Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: из Москвы - Адиб ас-Сайед, корреспондент кувейтского агентства печати "КУНА"; из Тель-Авива - Александр Гольд, комментатор израильского радио; из Франции - корреспондент Радио Свобода Семен Мирский.
Джованни Бенси:
Ближний Восток, вернее, театр израильско-палестинского конфликта, сегодня, вместе с Афганистаном, одна из двух самых горячих точек планеты. События известны: палестинцы, принадлежащие к экстремистским группам, прежде всего "Хамас" и "Исламский джихад", совершают покушения в израильских городах, сами погибая при этом. Есть десятки убитых, чаще всего - среди людей, которые к конфликту не имеют никакого отношения. Эти акции неминуемо влекут за собой израильское возмездие: атаки с помощью вертолетов и танков на города и поселки Палестинской автономии. Опять десятки жертв, среди которых и тут, увы, есть простые граждане, не причастные к вооруженной борьбе. Но израильтяне наносят и нацеленные удары по центрам терроризма, а также по штаб-квартирам правительственной организации Ясира Арафата. Израиль обвиняет Арафата в том, что он не прилагает достаточно усилий к обузданию терроризма, последний возражает, что израильтяне ведут против палестинцев неоправданную войну. Терроризм, а, следовательно, и ответные удары, усиливаются как раз тогда, когда на горизонте появляются какие-то возможности возобновить диалог. При этом речь идет о потребностях обеих сторон, которые не противоречат друг другу и при доброй воле можно легко совместить: израильтяне требуют безопасности для своей страны, палестинцы - права на собственное независимое государство. Есть два главных камня преткновения: статус Иерусалима и израильские поселения за пределами собственно Израиля, но ни одна сторона не проявляет уступчивости.
Вот это хитросплетение интересов и устремлений и будет предметом сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Москвы Адиб ас-Сайед, корреспондент кувейтского агентства печати "КУНА", "Kuwait News Agency". Из Тель-Авива - Александр Гольд, комментатор израильского радио. Из Парижа - наш корреспондент Семен Мирский. Я приветствую наших гостей.
Сначала Адиб ас-Сайед, из Кувейта, но ныне в Москве. Ясир Арафат приказал арестовать наиболее ярых экстремистов из "Исламского джихада" и "Хамаса", духовный лидер последнего, шейх Ахмад Ясин, посажен под домашний арест. Премьер Израиля Ариэль Шарон говорит, что этого недостаточно. Что еще, по вашему мнению, может сделать Арафат?
Адиб ас-Сайед:
Мне не совсем понятно, когда господин Шарон требует от Арафата предпринимать дополнительные шаги, не прекращая при этом бомбардировки и убийства палестинских полицейских, которые должны, в принципе, взять на себя активные шаги по обузданию террористов и экстремистов. Таким образом, получается, что господин Шарон сам не заинтересован до конца в том, чтобы дать палестинским органам власти выполнить эту задачу. Кроме того, сам Арафат объявил, что он арестовал 17 из 33 самых одиозных экстремистов. И я считаю, что в тех условиях, в которых сейчас живут люди на палестинских территориях, это является важным достижением, и было бы очень логично, чтобы сейчас Шарон и правительство Израиля пошли Арафату навстречу, скажем, смягчая режим блокады палестинских территорий или, допустим, объявляя о предоставлении палестинцам определенных льгот и привилегий с тем, чтобы поощрять, подталкивать палестинские власти к более решительным действиям. Потому что палестинскому населению не совсем будет понятно, когда одновременно с израильскими бомбардировками, с самолетами "Ф-16" и вертолетами "Апач" еще палестинские власти сами совершают какие-то аресты и преследования палестинских боевиков. Мне кажется, что Арафату было бы очень удобно, если бы сейчас израильские власти облегчили ситуацию вокруг палестинских территорий и поддержали бы палестинские власти в том, чтобы они действительно продолжали кампанию по обузданию экстремистов. Это было бы логично.
Джованни Бенси:
Александр Гольд, Тель-Авив. Глава израильского правительства Ариэль Шарон утверждает, что нет разницы между Арафатом и террористами, которым на самом деле Арафат потворствует. Чем премьер обосновывает это мнение?
