Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: доктор философских наук Александр Игнатенко, эксперт научно-исследовательского института социальных систем МГУ, эксперт по исламу; журналист Марк Смирнов, ответственный редактор приложения "Религии" "Независимой газеты"; корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский.
Яков Плинер: Страшное покушение в дагестанском Каспийске еще в памяти у всех. Это преступление потрясло не только Россию, но и всю мировую общественность. Идут поиски, не только виновных, но и причин, которые двигали террористами. Близкие причины более или менее ясны, это война в Чечне. А более далекие? И тут виновный уже как бы уличен. Это "ваххабизм". Что это такое, что значит это слово, какая у него история, не совсем ясно. Средства массовой информации пишут об этом невразумительно, термин "ваххабизм", особенно в России, уже используется просто как синоним исламского экстремизма. Но этот экстремизм многолик, хотя все его варианты делают ставку на фанатизм и на насилие для достижения своих целей. К исламским экстремистам относятся и палестинские террористы-смертники, взрывающие себя на многолюдных местах в Израиле. Исламскими экстремистами являются также афганские "талибы" - опять экзотический термин, точное историческое значение которого мало кто знает, кроме того, что он значит, примерно, "студент". За пределами России для обозначения мусульманских фанатиков с террористическим уклоном употребляется также слово "салафиты". А Бин Ладен и теракты 11 сентября? К какой ветви экстремизма относится его "Аль-Каида"? Словом, сплошная неразбериха.
Попытаемся внести ясность в этот запутанный вопрос. Какова специфика тех или иных вариантов исламского экстремизма? Одинаково ли все они опасны? И какие из них, в частности, наиболее опасны для России и для постсоветского пространства, где ислам, вообще, вторая по численности верующих религия после христианства? На эти вопросы пытаются ответить участники сегодняшней беседы Радио Свобода. В московской студии находятся вместе со мной доктор философских наук Александр Игнатенко, эксперт Научно-исследовательского института социальных систем МГУ, эксперт по исламу; журналист Марк Смирнов, ответственный редактор приложения "Религии" "Независимой газеты". Из Парижа связан с нами по телефону наш корреспондент Семен Мирский. Я приветствую наших гостей.
Первый вопрос эксперту по исламу. Александр Александрович, итак, "ваххабиты", "талибы", "салафиты" и так далее. Какая разница между ними? Какие устремления в исламе они выражают? И одинаково ли они опасны?
Александр Игнатенко: Хотелось бы начать с ваххабитов, потому что уже в ходе этих вводных слов, которые вы произнесли, ставился вопрос, "Аль-Каида" - какая это организация, как ее охарактеризовать. Я бы ее охарактеризовал именно как ваххабитскую. И, может быть, от характеристики ваххабизма мы бы и стали раскручивать эту исключительно сложную тему. Ваххабизм - это религиозное направление в исламе, которое возникло в XVIII веке на Аравийском полуострове, и оно представляло собой призыв к тому, чтобы мусульмане, и на Аравийском полуострове, и во всем исламском мире, вернулись ко времени, когда жили так называемые добродетельные предки, по-арабски "ас-саляф ас-салих" или просто "ас-саляф". Именно от этого выражения "ас-саляф" происходит выражение "салафиты". Это более широкое понятие, которым обозначаются все те мусульмане, которые призывают к возвращению к тем, как предполагается, правильным, хорошим, благодатным и успешным для ислама временам, когда жили пророк Мухаммед и его ближайшие сподвижники, седьмому веку нашей эры. Таким образом мы устанавливаем две вещи -ваххабиты и салафиты, их взаимосвязь между собой.
Но есть один очень важный момент. Если бы ваххабизм остался на территории Саудовской Аравии после XVIII века и не распространялся бы дальше, думаю, что ничего особенного бы не произошло, в настоящее время в исламе существует и всегда существовало достаточно большое количество самых разных направлений, но течение исторических событий, которые происходили во второй половине прошлого ХХ века, а особенно начиная с 70-х годов - ваххабизм в силу ряда исторических обстоятельств стал распространяться за пределами Саудовской Аравии. Если упрощать проблему, можно сказать следующее: то, что было хорошо для Саудовской Аравии в XVIII, XIX и первой половине ХХ веков, оказалось по меньшей мере противоречивым для всего остального исламского мира, постольку, поскольку в ваххабизме есть ряд призывов, ряд положений, ряд норм, среди которых, например, борьба с "неверными". На Аравийском полуострове "неверных" как таковых нет и не было. Но те, кого ваххабиты считают "неверными" - они есть и в Египте, и в Сирии, и в Алжире, и в других странах распространения ислама. И переход ваххабизма из условий, в которых он возник на Аравийском полуострове, в другие зоны - привел к тому, к чему привел.
