыргызстан, преподаватель Российско-киргизского славянского университета Александр Князев; из Парижа наш корреспондент, эксперт по европейским делам Семен Мирский.
Итак, первый вопрос Евгению Яновичу Сатановскому, Москва. Исламско-фундаменталистский терроризм детище израильско-палестинского конфликта. Угоны самолетов изобрели палестинские экстремисты в шестидесятые годы прошлого столетия. Действительно ли терроризм сегодня может совершить качественный скачок, и мы должны рассчитывать на ядерные удары с его стороны?
Евгений Сатановский:
Качественный скачок сегодня терроризм совершить вполне может. Произошла некоторая глобализация терроризма или глобализация исламистского терроризма. Сегодня существует большой террористический интернационал, сегодня существует, если хотите, иностранный легион Усамы бин Ладена и в их руках может оказаться любая технология. И устройство современного мира, которое подразумевает доминирование государств на международной арене, ничем здесь не может остановить террористов. Видимо, миру придется приспосабливаться к новым реалиям.
Джованни Бенси:
Вы считаете возможным, что есть какие-то связи между палестинскими террористами и этой неуловимой сетью, которая называется "Аль-Каида" и во главе которой стоит бин Ладен. Есть какие-то взаимосвязи, есть общая какая-то направленность?
Евгений Сатановский:
Здесь связи просматриваются. Хотя, надо сказать, что все угрозы в адрес Израиля со стороны бин Ладена, все призывы освобождать немедленно Палестину от вполне почтенных и легитимных арабских правителей до королевского двора Саудовской Аравии или руководителя Лиги Арабских государств включительно, как кажется, всего лишь предлог, а вовсе не настоящая причина, которая лежит в основе раскручивания спирали международного терроризма сегодня. Но предлог этот очень хорош.
Джованни Бенси:
Спасибо. Семен Мирский, Париж. Как отреагировали в парижских кругах на предупреждение президента Джорджа Буша и на заявления бин-Ладена? Насколько реалистичной считается в Европе угроза атомного терроризма?
Семен Мирский:
Начнем с того, Джованни, что речь идет о попытке вообразить невообразимое. Но ведь то, что было невообразимым до 11-го сентября, стало вполне вообразимым после этой даты. Это, пожалуй, точка зрения, которую трудно сегодня оспорить. Итак, некоторые факты на уровне сообщений французских органов массовой информации. Корреспондент агентства "Франс-пресс" сообщает из Исламабада: "Эксперты определили слабое звено в цепочке, гарантирующей ядерную безопасность мира. Это слабое звено - Пакистан, ядерная держава с очень хрупким правительством. Держава, идущая от одного государственного переворота к другому". И далее: "Ряд сотрудников пакистанских служб безопасности симпатизируют талибам, которым они помогли прийти к власти в Афганистане в 90-е годы". Бывший руководитель ядерной программы Пакистана султан Пашхерудин Маххмуд был недавно задержан и допрошен в Исламабаде на предмет возможной передачи им ядерной технологии террористам. Разумеется, информация о возможной передаче этих технологий в руки организации Усама бин Ладена стала гораздо более тревожной после чрезвычайной сессии международного агентства по атомной энергии в Вене, имевшей место 2-го ноября. Сообщение, которое сделал на этом совещании профессор Селфродского университета в Великобритании Гевен Кемран, четвертый из самолетов, угнанный террористами 11-го сентября, тот самый, что разбился, не долетев до цели в Пенсильвании, направлялся на самом деле к американской атомной. К этому заключению пришли специалисты, исследовавшие траекторию самолета с момента захвата его террористами. И все-таки сколь велики шансы того, что террористы организации "Аль-Каида" уже располагают атомной бомбой? Парижская газета "Либерасьон" поместила в номере за 3-е ноября интервью с Дэвидром Кидом, представителем международного агентства по атомной энергии. Вот точка зрения Дэвида Кида: "Вероятность того, что бин Ладен располагает сегодня настоящей атомной бомбой минимальна. Но существует другая вероятность, большая, а именно - "Аль-Каида" вполне может иметь в своем распоряжении достаточное количество радиоактивных материалов, позволяющих созданию так называемой "грязной бомбы". "Грязная бомба" в изложении английского атомного ученого Дэвида Кида, он пояснил, что это такое. Речь идет о бомбе, начиненной классической взрывчаткой и обложенной расщепляющимися материалами. После взрыва радиоактивная оболочка такой бомбы рассеивается по территории, выбранной террористами в качестве цели. По словам представителя международного агентства по атомной энергии, смысл применения "грязной бомбы", с точки зрения террористов, заключается в том, чтобы посеять, прежде всего, панику среди населения, не говоря уже о средствах и времени, которые потребуются для деконтоминации территории, пораженной взрывом такой "грязной" атомной бомбой.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, еще вопрос. Считаете ли вы вероятным, с учетом того, что написала британская газета, что бин-Ладен действительно признался в своей ответственности за теракты в видеопленке? Бин Ладен человек, конечно, но не наивный. В конце концов, если это верно, то это снимает силу всех этих заявлений, требований талибов, которые говорят - предоставьте нам доказательства и так далее. Поэтому он подводит талибов. Считаете ли вы, что это вероятно или что пишет по этому поводу французская печать?