Александр Гольд:
Дело в том, что большинство последних терактов совершались не только, и даже может не столько, мусульманскими экстремистскими организациями типа "Хамаса" и "Исламского джихада", как, скажем, организацией "Танзим", она же, собственно говоря, организация "Фатх", руководимая самим Ясиром Арафатом. К террору причастна личная гвардия Арафата, именуемая "подразделением-17". Таким образом, Арафат не просто потворствует террору, но и даже стимулирует, поощряет террор в исполнении организаций, которыми он лично руководит. Кстати говоря, насчет арестов экстремистов, арестов, тех, кто готовит теракты - я имею в виду мусульманские экстремистские организации. Дело в том, что вся эта кампания последних дней, проводимая Ясиром Арафатом и достаточно широко освещаемая, скажем, телевидением, все это было красиво очень заснято - это не более чем кампания-пиар, по крайней мере, в Израиле сложилось именно такое впечатление. Судите сами: было арестовано за последние дни порядка 80 человек, которых израильский министр обороны определил как "мелкую рыбешку". Что же касается "крупной рыбы", то таковых было арестовано 10 человек, кстати, а не 17, как говорил мой коллега ас-Сайед. По израильским данным было арестовано 10 человек, причем эти люди находятся в условиях ареста на конспиративных квартирах. Вы понимаете, что это за арест? Это вообще арест или что-то другое? Это скорее охрана, их собственная охрана от израильского возмездия, эти 10 человек могут совершенно спокойно с конспиративных квартир по-прежнему руководить террором.
Но вообще о масштабах и об эффективности антитеррористических действий Арафата можно судить еще по одному признаку. Ведь Арафату было передано несколько списков с конкретными именами террористов, разыскиваемых израильскими спецслужбами. Этих спикеров было действительно несколько. Один на 112, по-моему, имен, другой на 80, самый последний список, минимальный, переданный Арафату Шимоном Пересом содержал 36 имен. Вот Израиль хотел бы видеть на первом этапе в качестве некоего проявления доброй воли со стороны Арафата, в качестве демонстрации его борьбы с террором ареста этих 36 человек. А на самом деле, как я уже сказал, арестовано 10, причем не совсем арестованы, а они просто находятся на конспиративных квартирах.
Джованни Бенси:
Как видим, точки зрения противоположные, но я хотел бы напомнить, что среди палестинцев есть не только мусульмане, это очень разнообразная публика, есть православные, католики, мелькиты, и так далее. А теперь Семен Мирский, Париж. Президент Израиля Моше Кацав заявил, что "Европа и Россия, как часть Европы, сейчас даже в большей степени, чем Америка, способны привести Арафата к отказу от террора". Верно ли такое мнение? Как Европа смотрит на эскалацию на Ближнем Востоке, и как она, включая Россию, может содействовать урегулированию конфликта?
Семен Мирский:
Что касается процитированного вами, Джованни, заявления президента Израиля Моше Кацава, то в Европе, как правило, не разделяют точку зрения, им высказанную. И не считают, что Европа может достичь успеха там, где с таким трудом что-то удается сделать могучей великой державе - Соединенным Штатам. Мы это видим буквально в эти дни на примере все еще буксующей на месте миссии американского посланника на Ближнем Востоке генерала Зинни. Это в отношении того, что не стоит преувеличивать возможностей Европы. Что же касается общего отношения к ближневосточному конфликту, то Европа вообще, и особенно Франция, страна, которую я все-таки знаю лучше других, традиционно, мягко выражаясь, проводит политику проарабскую, столь же традиционно антиизраильскую, и нынешний кризис, так называемая вторая интифада, доказывает это, конечно, более чем ясно.
