Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский; из Москвы - директор Института изучения Израиля и Ближнего Востока Евгений Сатановский; из Бишкека - преподаватель Российско-киргизского славянского университета, эксперт по Афганистану, Александр Князев.
Джованни Бенси:
Прошла неделя с того момента, когда три авиалайнера, угнанные предположительно исламскими экстремистами, врезались в башни-близнецы Всемирного торгового центра в Нью-Йорке и в Пентагон в Вашингтоне. Главным подозреваемым в подготовке и финансировании этих чудовищных актов террора является саудовский миллиардер-фанатик Усама Бин Ладен, скрывающийся в Афганистане под покровительством талибов. Об этом откровенно сказал американский президент Джордж Буш. Пакистан, одна из трех стран, признающих режим талибов (другие две - Саудовская Аравия и Объединенные Арабские Эмираты) уведомила Соединенные Штаты о возможности, в принципе, размещения на своей территории группировки многонациональных вооруженных сил для возможного удара по базам террористов в Афганистане. Вчера поступило также сообщение о том, что Исламабад якобы поставил Кабулу ультиматум: выдать Бин Ладена в трехдневный срок. НАТО тоже выразило свою солидарность с Вашингтоном и готовность поддержать его меры возмездия против террористов. Российский президент Владимир Путин сравнил теракты в США со зверствами нацистов и выразил солидарность с американцами. Но российские военные против предоставления США баз для акций возмездия. Папа Римский Иоанн Павел Второй призвал американцев и весь мир не поддаваться соблазну ненависти и насилия.
Итак, что делать с террористами? Это тема сегодняшней беседы Радио Свобода с участниками из трех столиц. Вот они, связанные с нами по телефону. Из Парижа наш корреспондент, эксперт по европейским делам, Семен Мирский. Из Москвы - директор Института изучения Израиля и Ближнего Востока Евгений Сатановский. Из Бишкека, Кыргызстан, преподаватель Российско-киргизского славянского университета, эксперт по Афганистану, Александр Князев. Я приветствую всех.
Начнем с Семена Мирского, Париж. Подозреваемый номер один - пресловутый Бин Ладен. Но террористы-смертники, как мы знаем, есть и среди палестинцев, фанатиков-экстремистов - хоть отбавляй во всем исламском мире. Что думают в руководстве Европейского Союза, европейских стран НАТО, об ответственности за теракты? Разделяют ли они предположение Джорджа Буша?
Семен Мирский:
Конечно, ни у кого не вызывает сомнения тот факт, что авторами этих терактов являются исламские фундаменталисты. Все остальное - детали. Что касается реакции в Европе и, в частности, во Франции, то реакция двоякая. С одной стороны, конечно, несомненная, безусловная солидарность с Америкой, сострадание Америке, сочувствие в постигшей ее трагедии, но с другой стороны - совершенно иной - я говорю в первую очередь о Франции, иной, чем в Америке, подход к вопросу не об ответственности, а о возмездии. Во Франции политический класс и население тоже, конечно, согласны с тем, что эти акты не могут остаться безнаказанными. Здесь расхождений нет. Вопрос - как быть и что делать. И вот здесь начинается очень серьезная проблема. В то время, как мы знаем, что президент Джордж Буш и вице-президент Ричард Чейни и вообще большинство представителей американского политического класса сходятся в том, что международному терроризму сейчас должна быть объявлена беспощадная война, во Франции представители того же французского политического класса считают, что слово "война" совершенно неуместно и что оно вредно в данной ситуации. Не говоря уже о таком понятии, как "война цивилизаций". Здесь слова "война" избегают самым тщательным образом.
В специальном заявлении глава французской дипломатии министр иностранных дел Юбер Ведрин, выразивший, конечно, сочувствие американскому народу сказал, что если бы западный мир пошел путем войны, то он попал бы в западню, специально расставленную фундаменталистами, ибо в их цели входит именно это - фронтальная, тотальная конфронтация между Западом и исламским миром. С точно таким же заявлением выступил, кстати, и бывший президент Франции Валери Жискар Д'Эстен. Итак, Франция с одной стороны, как и союз НАТО и ЕС, солидарна с Америкой, а с другой стороны Франция и, пожалуй, большинство стран ЕС не готовы следовать за Америкой, если Америка выберет путь фронтальной конфронтации, войны с международным терроризмом.