Семен Мирский:
Это более чем вероятно. Но надо, говоря об этой проблеме, учитывать стиль и форму общения бин Ладена с международной общественностью или же через пакистанскую прессу, как это имело место в данном случае, или же через арабскую телевизионную станцию "Аль-Джазира", бин Ладен грозит Западу, в особенности Америке. Когда же речь заходит о тех средствах, которыми он располагает для того, чтобы привести свои угрозы в исполнение, то бин Ладен скорее не говорит прямым, открытым текстом, а он намекает. Так что, коль скоро вы спрашиваете мое мнение об этом, то я не сомневаюсь в том, что бин Ладен намекнул на существование в его арсенале средств атомного оружия, но вряд ли сказал это открытым текстом.
Джованни Бенси:
Благодарю вас. Александр Алексеевич Князев, Бишкек. Центральная Азия, в которой вы живете, находится теперь на передовой. Как оценивается с вашей перспективы опасность ядерной эскалации терроризма?
Александр Князев:
Вы знаете, несмотря на такой прифронтовой статус центрально-азиатского региона, в средствах массовой информации, в отличие от европейских, здесь довольно тихо. Этому есть свои объяснения: не столь высокая степень развития гражданского общества, соответственно, менее высокая роль средств массовой информации. Общественное внимание больше привлечено к таким вопросам, как, скажем, присутствие в регионе американских вооруженных сил новых. И в средствах массовой информации, и люди просто в разговорах пытаются проанализировать каким образом это может повлиять на ситуацию в регионе. И другая угрожающая директива, о которой задумываются, это возможность непосредственного обычного, традиционного терроризма. Я имею в виду небезызвестное исламское движение Узбекистана. Ведь то, что сейчас происходит в Афганистане, успехи Северного Альянса, отдельных группировок Северного Альянса, идущая закулисная борьба за будущую власть, может случиться так, что с взятием кабула и с началом дележа власти непосредственно в Афганистане, довольно крупные группировки окажутся не у дел и сферу применения могут как раз найти в нашем регионе, приблизительно по тем же сценариям, по которым это происходило в течение предыдущих двух летних сезонов 99-2000-го годов. То есть с территории Афганистана на территорию Таджикистана, далее Киргизстана, Узбекистана и далее по региону. Что же касается перспектив возможных применения ядерного оружия массового поражения, то, конечно же, это грустная перспектива, поскольку мы находимся рядом, скажем, от территории Киргизии, от самой южной точки до ближайших участков афганской территории где-то порядка 220-230-ти километров. Вы понимаете, что для оружия массового поражения это совсем мало.
Джованни Бенси:
Спасибо. Евгений Янович, Москва. После распада Советского Союза снизился и уровень контроля над ядерными запасами бывшей сверхдержавы: нет ли опасности, что какие-то мафиози могут украсть ядерный материал из бывших советских хранилищ и передать этот материал кому угодно, в том числе и террористам? Намеки на это счет уже были, между прочим.
Евгений Сатановский:
Во-первых, это, к сожалению, так. И во-вторых, я бы все-таки дифференцировал опасности. Это скорее наши среднеазиатские республики или, если угодно, республики Центральной Азии, поставлявшие значительную часть сырья для ядерного щита родины. И границы их, как вы прекрасно понимаете, с Афганистаном и с соседними государствами абсолютно прозрачны. Во-вторых, это проблема специалистов и экспертов. И боюсь, что единственная страна, на территории которой контроль за утечкой специалистов и экспертов за рубеж, которые способны создавать такого рода оружие, это Россия. Что касается других государств СНГ, в том числе нашего украинского соседа, ни малейшего убеждения в том, что контроль над тем, на кого работают бывшие советские специалисты, сегодня находящиеся в условиях абсолютной нищеты, развала, того, что называлось народно-хозяйственным комплексом, нет, и, боюсь, что работать они могут на кого угодно. Единственная проблема, у нас демонизируется бин Ладен во всем мире, да и у нас тоже. Он выступает с интервью, он наиболее известен, он руководитель "Аль-Каиды", он весьма фотогеничен. А ведь бин Ладен не более чем главнокомандующий. Говорить о том, что если с ним будет покончено, то угроза международного терроризма ликвидирована или как бы то ни было серьезно снижена, это тоже самое, что во время Второй Мировой войны говорить о том, что вы взяли в плен фельдмаршала Пауэльса и война окончена. Атомная бомба, оружие массового поражения может оказаться в руках далеко не только Усама бин Ладена.