Если же вернуться к теме, которую вы, Джованни, обсуждали с Адибом ас-Сайедом и Александром Гольдом, то я скажу только одно: что вопрос политической, а, возможно, и физической, ликвидации Ясира Арафата занимает в Европе очень большое место, особенно в последние дни. Причем все комментаторы отмечают глубокий раскол, который этот вопрос вызвал в рядах самого правительства Израиля, министр иностранных дел которого Шимон Перес сказал, что ликвидация Арафата стала бы одной из самых трагических ошибок, совершенных за всю историю Израиля. Это один очень важный момент. Второе - говоря о Ближнем Востоке, уместно упомянуть и общественное мнение, которое, в конце концов, отражается и формирует политику правительств стран Западной Европы на Ближнем Востоке. Я нашел очень интересный пример. Это статья знаменитого писателя Марио Варгаса Льоса. Она впервые была напечатана в испанской газете "Эль-Паис", а потом буквально обошла прессу десятка стран Европы, кстати, в переводе на иврит она была напечатана и в самой авторитетной газете Израиля "Хаарец". Вот, что говорит Марио Варгас Льоса о своей позиции: "Я выступаю в защиту Израиля уже более 30 лет, и думаю, что не являюсь единственным верным другом еврейского государства, который испытывает сегодня недоумение и боль при виде того, что делает премьер-министр Израиля Ариэль Шарон, чья прогулка на Храмовой горе в Иерусалиме в сентябре прошлого года дала толчок восстанию палестинцев, известному под названием второй интифады". Но Варгас Льоса говорит, разумеется, и о той роковой роли, которую сыграли в этом деле палестинцы и лично Ясир Арафат. Итак, он пишет: "Мы должны помнить, что в июле 2000-го года тогдашний премьер-министр Израиля Эхуд Барак предложил Арафату в Кэмп-Девиде возвратить палестинцам 95 процентов территории Самарии, Иудеи и района Газы, а также передать в руки Палестинской автономии административное управление Восточным Иерусалимом. Это были самые далеко идущие уступки, на которые когда-либо было готово пойти правительство Израиля. Но Арафат отказался от предложения Барака". На вопрос о причине отказа Арафата Марио Варгас Льоса говорит следующее: "Арафат испугался, решив, что, приняв предложения израильского премьера, он приведет к власти организации фундаменталистов "Хамас" и "Исламский Джихад", влияние которых на палестинской улице непрерывно растет". С этим анализом полностью согласен и посол Израиля в Париже Эли Барнави, сказавший в интервью газете Фигаро: "Арафат не знает сегодня, как загнать обратно в бутылку выпущенного им же джинна терроризма". Кстати, Эли Барнави категорически выступает против Ясира Арафата.
Джованни Бенси:
Вернемся к арабскому журналисту Адибу ас-Сайеду. Вы знаете, что недавно американский президент Джордж Буш высказался в поддержку создания палестинского государства. Думаете ли вы, что это смогло бы сдвинуть проблему с мертвой точки? Какие гарантии могло бы дать это государство относительно безопасности Израиля?
Адиб ас-Сайед:
Я глубоко убежден, что создание палестинского государства наряду с Израилем является единственно верным решением палестинской проблемы. Более того, я вам скажу, что, как только будет создано палестинское государство, как только израильские войска будет выведены со всех палестинских территорий в соответствии с резолюциями Совета Безопасности ООН 242 и 338, установятся между двумя государствами самые благоприятные отношения. И я хотел бы, обращаясь к моим коллегам из Тель-Авива и Парижа, сказать: я думаю, что для того, чтобы бороться сегодня против экстремизма на палестинских территориях, надо меньше всего прибегать к насилию, а больше всего находить политические решения. А политические решения нужно искать именно в выполнении вышеупомянутых резолюций и в содействии именно созданию палестинского государства. Я даже хотел бы обратить ваше внимание на то, что кроме евреев, кроме израильтян никто не сможет помочь палестинцам, и никто не должен помочь палестинцам. Настало время, чтобы открыть простор не только перед танками и пушками, но и перед своей совестью, и действительно приняться за решения, за уменьшение страданий палестинских людей, которые на протяжении уже последних 50 лет испытывают самую вопиющую несправедливость, когда они лишились не только права на свою родину, но и права даже на жизнь.