Джованни Бенси:
Александр Алексеевич, Бишкек: в докладе, подготовленном Конгрессом США, говорится, что Бин Ладен возглавляет организацию, именуемую "Аль-Каида", что значит, примерно, "база", а также "принцип", "правило", с ответвлениями в 34 странах мира, которая в состоянии двигать огромные капиталы и организовать любые акты террора. Ему, как вы знаете, вменяют в вину и взрывы американских посольств в Кении и Танзании. Ну, что представляет этот Бин Ладен, и почему талибы приютили его в Афганистане?
Александр Князев:
Я думаю, что о фигуре Бин Ладена наши слушатели, как и вся мировая общественность, знают уже достаточно много. Я попробую в общих чертах охарактеризовать его скорее, может быть, как явление. Но прежде всего я хотел бы сказать о том, что, на мой взгляд, это мое личное мнение, фигура Бин Ладена излишне демонизируется в этой ситуации. Из него творится нечто такое вот "сакральное". На мой взгляд, нужно говорить не столько о персоналиях, сколько о самом явлении. И мне кажется, что, прежде всего, вот Бин Ладен и тот исламский фундаментализм, и экстремизм, который мы сегодня имеем, является следствием все-таки, наверное, неравномерного развития государств. Афганистан - ярчайший пример. В эпоху, когда более развитая часть сообщества пользуется Интернетом, запускает спутники, занимается изучением космоса, люди не знают элементарной грамоты, не знают, что происходит вокруг них, вокруг их страны, и это - почва для взращивания экстремистов. То есть, полнейшая нищета, высочайшая смертность... На этой почве Бин Ладен и ему подобные имеют возможность взращивать фанатиков, когда люди от безысходности готовы на такие действия, как мы видели в страшных событиях 11 сентября. Бин Ладен достаточно молод, ему 44 года, он, как известно, уроженец Саудовской Аравии, в Афганистане впервые появился в 1979-м году на волне призыва в исламских странах добровольцев для борьбы против ввода советских войск в Афганистан. Но после войны когда он, кстати, был одним из посредников между афганскими моджахедами и пакистанскими, саудовскими спецслужбами поддерживавшими движение афганского джихада против советских войск - после этого он и многие ему подобные оказались невостребованными - когда закончилась война. Те же западные страны, которые поддерживали движение сопротивления в Афганистане в период войны с СССР - им эти люди стали ненужными, и вот здесь, на мой взгляд, произошел определенный перелом, образом которого и является в нашем сегодняшнем сознании и общественном мнении фигура Бин Ладена. Когда исламский фундаментализм, говоря языком философов, превратился из вещи себе в вещь для себя. Другим словами это - образ я уже встречал в печати - джинн оказался выпущенным из бутылки. Джинн, которого взрастили самые разные силы в мире, в том числе и сами США, когда им это было полезно.
Мне кажется, на этом примере необходимо вообще мировому сообществу политикам рассматривать вопрос о невозможности использования политического терроризма как орудия политической воли. Ведь не секрет, что этим занимались и бывший КГБ СССР, и германская разведка "Штази" бывшего ГДР, этим занимались ЦРУ, пакистанская служба межведомственной разведки - вот этот вот инструмент должен быть навсегда исключен, наверное. Если мы говорим о том, что мы представляем собой цивилизованный мир - этот инструмент должен быть исключен из арсенала политиков.
Джованни Бенси:
А теперь Евгений Янович, Москва. Другим очагом терроризма, наряду с Афганистаном, является Ближний Восток. Это, так сказать, побочный продукт израильско-палестинского конфликта. Мы все видели ужасающие картины из некоторых палестинских городов: люди ликуют в связи с террором в США. Правда, ответственные лица, начиная с самого Ясира Арафата, отмежевались, но ужас остается. Что значит все это? Мыслим ли "палестинский след"?