Яков Плинер: Семен Мирский, Париж. Французское исламоведение имеет большие традиции, и проблемы экстремизма во Франции основательно обсуждаются. У вас там, в Париже, есть исследователи, которые считают, что фундаментализм как бы несчастный случай в исламе, что он продукт ошибок и недоразумений. Другие же утверждают, что экстремизм органически связан с исламом, что он выражает его самую суть. Можете ли вы рассказать что-то об этом споре?
Семен Мирский: Я начну с самых известных людей, арабистов, исламоведов, имена которых известны не только во Франции, но и во всем мире. К ним относится старейшина французских арабистов, человек по имени Максим Родинсон, автор таких действительно всемирно известных трудов, как "Магомет, ислам и капитализм", "Марксизм и мусульманский мир", книги "Арабы". В недавнем интервью газете "Фигаро" Родинсон сказал дословно следующее: "Не надо впадать в историческую близорукость. Цивилизации всегда вступали в конфликт друг с другом, я не принадлежу к числу тех, кто склонен приуменьшать опасность, исходящую от исламского интегризма". На вопрос о причинах нынешнего антагонизма Максим Родинсон отвечает: ислам берет свое начало из того же источника, что и библейский монотеизм, и развивался он под знаком амбивалентности, а также зависти в отношении Запада. Фанатизм, свидетелями которого мы являемся сегодня, в значительной степени объясняется отчаянными попытками ислама ответить на такой чисто политический вопрос: почему европейцы идут впереди, а мы, мусульмане, отстаем? Это ответ, в очень сжатой форме, который дает Макмис Родинсон. Но есть и другие, более специфические анализы нынешней ситуации, и здесь я хотел бы привести мнение другого французского специалиста, человека по имени Александр Дель Валь, он научный сотрудник французского Центра стратегических исследований. По-моему, его анализ помогает понять нынешнюю ситуацию, исходя из разделения, которое проводят сами исламские мыслители. Разделения всего мира на три неравные зоны. Итак зона первая ,по-арабски - "Дар эль-Ислам" - обитель ислама, в которой эта религия правит безраздельно. Зона вторая - "Дар эль-харб" - "харб" по-арабски "война", то есть, обитель войны, в которой ислам воюет за свое господство, и, наконец, зона третья - "дар эль-дава" - обитель проповеди, в которой идеи ислама насаждаются путем убеждения. Под этим углом зрения, пишет Александр Дель Валь, Европа являет собой классический пример "дар эль-дава". В подтверждение своих слов он приводит такой общеизвестный пример: в 1994-м году в Риме была открыта построенная на средства Саудовской Аравии большая мечеть. Но не может быть даже и речи о том, чтобы католическая церковь могла быть в качестве встречной меры открыта в Саудовской Аравии. В свете теории этих трех сфер движение Усамы Бин Ладена - это превращение обители проповеди в обитель войны. Вот только два мнения известных французских исламоведов.
Яков Плинер: Спасибо. К этому вопросу, об истоках фундаментализма в исламе, мы еще вернемся. Теперь я прошу Марка Смирнова: кажется ли вам, что средства массовой информации в России правильно освещают эту проблематику? Какими критериями руководствуется ваша газета в этом деле? Как вы освещаете проблемы ислама, совместной жизни разных религий, фундаментализма и так далее?
Марк Смирнов: Я могу сказать, что наша газета - она старается занимать позицию надконфессиональную, это, прежде всего, газета светская, пишущая о религии. Это не конфессиональное, религиозное издание. Поэтому мы категорически отвергаем все попытки, и даже довольно настойчивые, иногда предлагать нам для публикации односторонние и очень ангажированные точки зрения авторов, которые часто, в общем, на самом деле представляют те или иные религиозные круги. В частности, это связано, конечно, и с исламскими кругами. Вообще, надо отметить, что на сегодняшний день бывшие советские, а ныне российские ученые, и в том числе исламоведы, действительно все очень стеснены в средствах, и поэтому получается, что многие религиозные круги их покупают. В силу этого мы иногда вдруг видим, как какой-то человек, который заявляет себя светским ученым, вдруг начинает вести достаточно определенную линию какой-то религиозной организации, определенных кругов, часто, если речь идет об исламских организациях, которые связаны непосредственно и финансируются, скажем, Саудовской Аравией.