Мне кажется, что то положение, о котором говорил президент Буш, является самым оптимальным выходом из сегодняшнего кризиса, а именно создание палестинского государства наряду с Израилем и установление самых благоприятных добрососедских отношений между двумя государствами - является как раз этим выходом. И я забегу вперед, отвечая многим израильским политикам и журналистам - никогда палестинское государство не будет угрожать в будущем Израилю, и фактически оно не сможет представлять какую-либо угрозу. Мы видели на примере Египта и Иордании: после установления мира с этими государствами никакой угрозы не исходит ни из Иордании, ни из Египта, и мы видим, что отношения вполне могут благоприятно развиваться при мирных условиях сосуществования.
Я бы хотел немножко вернуться тоже назад к проблеме террора. Когда мы говорим о палестинском терроре, мы должны все-таки вспомнить некоторые моменты. Прежде всего, когда Шарон пришел к власти, он пришел именно под лозунгом уничтожения палестинцев, под лозунгом положить конец интифаде и под лозунгом того, что никогда не будет создано палестинское государство, никогда не будет палестинского суверенитета над Иерусалимом и никогда палестинцы не будут иметь своего суверенного очага. Прежде, чем обвинять палестинцев в терроре, надо смотреть на то, что именно предложил им Шарон, и программу Шарона, которую поддержали, к сожалению, большинство израильтян, которые проголосовали за то, чтобы Шарон руководил еврейским государством. Я считаю, что правление Шарона является сегодня бедой не столько для палестинцев, сколько для обоих народов. После ухода Шарона с политической сцены будет большая вероятность того, что новые руководители Израиля смогут продолжить мирный процесс, потому что сегодня действительно понятия "Шарон" и "мир" несовместимы, поэтому приходится сегодня выбирать между миром и Шароном.
Джованни Бенси:
Александр Гольд, Тель-Авив. В последнее время, несмотря на все происходящее, были сигналы разрядки со стороны Израиля. Шарон говорил о появлении "признаков того, что Арафат готовится предпринять реальные шаги по пути возобновления переговоров". В то же время Шарон обещал Джорджу Бушу не отдавать приказ о физическом устранении Арафата. Насколько реальны перспективы разрядки и возобновления мирного процесса?
Александр Гольд:
Джованни, я сделаю несколько коротких сообщений. Во-первых, физическая ликвидация Арафата на повестке дня не стоит. Это можно просто снять с повестки дня. Буквально вчера к Арафату был направлен сын Ариэля Шарона Омри, который лично заверил его в том, что он не находится на мушке. Далее: рейтинг Шарона на сегодня достаточно высок, более высок, чем когда бы то ни было... Вовсе не визит Шарона стал причиной второй интифады, а причиной второй интифады стала неудача переговоров в Кэмп-Дэвиде, тех самых переговоров, где достаточно серьезно обсуждались перспективы политического урегулирования израильско-палестинского конфликта. Именно после неудачи этих переговоров Ясир Арафат и его команда прибегли к террору как к способу достижения политических результатов.
Действительно, нужно искать политические решения. Я с этим согласен полностью. Тем не менее, урок Кэмп-Дэвида, по крайней мере, по мнению многих израильских экспертов таков: складывается мнение, что нынешнее палестинское руководство преследует совсем другую цель - не создание палестинского государства рядом с Израилем, а уничтожение самого Израиля. Дело в том, что вовсе не Иерусалим, не проблема Иерусалима, вовсе не проблема еврейских поселений на территориях, а совсем иная проблема стала камнем преткновения в Кэмп-Дэвиде, а именно - право палестинских беженцев на возвращение. Право на возвращение в пределы Израиля, не в пределы будущего палестинского национально-территориального образования, а в пределы самого Израиля. Разумеется, возвращение в Израиль трех миллионов палестинских беженцев означало бы просто уничтожение, демонтаж Израиля как еврейского государства.
Что касается перспектив политического урегулирования на данный момент, на данном этапе - в Израиле в общем складывается впечатление, что с нынешним палестинским руководством добиться такого урегулирования невозможно. Вполне возможно, что после Арафата придет к власти новое поколение более прагматично настроенных палестинских лидеров. Вполне возможно, что с ним удастся прийти к какому-то общему знаменателю. На данный момент самым лучшим исходом, выходом из нынешней ситуации представляется заключение каких-то долгосрочных промежуточных соглашений, не окончательных.