Евгений Сатановский:
Во-первых, сегодня нельзя исключить, наверное, ни один из возможных следов. И вполне вероятно, что в тот консорциум террористический, о котором мы говорим сегодня, потому что, я, конечно, согласен с нашими коллегами в том, что нельзя и, наверное, бессмысленно показывать лишь на одного Усаму Бин Ладена, демонизируя его и превращая в некую "сверхсилу" стоящую над государствами уровня Америки... Нет, скорее всего, это некий террористический профсоюз, террористический интеренационал. Так вот вполне вероятно - насколько, видимо покажет расследование, что палестинский след здесь очень явен и силен. И я не исключаю того, что среди тех, кто сегодня радовался уничтожению тысяч и тысяч людей в США, в секторе Газа и на Западном берегу реки Иордан, есть люди, самым тесным образом связанные и с происходящим на территории Афганистана, и с терактами в США и, кстати, и с происходящим в нашем Закавказье и на Северном Кавказе, в частности, в Чечне.
Проблема только в том, что эксперты, особенно европейские, сегодняшние, конца ХХ начала XXI века, очень часто говорят: "Запад виноват сам" или "Америка виновата сама, люди находятся под ударом, десятилетиями их унижают, страшная трагедия", - и так далее, и так далее, но мы же видели эти лица, это были сытые, хорошо одетые люди, которые просто радовались тому, что уничтожены где-то те, кого они не любят, уничтожены те, кто богаче, те, кто сильней. Парадоксально, но ведь именно Америка в течение последнего десятилетия сделала больше, чем кто бы то ни было, для того, чтобы палестинцы получили независимость, государственность. Американские дипломаты все два срока пребывания президента Клинтона у власти давили на Израиль, организовывали чудовищный по силе прессинг, чтобы решить проблемы палестинцев так, как это представлялось важным и нужным. И не только никакой благодарности, но и чудовищный удар, по-моему, понесли американо-палестинские отношения после теракта 11 сентября. Это фактически можно сравнить с тем, что называется "нож в спину". Да, конечно, палестинское руководство выразило самую горячую поддержку Америки, самую искреннюю скорбь. Но что еще оставалось делать палестинским руководителям, которые сделали за последние 10 лет все возможное, чтобы найти Америку в качестве основного спонсора и покровителя, более того, достаточно жестко дистанцировавшись от России, от бывшего СССР который был нужен на протяжении десятилетий, благодаря которому, благодаря поддержке которого они фактически и состоялись как политическая, организационная как военная сила. А в тот момент, когда СССР распался, русская помощь оказалась не нужна и стал необходимым другой партнер. Их реакция на теракты была как раз вполне предсказуемой. Конечно, Ясир Арафат сделал все возможное, чтобы демонстрации не происходили, а потом все возможное, чтобы эта информация не проходила в средства массовой информации, чтобы она не оказалась на страницах газет, чтобы эти кадры никто не видел по телевидению. И сегодня очень серьезные дискуссии ведутся руководителями телеканалов, телекомпаний, которые на самом деле обладают гораздо большим объемом информации, чем то, что мы видели, потому что палестинское руководство делает все возможное, чтобы эти кадры не шли в эфир.
Джованни Бенси:
Снова Семен Мирский, Париж. Следствие по делу о теракте в США не ограничивается этой страной. Расследования ведутся и в Европе. Уже выяснено, что некоторые из террористов-смертников, захвативших самолеты и отдельные их сообщники, жили в Европе, учились в учебных заведениях той или иной европейской страны. Как обстоит дело с антитеррористической борьбой в этих странах? Это также вопрос, связанный с иммиграцией из стран "третьего мира" и исламских стран?..