Вообще, надо отметить, что среди ученых-исламоведов, вообще религиоведов, и не только тех, которые занимаются исламом, можно говорить и о христианстве, и о православии в частности, есть некоторая такая тенденция, когда исследователь отождествляет себя с исследуемым объектом и начинает говорить уже не как ученый, независимо, а отождествляя себя с неким богословским подходом. Он уже не исследователь в полном смысле этого слова, а богослов, который изучает, скажем, ислам, и в данном случае религиозные организации, и он становится уже на позиции, скажем, исламских кругов. Это, на мой взгляд, очень опасная тенденция, здесь мы не видим объективной науки, объективной публицистики и тем более журналистики.
Что касается других российских изданий, то они пишут кто во что горазд. Наверное, даже все, что я сказал раньше - это я объясняю, потому что вы можете прийти в газету и договориться, что ваша статья там будет опубликована, независимо от того, какие точки зрения вы будете высказывать. Поэтому в российской прессе все довольно диаметрально противоположно. Есть мнение о том, что ваххабизм - очень опасная подпольная организация, недавно об этом была публикация в газете "Известия", о ваххабитском подполье на Северном Кавказе, а в другой газете вы будете читать, скажем, рассуждения какого-нибудь лидера ислама Равиля Гайнутдина или Таджуддина, двух разных наших лидеров, и они будут говорить, в общем, приблизительно такую вещь, что ислам - это религия мира, ничего плохого там нет, исключительно призывы к доброте, к человечности, и вообще все это клевета на мусульман, когда их хотят обвинять в каких-то терактах, скажем, в Америке, ничего это не доказано, дескать, а раз не доказано - нельзя и возводить такую вину и тем более хулу...
Российской журналистике и прессе надо еще очень многому учиться - что писать о религии, и что правильно с точки зрения религиоведческой науки.
Яков Плинер: Действительно это так. Эти проблемы существуют, и они особенно важны в такой стране, как Россия, где сосуществуют многие религии многие культуры. Александр Александрович, опять к вам. Вы слышали, что сказал наш парижский коллега о мнении известных французских исламоведов. Разделяете ли вы его взгляды? Присущ ли фундаментализм самому исламу, или он порождение некоторых теоретиков-фанатиков, вроде египтянина аль-Банны, основателя "Братьев-мусульман", или индо-пакистанца Маудуди, созателя "Джамаат-и Ислами"? Какую роль сыграли эти фигуры?
Александр Игнатенко: Разумеется, то, о чем говорят французские и не только французские исламоведы в значительной степени имеет отношение к действительности, но мне хотелось бы особо сказать об одной вещи. Мы упоминали о салафизме как призыве вернуться к первоначальным временем "истинного ислама". Этот призыв всегда сочетается с восстановлением того, что было в период возникновения ислама, а нужно специально отметить, что это был период, когда ислам самоутверждался в жесткой конкуренции с христианством, с иудаизмом, которые были распространены на Ближнем и Среднем Востоке, и в частности на Аравийском полуострове, где возникал ислам с другими религиозными течениями. Поэтому ранний ислам по объективным историческим причинам был исламом, я бы сказал, боевым, и именно поэтому всякое возвращение к тому периоду приводит к тому, что все религиозные, политические течения, которые к этому призывают, становятся боевыми течениями, если можно так выразиться. И это притом, что впоследствии, после седьмого века, ислам изменялся, адаптировался к изменяющейся ситуации в различных географических и культурных зонах, и изменялся сам, и изменял окружающую действительность, и, скажем, к XIX-ХХ- XXI веку ислам совсем не такой, каким он был в седьмом веке. И вот этот призыв, о котором мы сейчас говорим, салафитский, он как раз и означает возвращение к этому "боевитому", я бы сказал, исламу.