Джованни Бенси:
Ближний Восток, вернее, театр израильско-палестинского конфликта, сегодня, вместе с Афганистаном, одна из двух самых горячих точек планеты. События известны: палестинцы, принадлежащие к экстремистским группам, прежде всего "Хамас" и "Исламский джихад", совершают покушения в израильских городах, сами погибая при этом. Есть десятки убитых, чаще всего - среди людей, которые к конфликту не имеют никакого отношения. Эти акции неминуемо влекут за собой израильское возмездие: атаки с помощью вертолетов и танков на города и поселки Палестинской автономии. Опять десятки жертв, среди которых и тут, увы, есть простые граждане, не причастные к вооруженной борьбе. Но израильтяне наносят и нацеленные удары по центрам терроризма, а также по штаб-квартирам правительственной организации Ясира Арафата. Израиль обвиняет Арафата в том, что он не прилагает достаточно усилий к обузданию терроризма, последний возражает, что израильтяне ведут против палестинцев неоправданную войну. Терроризм, а, следовательно, и ответные удары, усиливаются как раз тогда, когда на горизонте появляются какие-то возможности возобновить диалог. При этом речь идет о потребностях обеих сторон, которые не противоречат друг другу и при доброй воле можно легко совместить: израильтяне требуют безопасности для своей страны, палестинцы - права на собственное независимое государство. Есть два главных камня преткновения: статус Иерусалима и израильские поселения за пределами собственно Израиля, но ни одна сторона не проявляет уступчивости.
Вот это хитросплетение интересов и устремлений и будет предметом сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Москвы Адиб ас-Сайед, корреспондент кувейтского агентства печати "КУНА", "Kuwait News Agency". Из Тель-Авива - Александр Гольд, комментатор израильского радио. Из Парижа - наш корреспондент Семен Мирский. Я приветствую наших гостей.
Сначала Адиб ас-Сайед, из Кувейта, но ныне в Москве. Ясир Арафат приказал арестовать наиболее ярых экстремистов из "Исламского джихада" и "Хамаса", духовный лидер последнего, шейх Ахмад Ясин, посажен под домашний арест. Премьер Израиля Ариэль Шарон говорит, что этого недостаточно. Что еще, по вашему мнению, может сделать Арафат?
Адиб ас-Сайед:
Мне не совсем понятно, когда господин Шарон требует от Арафата предпринимать дополнительные шаги, не прекращая при этом бомбардировки и убийства палестинских полицейских, которые должны, в принципе, взять на себя активные шаги по обузданию террористов и экстремистов. Таким образом, получается, что господин Шарон сам не заинтересован до конца в том, чтобы дать палестинским органам власти выполнить эту задачу. Кроме того, сам Арафат объявил, что он арестовал 17 из 33 самых одиозных экстремистов. И я считаю, что в тех условиях, в которых сейчас живут люди на палестинских территориях, это является важным достижением, и было бы очень логично, чтобы сейчас Шарон и правительство Израиля пошли Арафату навстречу, скажем, смягчая режим блокады палестинских территорий или, допустим, объявляя о предоставлении палестинцам определенных льгот и привилегий с тем, чтобы поощрять, подталкивать палестинские власти к более решительным действиям. Потому что палестинскому населению не совсем будет понятно, когда одновременно с израильскими бомбардировками, с самолетами "Ф-16" и вертолетами "Апач" еще палестинские власти сами совершают какие-то аресты и преследования палестинских боевиков. Мне кажется, что Арафату было бы очень удобно, если бы сейчас израильские власти облегчили ситуацию вокруг палестинских территорий и поддержали бы палестинские власти в том, чтобы они действительно продолжали кампанию по обузданию экстремистов. Это было бы логично.
Джованни Бенси:
Александр Гольд, Тель-Авив. Глава израильского правительства Ариэль Шарон утверждает, что нет разницы между Арафатом и террористами, которым на самом деле Арафат потворствует. Чем премьер обосновывает это мнение?