Семен Мирский:
Да. У Франции напомню довольно долгий богатый и скорее печальный опыт борьбы с исламским терроризмом. Еще за годы до того, что произошло на днях в Нью-Йорке, на улицах Парижа, Лиона и других городов Франции уже гремели взрывы. Напомню, самый страшный, самый тяжелый теракт произошел летом 1995-го года в Париже на станции метро Сан-Мишель. Она находится в двух шагах от Собора Парижской Богоматери. Тогда было убито восемь человек и более сотни ранены. Авторами этого теракта были выходцы из Алжира, большинство из которых кстати родились во Франции многие в втором и третьем поколении. они получили военную подготовку в Алжире, Судане и Афганистане. Три года спустя, в 1998-м году, в Париже состоялся довольно громкий процесс с беспрецедентными числом подсудимых: на скамье обвиняемых сидело 138 человек. Это были члены так называемой "группировки Шалаби". Шалаби - тоже выходец из Алжира. Они обвинялись в "организации крупной сети содействия "Вооруженным исламским группировкам", обосновавшейся в Парижском регионе и имеющей ячейки в провинции". Из 138 членов группы Шалаби 31 был отпущен на свободу, оправдан, 107 человек получили сроки, причем трое получили по восемь лет тюрьмы, что является по французским условиям достаточно суровым приговором. История и численность группы Шалаби дает представление о том потенциале, которым фундаменталисты располагают во Франции, исламское население которой достигает 4 миллионов человек. Назвав эту цифру, я позволю себе вернуться назад к уже процитированному заявлению министра иностранных дел Франции Юбера Ведрина, который предупреждает перед опасностью фронтальной конфронтации между западной цивилизацией и цивилизацией исламской. Ведь это грозит созданием во Франции ситуации - может быть я преувеличиваю, но чем-то напоминающей гражданскую войну. Представляете себе ситуацию, когда все выходцы из арабских стран, живущие во Франции, то есть порядка 4 миллионов человек, ощущали бы себя в состоянии войны с окружающими их немусульманами, неарабами. Аналогичная ситуация существует в Германии, аналогичная ситуации существует в Великобритании, где, правда, тоже есть значительная группа арабского населения, но очень много выходцев из Пакистана и других стран исламского мира. Так что это дает представление о размерах проблемы, какой она видится из Европы. Евгений Янович Сатановский говорил о "террористическом интернационале", что напоминает, он это, наверное, и имел в виду "интернационал коммунистический"... И Сатановский, конечно же, прав. Еще один момент: мы все склоняем на разный лад имя Бин Ладена, но дело не только и не сколько в Бин Ладене. Почему же мы все-таки говорим именно об этом человеке? Первое: это имя наиболее известное. Второе: Бин Ладен, вероятно - единственный из арабских деятелей, который называет вещи своими именами и говорит о том, что именно он хочет сделать и чего он добивается.
Джованни Бенси:
Прошла неделя с того момента, когда три авиалайнера, угнанные предположительно исламскими экстремистами, врезались в башни-близнецы Всемирного торгового центра в Нью-Йорке и в Пентагон в Вашингтоне. Главным подозреваемым в подготовке и финансировании этих чудовищных актов террора является саудовский миллиардер-фанатик Усама Бин Ладен, скрывающийся в Афганистане под покровительством талибов. Об этом откровенно сказал американский президент Джордж Буш. Пакистан, одна из трех стран, признающих режим талибов (другие две - Саудовская Аравия и Объединенные Арабские Эмираты) уведомила Соединенные Штаты о возможности, в принципе, размещения на своей территории группировки многонациональных вооруженных сил для возможного удара по базам террористов в Афганистане. Вчера поступило также сообщение о том, что Исламабад якобы поставил Кабулу ультиматум: выдать Бин Ладена в трехдневный срок. НАТО тоже выразило свою солидарность с Вашингтоном и готовность поддержать его меры возмездия против террористов. Российский президент Владимир Путин сравнил теракты в США со зверствами нацистов и выразил солидарность с американцами. Но российские военные против предоставления США баз для акций возмездия. Папа Римский Иоанн Павел Второй призвал американцев и весь мир не поддаваться соблазну ненависти и насилия.
Итак, что делать с террористами? Это тема сегодняшней беседы Радио Свобода с участниками из трех столиц. Вот они, связанные с нами по телефону. Из Парижа наш корреспондент, эксперт по европейским делам, Семен Мирский. Из Москвы - директор Института изучения Израиля и Ближнего Востока Евгений Сатановский. Из Бишкека, Кыргызстан, преподаватель Российско-киргизского славянского университета, эксперт по Афганистану, Александр Князев. Я приветствую всех.