Яков Плинер: Семен Мирский, Париж. Перейдем от теории к практике. Независимо от того, как соотносятся экстремизм и ислам, присутствие большого числа мусульманских иммигрантов в Западной Европе создает проблемы и вызывает более или менее подспудные страхи. Ими пользуются правые экстремисты: мы видели успех Ле Пена во Франции, а теперь в Нидерландах - не меньший успех партии Пима Фортейна, лидера, убитого накануне выборов экологом-экстремистом. Острие полемики Фортейна было направлено как раз в первую очередь против мусульман.
Семен Мирский: Джованни, своим вопросом вы собственно дали ответ, и успех Ле Пена, по меньшей мере в первом туре президентских выборов во Франции, и то, что произошло на днях в Нидерландах, разумеется, в значительной, а может в решающей степени объясняется присутствием на территории этих и не только этих европейских стран большого, очень большого числа иммигрантов из стран арабского востока и других мусульманских стран. Кстати, во Франции приблизительное число живущих здесь мусульман является предметом спора. Одни говорят о 6 миллионах, другие говорят о цифре, приближающейся к 8 или 9 миллионам. Нет такой переписи населения, которая бы позволила установить это с точностью. Но то, что сегодня европейские мусульмане - это фактор европейской же внутренней политики - это бесспорно. Если можно, Джованни, я хотел бы просто дополнить то, что сказал Александр Александрович Игнатенко, мнением уже процитированного мной Александра Дель Валя. Он указывает на один факт, на который очень трудно возразить. Сегодня, говорит он, в исламском мире нет ни одного сколь либо серьезного движения реформы. Если случаются какие-то несмелые разрозненные попытки реформировать ислам, то речь идет о маргиналах, не имеющих ни веса, ни влияния в обществе. Единственной реформой, через которую проходит сегодня ислам со времени иранской революции конца 70-х годов - это реформа возврата к самым жестким, самым непримиримым формам прошлого, и это и есть ваххабизм, с которого мы начали нашу беседу. Французский исследователь Жерар Ша йян, автор книги "Оружие терроризма" определяет цели радикального ислама следующим образом: первая - возрождение "уммы", "умма" - община верных, объединяющая приверженцев ислама поверх всех существующих границ, границ государственных, национальных, расовых и так далее. В этом смысле "умма" - интернационал, вполне сравнимый с интернационалом коммунистическим, в котором, однако, лозунг "Пролетарии всех стран, объединяйтесь" - заменен лозунгом: "Мусульмане всех стран, объединяйтесь".
Яков Плинер: Страшное покушение в дагестанском Каспийске еще в памяти у всех. Это преступление потрясло не только Россию, но и всю мировую общественность. Идут поиски, не только виновных, но и причин, которые двигали террористами. Близкие причины более или менее ясны, это война в Чечне. А более далекие? И тут виновный уже как бы уличен. Это "ваххабизм". Что это такое, что значит это слово, какая у него история, не совсем ясно. Средства массовой информации пишут об этом невразумительно, термин "ваххабизм", особенно в России, уже используется просто как синоним исламского экстремизма. Но этот экстремизм многолик, хотя все его варианты делают ставку на фанатизм и на насилие для достижения своих целей. К исламским экстремистам относятся и палестинские террористы-смертники, взрывающие себя на многолюдных местах в Израиле. Исламскими экстремистами являются также афганские "талибы" - опять экзотический термин, точное историческое значение которого мало кто знает, кроме того, что он значит, примерно, "студент". За пределами России для обозначения мусульманских фанатиков с террористическим уклоном употребляется также слово "салафиты". А Бин Ладен и теракты 11 сентября? К какой ветви экстремизма относится его "Аль-Каида"? Словом, сплошная неразбериха.
Попытаемся внести ясность в этот запутанный вопрос. Какова специфика тех или иных вариантов исламского экстремизма? Одинаково ли все они опасны? И какие из них, в частности, наиболее опасны для России и для постсоветского пространства, где ислам, вообще, вторая по численности верующих религия после христианства? На эти вопросы пытаются ответить участники сегодняшней беседы Радио Свобода. В московской студии находятся вместе со мной доктор философских наук Александр Игнатенко, эксперт Научно-исследовательского института социальных систем МГУ, эксперт по исламу; журналист Марк Смирнов, ответственный редактор приложения "Религии" "Независимой газеты". Из Парижа связан с нами по телефону наш корреспондент Семен Мирский. Я приветствую наших гостей.