Александр Гольд:
Дело в том, что большинство последних терактов совершались не только, и даже может не столько, мусульманскими экстремистскими организациями типа "Хамаса" и "Исламского джихада", как, скажем, организацией "Танзим", она же, собственно говоря, организация "Фатх", руководимая самим Ясиром Арафатом. К террору причастна личная гвардия Арафата, именуемая "подразделением-17". Таким образом, Арафат не просто потворствует террору, но и даже стимулирует, поощряет террор в исполнении организаций, которыми он лично руководит. Кстати говоря, насчет арестов экстремистов, арестов, тех, кто готовит теракты - я имею в виду мусульманские экстремистские организации. Дело в том, что вся эта кампания последних дней, проводимая Ясиром Арафатом и достаточно широко освещаемая, скажем, телевидением, все это было красиво очень заснято - это не более чем кампания-пиар, по крайней мере, в Израиле сложилось именно такое впечатление. Судите сами: было арестовано за последние дни порядка 80 человек, которых израильский министр обороны определил как "мелкую рыбешку". Что же касается "крупной рыбы", то таковых было арестовано 10 человек, кстати, а не 17, как говорил мой коллега ас-Сайед. По израильским данным было арестовано 10 человек, причем эти люди находятся в условиях ареста на конспиративных квартирах. Вы понимаете, что это за арест? Это вообще арест или что-то другое? Это скорее охрана, их собственная охрана от израильского возмездия, эти 10 человек могут совершенно спокойно с конспиративных квартир по-прежнему руководить террором.
Но вообще о масштабах и об эффективности антитеррористических действий Арафата можно судить еще по одному признаку. Ведь Арафату было передано несколько списков с конкретными именами террористов, разыскиваемых израильскими спецслужбами. Этих спикеров было действительно несколько. Один на 112, по-моему, имен, другой на 80, самый последний список, минимальный, переданный Арафату Шимоном Пересом содержал 36 имен. Вот Израиль хотел бы видеть на первом этапе в качестве некоего проявления доброй воли со стороны Арафата, в качестве демонстрации его борьбы с террором ареста этих 36 человек. А на самом деле, как я уже сказал, арестовано 10, причем не совсем арестованы, а они просто находятся на конспиративных квартирах.
Джованни Бенси:
Как видим, точки зрения противоположные, но я хотел бы напомнить, что среди палестинцев есть не только мусульмане, это очень разнообразная публика, есть православные, католики, мелькиты, и так далее. А теперь Семен Мирский, Париж. Президент Израиля Моше Кацав заявил, что "Европа и Россия, как часть Европы, сейчас даже в большей степени, чем Америка, способны привести Арафата к отказу от террора". Верно ли такое мнение? Как Европа смотрит на эскалацию на Ближнем Востоке, и как она, включая Россию, может содействовать урегулированию конфликта?
Семен Мирский:
Что касается процитированного вами, Джованни, заявления президента Израиля Моше Кацава, то в Европе, как правило, не разделяют точку зрения, им высказанную. И не считают, что Европа может достичь успеха там, где с таким трудом что-то удается сделать могучей великой державе - Соединенным Штатам. Мы это видим буквально в эти дни на примере все еще буксующей на месте миссии американского посланника на Ближнем Востоке генерала Зинни. Это в отношении того, что не стоит преувеличивать возможностей Европы. Что же касается общего отношения к ближневосточному конфликту, то Европа вообще, и особенно Франция, страна, которую я все-таки знаю лучше других, традиционно, мягко выражаясь, проводит политику проарабскую, столь же традиционно антиизраильскую, и нынешний кризис, так называемая вторая интифада, доказывает это, конечно, более чем ясно.