Начнем с Семена Мирского, Париж. Подозреваемый номер один - пресловутый Бин Ладен. Но террористы-смертники, как мы знаем, есть и среди палестинцев, фанатиков-экстремистов - хоть отбавляй во всем исламском мире. Что думают в руководстве Европейского Союза, европейских стран НАТО, об ответственности за теракты? Разделяют ли они предположение Джорджа Буша?
Семен Мирский:
Конечно, ни у кого не вызывает сомнения тот факт, что авторами этих терактов являются исламские фундаменталисты. Все остальное - детали. Что касается реакции в Европе и, в частности, во Франции, то реакция двоякая. С одной стороны, конечно, несомненная, безусловная солидарность с Америкой, сострадание Америке, сочувствие в постигшей ее трагедии, но с другой стороны - совершенно иной - я говорю в первую очередь о Франции, иной, чем в Америке, подход к вопросу не об ответственности, а о возмездии. Во Франции политический класс и население тоже, конечно, согласны с тем, что эти акты не могут остаться безнаказанными. Здесь расхождений нет. Вопрос - как быть и что делать. И вот здесь начинается очень серьезная проблема. В то время, как мы знаем, что президент Джордж Буш и вице-президент Ричард Чейни и вообще большинство представителей американского политического класса сходятся в том, что международному терроризму сейчас должна быть объявлена беспощадная война, во Франции представители того же французского политического класса считают, что слово "война" совершенно неуместно и что оно вредно в данной ситуации. Не говоря уже о таком понятии, как "война цивилизаций". Здесь слова "война" избегают самым тщательным образом.
В специальном заявлении глава французской дипломатии министр иностранных дел Юбер Ведрин, выразивший, конечно, сочувствие американскому народу сказал, что если бы западный мир пошел путем войны, то он попал бы в западню, специально расставленную фундаменталистами, ибо в их цели входит именно это - фронтальная, тотальная конфронтация между Западом и исламским миром. С точно таким же заявлением выступил, кстати, и бывший президент Франции Валери Жискар Д'Эстен. Итак, Франция с одной стороны, как и союз НАТО и ЕС, солидарна с Америкой, а с другой стороны Франция и, пожалуй, большинство стран ЕС не готовы следовать за Америкой, если Америка выберет путь фронтальной конфронтации, войны с международным терроризмом.
Джованни Бенси:
Александр Алексеевич, Бишкек: в докладе, подготовленном Конгрессом США, говорится, что Бин Ладен возглавляет организацию, именуемую "Аль-Каида", что значит, примерно, "база", а также "принцип", "правило", с ответвлениями в 34 странах мира, которая в состоянии двигать огромные капиталы и организовать любые акты террора. Ему, как вы знаете, вменяют в вину и взрывы американских посольств в Кении и Танзании. Ну, что представляет этот Бин Ладен, и почему талибы приютили его в Афганистане?
Александр Князев:
Я думаю, что о фигуре Бин Ладена наши слушатели, как и вся мировая общественность, знают уже достаточно много. Я попробую в общих чертах охарактеризовать его скорее, может быть, как явление. Но прежде всего я хотел бы сказать о том, что, на мой взгляд, это мое личное мнение, фигура Бин Ладена излишне демонизируется в этой ситуации. Из него творится нечто такое вот "сакральное". На мой взгляд, нужно говорить не столько о персоналиях, сколько о самом явлении. И мне кажется, что, прежде всего, вот Бин Ладен и тот исламский фундаментализм, и экстремизм, который мы сегодня имеем, является следствием все-таки, наверное, неравномерного развития государств. Афганистан - ярчайший пример. В эпоху, когда более развитая часть сообщества пользуется Интернетом, запускает спутники, занимается изучением космоса, люди не знают элементарной грамоты, не знают, что происходит вокруг них, вокруг их страны, и это - почва для взращивания экстремистов. То есть, полнейшая нищета, высочайшая смертность... На этой почве Бин Ладен и ему подобные имеют возможность взращивать фанатиков, когда люди от безысходности готовы на такие действия, как мы видели в страшных событиях 11 сентября. Бин Ладен достаточно молод, ему 44 года, он, как известно, уроженец Саудовской Аравии, в Афганистане впервые появился в 1979-м году на волне призыва в исламских странах добровольцев для борьбы против ввода советских войск в Афганистан. Но после войны когда он, кстати, был одним из посредников между афганскими моджахедами и пакистанскими, саудовскими спецслужбами поддерживавшими движение афганского джихада против советских войск - после этого он и многие ему подобные оказались невостребованными - когда закончилась война. Те же западные страны, которые поддерживали движение сопротивления в Афганистане в период войны с СССР - им эти люди стали ненужными, и вот здесь, на мой взгляд, произошел определенный перелом, образом которого и является в нашем сегодняшнем сознании и общественном мнении фигура Бин Ладена. Когда исламский фундаментализм, говоря языком философов, превратился из вещи себе в вещь для себя. Другим словами это - образ я уже встречал в печати - джинн оказался выпущенным из бутылки. Джинн, которого взрастили самые разные силы в мире, в том числе и сами США, когда им это было полезно.