Джованни Бенси:
К сожалению. Семен Мирский, Париж, опять к вам. Во Франции полно иммигрантов из мусульманских стран, среди них, как показал опыт, есть немало экстремистов, печать публикует массу статей об этой проблеме. Франция тоже атомная держава. Возможно ли, что кто-нибудь из сообщников бин-Ладена может добраться до французских ядерных запасов? Обсуждается ли этот вопрос в средствах массовой информации?
Семен Мирский:
Да, Джованни, он обсуждается. И всякий раз, когда этот вопрос ставится, на него дается однозначный ответ. Во Франции существует очень надежная, причем многократная система охраны ядерных арсеналов, расщепляющихся материалов, включая лаборатории, в которых используется кобальт для лечения онкологических заболеваний. Так что вероятность того, что какие-то террористы смогут похитить из французских арсеналов или даже из лабораторий гражданского профиля расщепляющиеся материалы минимальна или равна нулю. Опасность, о которой здесь говорят, другая. Вы знаете, по принципу - новое, это очень часто хорошо забытое старое. Кто сегодня помнит об информационной бомбе, запущенной в средства массовой информации планеты в 97-м году генералом Александром Лебедем, который, как вы помните, Джованни, говорил о ядерных чемоданчиках, якобы исчезнувших из арсеналов в прошлом советской, а потом российской армии. Итак, чемоданчики эти были, то есть миниатюрные атомные бомбы, которые могут быть провезены в багаже любого пассажира, будь то на самолете или поездом или на пароходе, как угодно. Конечно, мы помним, что это был ажиотаж, который потом улегся. С тех пор прошло четыре года, об этом уже не говорят, не говорит об этом и нынешний губернатор Красноярского края Александр Лебедь. И все-таки очень было бы в нынешнем международном контексте любопытно проследить путь, который совершили эти самые атомные чемоданчики из тех мест, в которых они были похищены, коль скоро эта информация отвечает действительности, и не попали ли они случайно в руки террористов. И еще одно направление, о котором сегодня очень много и с большой тревогой пишут во Франции, это возможность использования похищенного гражданского самолета для того, чтобы протаранить какую-либо из существующих атомных электростанций. На чрезвычайном заседании комиссии атомной энергии в Вене Дэвид Кид очень подробно остановился на такой возможности, сказав, что, в частности, этот момент очень важен для нашей беседы, что наиболее уязвимы несомненно атомные электростанции советской конструкции. Ибо они, в отличие от западных и японских атомных электростанций не имеют того защитного купола из железобетона, которым снабжены западные электроцентрали. И поэтому возможность того, что, будучи протараненными самолетом, упавшим прямо на такую электростанцию, они могут освободить радиоактивное облако, равное, а, может быть, превосходящее то, что произошло в Чернобыле.
Джованни Бенси:
Александр Алексеевич, еще вопрос: что делают в фарватере военных действий в Афганистане экстремистские организации, действующие в Центральной Азии, я имею в виду «Хизб ут-тахрир», Тахира Юлдашева, исламское движение Узбекистана Джумы Намангани и так далее?
Александр Князев:
Вы знаете, особой информации об их деятельности здесь, кроме той, что идет по мировым агентствам, здесь нет. Известно, что Джума Намангани сейчас находится на севере Афганистана, он командует талибскими силами на тохарском фронте. О Тахире Юлдашеве ничего не слышно. Довольно активно действует партия "Хизб ут-тахрир". Еще в самом начале операции в Афганистане партия "Хизб ут-тахир", все, наверное, знают, что она наднациональная, она действует во многих странах мира, она в лице всех своих органов в разных странах осудила действия Соединенных Штатов и их союзников. Причем, что характерно, во всех документах этой партии, рассчитывая на обывателя, на более широкую массу листовки распространяются в Киргизии, на юге Киргизии. Мне доводилось самому держать листовки даже на русском языке, это новость, до сих пор они были только на узбекском и на киргизском языках. Так вот в этих листовках очень мало присутствует даже слово Афганистан. Происходящие сейчас события расцениваются как война против ислама, прежде всего. Они намеренно акцентируют на том, что удар направлен против ислама. Насколько эта пропаганда будет действенна для русскоязычного населения, я имею в виду листовки на русском языке, это трудно сказать. По мнению спецслужб, Киргизии, в частности, организация "Хизб ут-тахир" на юге республики, в Ферганской долине, особенно, говорят, опасна узбекистанская часть Ферганской долины, то, что не видно снаружи, это не обязательно отсутствует. Они перешли к так называемому третьему этапу своей деятельности, когда происходит вербовка людей, работающих в государственных структурах и в правоохранительных, силовых органах, силовых структурах.