Первый вопрос эксперту по исламу. Александр Александрович, итак, "ваххабиты", "талибы", "салафиты" и так далее. Какая разница между ними? Какие устремления в исламе они выражают? И одинаково ли они опасны?
Александр Игнатенко: Хотелось бы начать с ваххабитов, потому что уже в ходе этих вводных слов, которые вы произнесли, ставился вопрос, "Аль-Каида" - какая это организация, как ее охарактеризовать. Я бы ее охарактеризовал именно как ваххабитскую. И, может быть, от характеристики ваххабизма мы бы и стали раскручивать эту исключительно сложную тему. Ваххабизм - это религиозное направление в исламе, которое возникло в XVIII веке на Аравийском полуострове, и оно представляло собой призыв к тому, чтобы мусульмане, и на Аравийском полуострове, и во всем исламском мире, вернулись ко времени, когда жили так называемые добродетельные предки, по-арабски "ас-саляф ас-салих" или просто "ас-саляф". Именно от этого выражения "ас-саляф" происходит выражение "салафиты". Это более широкое понятие, которым обозначаются все те мусульмане, которые призывают к возвращению к тем, как предполагается, правильным, хорошим, благодатным и успешным для ислама временам, когда жили пророк Мухаммед и его ближайшие сподвижники, седьмому веку нашей эры. Таким образом мы устанавливаем две вещи -ваххабиты и салафиты, их взаимосвязь между собой.
Но есть один очень важный момент. Если бы ваххабизм остался на территории Саудовской Аравии после XVIII века и не распространялся бы дальше, думаю, что ничего особенного бы не произошло, в настоящее время в исламе существует и всегда существовало достаточно большое количество самых разных направлений, но течение исторических событий, которые происходили во второй половине прошлого ХХ века, а особенно начиная с 70-х годов - ваххабизм в силу ряда исторических обстоятельств стал распространяться за пределами Саудовской Аравии. Если упрощать проблему, можно сказать следующее: то, что было хорошо для Саудовской Аравии в XVIII, XIX и первой половине ХХ веков, оказалось по меньшей мере противоречивым для всего остального исламского мира, постольку, поскольку в ваххабизме есть ряд призывов, ряд положений, ряд норм, среди которых, например, борьба с "неверными". На Аравийском полуострове "неверных" как таковых нет и не было. Но те, кого ваххабиты считают "неверными" - они есть и в Египте, и в Сирии, и в Алжире, и в других странах распространения ислама. И переход ваххабизма из условий, в которых он возник на Аравийском полуострове, в другие зоны - привел к тому, к чему привел.
Яков Плинер: Семен Мирский, Париж. Французское исламоведение имеет большие традиции, и проблемы экстремизма во Франции основательно обсуждаются. У вас там, в Париже, есть исследователи, которые считают, что фундаментализм как бы несчастный случай в исламе, что он продукт ошибок и недоразумений. Другие же утверждают, что экстремизм органически связан с исламом, что он выражает его самую суть. Можете ли вы рассказать что-то об этом споре?
Семен Мирский: Я начну с самых известных людей, арабистов, исламоведов, имена которых известны не только во Франции, но и во всем мире. К ним относится старейшина французских арабистов, человек по имени Максим Родинсон, автор таких действительно всемирно известных трудов, как "Магомет, ислам и капитализм", "Марксизм и мусульманский мир", книги "Арабы". В недавнем интервью газете "Фигаро" Родинсон сказал дословно следующее: "Не надо впадать в историческую близорукость. Цивилизации всегда вступали в конфликт друг с другом, я не принадлежу к числу тех, кто склонен приуменьшать опасность, исходящую от исламского интегризма". На вопрос о причинах нынешнего антагонизма Максим Родинсон отвечает: ислам берет свое начало из того же источника, что и библейский монотеизм, и развивался он под знаком амбивалентности, а также зависти в отношении Запада. Фанатизм, свидетелями которого мы являемся сегодня, в значительной степени объясняется отчаянными попытками ислама ответить на такой чисто политический вопрос: почему европейцы идут впереди, а мы, мусульмане, отстаем? Это ответ, в очень сжатой форме, который дает Макмис Родинсон. Но есть и другие, более специфические анализы нынешней ситуации, и здесь я хотел бы привести мнение другого французского специалиста, человека по имени Александр Дель Валь, он научный сотрудник французского Центра стратегических исследований. По-моему, его анализ помогает понять нынешнюю ситуацию, исходя из разделения, которое проводят сами исламские мыслители. Разделения всего мира на три неравные зоны. Итак зона первая ,по-арабски - "Дар эль-Ислам" - обитель ислама, в которой эта религия правит безраздельно. Зона вторая - "Дар эль-харб" - "харб" по-арабски "война", то есть, обитель войны, в которой ислам воюет за свое господство, и, наконец, зона третья - "дар эль-дава" - обитель проповеди, в которой идеи ислама насаждаются путем убеждения. Под этим углом зрения, пишет Александр Дель Валь, Европа являет собой классический пример "дар эль-дава". В подтверждение своих слов он приводит такой общеизвестный пример: в 1994-м году в Риме была открыта построенная на средства Саудовской Аравии большая мечеть. Но не может быть даже и речи о том, чтобы католическая церковь могла быть в качестве встречной меры открыта в Саудовской Аравии. В свете теории этих трех сфер движение Усамы Бин Ладена - это превращение обители проповеди в обитель войны. Вот только два мнения известных французских исламоведов.