Мне кажется, на этом примере необходимо вообще мировому сообществу политикам рассматривать вопрос о невозможности использования политического терроризма как орудия политической воли. Ведь не секрет, что этим занимались и бывший КГБ СССР, и германская разведка "Штази" бывшего ГДР, этим занимались ЦРУ, пакистанская служба межведомственной разведки - вот этот вот инструмент должен быть навсегда исключен, наверное. Если мы говорим о том, что мы представляем собой цивилизованный мир - этот инструмент должен быть исключен из арсенала политиков.
Джованни Бенси:
А теперь Евгений Янович, Москва. Другим очагом терроризма, наряду с Афганистаном, является Ближний Восток. Это, так сказать, побочный продукт израильско-палестинского конфликта. Мы все видели ужасающие картины из некоторых палестинских городов: люди ликуют в связи с террором в США. Правда, ответственные лица, начиная с самого Ясира Арафата, отмежевались, но ужас остается. Что значит все это? Мыслим ли "палестинский след"?
Евгений Сатановский:
Во-первых, сегодня нельзя исключить, наверное, ни один из возможных следов. И вполне вероятно, что в тот консорциум террористический, о котором мы говорим сегодня, потому что, я, конечно, согласен с нашими коллегами в том, что нельзя и, наверное, бессмысленно показывать лишь на одного Усаму Бин Ладена, демонизируя его и превращая в некую "сверхсилу" стоящую над государствами уровня Америки... Нет, скорее всего, это некий террористический профсоюз, террористический интеренационал. Так вот вполне вероятно - насколько, видимо покажет расследование, что палестинский след здесь очень явен и силен. И я не исключаю того, что среди тех, кто сегодня радовался уничтожению тысяч и тысяч людей в США, в секторе Газа и на Западном берегу реки Иордан, есть люди, самым тесным образом связанные и с происходящим на территории Афганистана, и с терактами в США и, кстати, и с происходящим в нашем Закавказье и на Северном Кавказе, в частности, в Чечне.
Проблема только в том, что эксперты, особенно европейские, сегодняшние, конца ХХ начала XXI века, очень часто говорят: "Запад виноват сам" или "Америка виновата сама, люди находятся под ударом, десятилетиями их унижают, страшная трагедия", - и так далее, и так далее, но мы же видели эти лица, это были сытые, хорошо одетые люди, которые просто радовались тому, что уничтожены где-то те, кого они не любят, уничтожены те, кто богаче, те, кто сильней. Парадоксально, но ведь именно Америка в течение последнего десятилетия сделала больше, чем кто бы то ни было, для того, чтобы палестинцы получили независимость, государственность. Американские дипломаты все два срока пребывания президента Клинтона у власти давили на Израиль, организовывали чудовищный по силе прессинг, чтобы решить проблемы палестинцев так, как это представлялось важным и нужным. И не только никакой благодарности, но и чудовищный удар, по-моему, понесли американо-палестинские отношения после теракта 11 сентября. Это фактически можно сравнить с тем, что называется "нож в спину". Да, конечно, палестинское руководство выразило самую горячую поддержку Америки, самую искреннюю скорбь. Но что еще оставалось делать палестинским руководителям, которые сделали за последние 10 лет все возможное, чтобы найти Америку в качестве основного спонсора и покровителя, более того, достаточно жестко дистанцировавшись от России, от бывшего СССР который был нужен на протяжении десятилетий, благодаря которому, благодаря поддержке которого они фактически и состоялись как политическая, организационная как военная сила. А в тот момент, когда СССР распался, русская помощь оказалась не нужна и стал необходимым другой партнер. Их реакция на теракты была как раз вполне предсказуемой. Конечно, Ясир Арафат сделал все возможное, чтобы демонстрации не происходили, а потом все возможное, чтобы эта информация не проходила в средства массовой информации, чтобы она не оказалась на страницах газет, чтобы эти кадры никто не видел по телевидению. И сегодня очень серьезные дискуссии ведутся руководителями телеканалов, телекомпаний, которые на самом деле обладают гораздо большим объемом информации, чем то, что мы видели, потому что палестинское руководство делает все возможное, чтобы эти кадры не шли в эфир.
Джованни Бенси:
Снова Семен Мирский, Париж. Следствие по делу о теракте в США не ограничивается этой страной. Расследования ведутся и в Европе. Уже выяснено, что некоторые из террористов-смертников, захвативших самолеты и отдельные их сообщники, жили в Европе, учились в учебных заведениях той или иной европейской страны. Как обстоит дело с антитеррористической борьбой в этих странах? Это также вопрос, связанный с иммиграцией из стран "третьего мира" и исламских стран?..
Семен Мирский:
Да. У Франции напомню довольно долгий богатый и скорее печальный опыт борьбы с исламским терроризмом. Еще за годы до того, что произошло на днях в Нью-Йорке, на улицах Парижа, Лиона и других городов Франции уже гремели взрывы. Напомню, самый страшный, самый тяжелый теракт произошел летом 1995-го года в Париже на станции метро Сан-Мишель. Она находится в двух шагах от Собора Парижской Богоматери. Тогда было убито восемь человек и более сотни ранены. Авторами этого теракта были выходцы из Алжира, большинство из которых кстати родились во Франции многие в втором и третьем поколении. они получили военную подготовку в Алжире, Судане и Афганистане. Три года спустя, в 1998-м году, в Париже состоялся довольно громкий процесс с беспрецедентными числом подсудимых: на скамье обвиняемых сидело 138 человек. Это были члены так называемой "группировки Шалаби". Шалаби - тоже выходец из Алжира. Они обвинялись в "организации крупной сети содействия "Вооруженным исламским группировкам", обосновавшейся в Парижском регионе и имеющей ячейки в провинции". Из 138 членов группы Шалаби 31 был отпущен на свободу, оправдан, 107 человек получили сроки, причем трое получили по восемь лет тюрьмы, что является по французским условиям достаточно суровым приговором. История и численность группы Шалаби дает представление о том потенциале, которым фундаменталисты располагают во Франции, исламское население которой достигает 4 миллионов человек. Назвав эту цифру, я позволю себе вернуться назад к уже процитированному заявлению министра иностранных дел Франции Юбера Ведрина, который предупреждает перед опасностью фронтальной конфронтации между западной цивилизацией и цивилизацией исламской. Ведь это грозит созданием во Франции ситуации - может быть я преувеличиваю, но чем-то напоминающей гражданскую войну. Представляете себе ситуацию, когда все выходцы из арабских стран, живущие во Франции, то есть порядка 4 миллионов человек, ощущали бы себя в состоянии войны с окружающими их немусульманами, неарабами. Аналогичная ситуация существует в Германии, аналогичная ситуации существует в Великобритании, где, правда, тоже есть значительная группа арабского населения, но очень много выходцев из Пакистана и других стран исламского мира. Так что это дает представление о размерах проблемы, какой она видится из Европы. Евгений Янович Сатановский говорил о "террористическом интернационале", что напоминает, он это, наверное, и имел в виду "интернационал коммунистический"... И Сатановский, конечно же, прав. Еще один момент: мы все склоняем на разный лад имя Бин Ладена, но дело не только и не сколько в Бин Ладене. Почему же мы все-таки говорим именно об этом человеке? Первое: это имя наиболее известное. Второе: Бин Ладен, вероятно - единственный из арабских деятелей, который называет вещи своими именами и говорит о том, что именно он хочет сделать и чего он добивается.