Яков Плинер: Спасибо. К этому вопросу, об истоках фундаментализма в исламе, мы еще вернемся. Теперь я прошу Марка Смирнова: кажется ли вам, что средства массовой информации в России правильно освещают эту проблематику? Какими критериями руководствуется ваша газета в этом деле? Как вы освещаете проблемы ислама, совместной жизни разных религий, фундаментализма и так далее?
Марк Смирнов: Я могу сказать, что наша газета - она старается занимать позицию надконфессиональную, это, прежде всего, газета светская, пишущая о религии. Это не конфессиональное, религиозное издание. Поэтому мы категорически отвергаем все попытки, и даже довольно настойчивые, иногда предлагать нам для публикации односторонние и очень ангажированные точки зрения авторов, которые часто, в общем, на самом деле представляют те или иные религиозные круги. В частности, это связано, конечно, и с исламскими кругами. Вообще, надо отметить, что на сегодняшний день бывшие советские, а ныне российские ученые, и в том числе исламоведы, действительно все очень стеснены в средствах, и поэтому получается, что многие религиозные круги их покупают. В силу этого мы иногда вдруг видим, как какой-то человек, который заявляет себя светским ученым, вдруг начинает вести достаточно определенную линию какой-то религиозной организации, определенных кругов, часто, если речь идет об исламских организациях, которые связаны непосредственно и финансируются, скажем, Саудовской Аравией.
Вообще, надо отметить, что среди ученых-исламоведов, вообще религиоведов, и не только тех, которые занимаются исламом, можно говорить и о христианстве, и о православии в частности, есть некоторая такая тенденция, когда исследователь отождествляет себя с исследуемым объектом и начинает говорить уже не как ученый, независимо, а отождествляя себя с неким богословским подходом. Он уже не исследователь в полном смысле этого слова, а богослов, который изучает, скажем, ислам, и в данном случае религиозные организации, и он становится уже на позиции, скажем, исламских кругов. Это, на мой взгляд, очень опасная тенденция, здесь мы не видим объективной науки, объективной публицистики и тем более журналистики.
Что касается других российских изданий, то они пишут кто во что горазд. Наверное, даже все, что я сказал раньше - это я объясняю, потому что вы можете прийти в газету и договориться, что ваша статья там будет опубликована, независимо от того, какие точки зрения вы будете высказывать. Поэтому в российской прессе все довольно диаметрально противоположно. Есть мнение о том, что ваххабизм - очень опасная подпольная организация, недавно об этом была публикация в газете "Известия", о ваххабитском подполье на Северном Кавказе, а в другой газете вы будете читать, скажем, рассуждения какого-нибудь лидера ислама Равиля Гайнутдина или Таджуддина, двух разных наших лидеров, и они будут говорить, в общем, приблизительно такую вещь, что ислам - это религия мира, ничего плохого там нет, исключительно призывы к доброте, к человечности, и вообще все это клевета на мусульман, когда их хотят обвинять в каких-то терактах, скажем, в Америке, ничего это не доказано, дескать, а раз не доказано - нельзя и возводить такую вину и тем более хулу...
Российской журналистике и прессе надо еще очень многому учиться - что писать о религии, и что правильно с точки зрения религиоведческой науки.
Яков Плинер: Действительно это так. Эти проблемы существуют, и они особенно важны в такой стране, как Россия, где сосуществуют многие религии многие культуры. Александр Александрович, опять к вам. Вы слышали, что сказал наш парижский коллега о мнении известных французских исламоведов. Разделяете ли вы его взгляды? Присущ ли фундаментализм самому исламу, или он порождение некоторых теоретиков-фанатиков, вроде египтянина аль-Банны, основателя "Братьев-мусульман", или индо-пакистанца Маудуди, созателя "Джамаат-и Ислами"? Какую роль сыграли эти фигуры?
Александр Игнатенко: Разумеется, то, о чем говорят французские и не только французские исламоведы в значительной степени имеет отношение к действительности, но мне хотелось бы особо сказать об одной вещи. Мы упоминали о салафизме как призыве вернуться к первоначальным временем "истинного ислама". Этот призыв всегда сочетается с восстановлением того, что было в период возникновения ислама, а нужно специально отметить, что это был период, когда ислам самоутверждался в жесткой конкуренции с христианством, с иудаизмом, которые были распространены на Ближнем и Среднем Востоке, и в частности на Аравийском полуострове, где возникал ислам с другими религиозными течениями. Поэтому ранний ислам по объективным историческим причинам был исламом, я бы сказал, боевым, и именно поэтому всякое возвращение к тому периоду приводит к тому, что все религиозные, политические течения, которые к этому призывают, становятся боевыми течениями, если можно так выразиться. И это притом, что впоследствии, после седьмого века, ислам изменялся, адаптировался к изменяющейся ситуации в различных географических и культурных зонах, и изменялся сам, и изменял окружающую действительность, и, скажем, к XIX-ХХ- XXI веку ислам совсем не такой, каким он был в седьмом веке. И вот этот призыв, о котором мы сейчас говорим, салафитский, он как раз и означает возвращение к этому "боевитому", я бы сказал, исламу.
Яков Плинер: Семен Мирский, Париж. Перейдем от теории к практике. Независимо от того, как соотносятся экстремизм и ислам, присутствие большого числа мусульманских иммигрантов в Западной Европе создает проблемы и вызывает более или менее подспудные страхи. Ими пользуются правые экстремисты: мы видели успех Ле Пена во Франции, а теперь в Нидерландах - не меньший успех партии Пима Фортейна, лидера, убитого накануне выборов экологом-экстремистом. Острие полемики Фортейна было направлено как раз в первую очередь против мусульман.
Семен Мирский: Джованни, своим вопросом вы собственно дали ответ, и успех Ле Пена, по меньшей мере в первом туре президентских выборов во Франции, и то, что произошло на днях в Нидерландах, разумеется, в значительной, а может в решающей степени объясняется присутствием на территории этих и не только этих европейских стран большого, очень большого числа иммигрантов из стран арабского востока и других мусульманских стран. Кстати, во Франции приблизительное число живущих здесь мусульман является предметом спора. Одни говорят о 6 миллионах, другие говорят о цифре, приближающейся к 8 или 9 миллионам. Нет такой переписи населения, которая бы позволила установить это с точностью. Но то, что сегодня европейские мусульмане - это фактор европейской же внутренней политики - это бесспорно. Если можно, Джованни, я хотел бы просто дополнить то, что сказал Александр Александрович Игнатенко, мнением уже процитированного мной Александра Дель Валя. Он указывает на один факт, на который очень трудно возразить. Сегодня, говорит он, в исламском мире нет ни одного сколь либо серьезного движения реформы. Если случаются какие-то несмелые разрозненные попытки реформировать ислам, то речь идет о маргиналах, не имеющих ни веса, ни влияния в обществе. Единственной реформой, через которую проходит сегодня ислам со времени иранской революции конца 70-х годов - это реформа возврата к самым жестким, самым непримиримым формам прошлого, и это и есть ваххабизм, с которого мы начали нашу беседу. Французский исследователь Жерар Ша йян, автор книги "Оружие терроризма" определяет цели радикального ислама следующим образом: первая - возрождение "уммы", "умма" - община верных, объединяющая приверженцев ислама поверх всех существующих границ, границ государственных, национальных, расовых и так далее. В этом смысле "умма" - интернационал, вполне сравнимый с интернационалом коммунистическим, в котором, однако, лозунг "Пролетарии всех стран, объединяйтесь" - заменен лозунгом: "Мусульмане всех стран, объединяйтесь".