Если же вернуться к теме, которую вы, Джованни, обсуждали с Адибом ас-Сайедом и Александром Гольдом, то я скажу только одно: что вопрос политической, а, возможно, и физической, ликвидации Ясира Арафата занимает в Европе очень большое место, особенно в последние дни. Причем все комментаторы отмечают глубокий раскол, который этот вопрос вызвал в рядах самого правительства Израиля, министр иностранных дел которого Шимон Перес сказал, что ликвидация Арафата стала бы одной из самых трагических ошибок, совершенных за всю историю Израиля. Это один очень важный момент. Второе - говоря о Ближнем Востоке, уместно упомянуть и общественное мнение, которое, в конце концов, отражается и формирует политику правительств стран Западной Европы на Ближнем Востоке. Я нашел очень интересный пример. Это статья знаменитого писателя Марио Варгаса Льоса. Она впервые была напечатана в испанской газете "Эль-Паис", а потом буквально обошла прессу десятка стран Европы, кстати, в переводе на иврит она была напечатана и в самой авторитетной газете Израиля "Хаарец". Вот, что говорит Марио Варгас Льоса о своей позиции: "Я выступаю в защиту Израиля уже более 30 лет, и думаю, что не являюсь единственным верным другом еврейского государства, который испытывает сегодня недоумение и боль при виде того, что делает премьер-министр Израиля Ариэль Шарон, чья прогулка на Храмовой горе в Иерусалиме в сентябре прошлого года дала толчок восстанию палестинцев, известному под названием второй интифады". Но Варгас Льоса говорит, разумеется, и о той роковой роли, которую сыграли в этом деле палестинцы и лично Ясир Арафат. Итак, он пишет: "Мы должны помнить, что в июле 2000-го года тогдашний премьер-министр Израиля Эхуд Барак предложил Арафату в Кэмп-Девиде возвратить палестинцам 95 процентов территории Самарии, Иудеи и района Газы, а также передать в руки Палестинской автономии административное управление Восточным Иерусалимом. Это были самые далеко идущие уступки, на которые когда-либо было готово пойти правительство Израиля. Но Арафат отказался от предложения Барака". На вопрос о причине отказа Арафата Марио Варгас Льоса говорит следующее: "Арафат испугался, решив, что, приняв предложения израильского премьера, он приведет к власти организации фундаменталистов "Хамас" и "Исламский Джихад", влияние которых на палестинской улице непрерывно растет". С этим анализом полностью согласен и посол Израиля в Париже Эли Барнави, сказавший в интервью газете Фигаро: "Арафат не знает сегодня, как загнать обратно в бутылку выпущенного им же джинна терроризма". Кстати, Эли Барнави категорически выступает против Ясира Арафата.
Джованни Бенси:
Вернемся к арабскому журналисту Адибу ас-Сайеду. Вы знаете, что недавно американский президент Джордж Буш высказался в поддержку создания палестинского государства. Думаете ли вы, что это смогло бы сдвинуть проблему с мертвой точки? Какие гарантии могло бы дать это государство относительно безопасности Израиля?
Адиб ас-Сайед:
Я глубоко убежден, что создание палестинского государства наряду с Израилем является единственно верным решением палестинской проблемы. Более того, я вам скажу, что, как только будет создано палестинское государство, как только израильские войска будет выведены со всех палестинских территорий в соответствии с резолюциями Совета Безопасности ООН 242 и 338, установятся между двумя государствами самые благоприятные отношения. И я хотел бы, обращаясь к моим коллегам из Тель-Авива и Парижа, сказать: я думаю, что для того, чтобы бороться сегодня против экстремизма на палестинских территориях, надо меньше всего прибегать к насилию, а больше всего находить политические решения. А политические решения нужно искать именно в выполнении вышеупомянутых резолюций и в содействии именно созданию палестинского государства. Я даже хотел бы обратить ваше внимание на то, что кроме евреев, кроме израильтян никто не сможет помочь палестинцам, и никто не должен помочь палестинцам. Настало время, чтобы открыть простор не только перед танками и пушками, но и перед своей совестью, и действительно приняться за решения, за уменьшение страданий палестинских людей, которые на протяжении уже последних 50 лет испытывают самую вопиющую несправедливость, когда они лишились не только права на свою родину, но и права даже на жизнь.
Мне кажется, что то положение, о котором говорил президент Буш, является самым оптимальным выходом из сегодняшнего кризиса, а именно создание палестинского государства наряду с Израилем и установление самых благоприятных добрососедских отношений между двумя государствами - является как раз этим выходом. И я забегу вперед, отвечая многим израильским политикам и журналистам - никогда палестинское государство не будет угрожать в будущем Израилю, и фактически оно не сможет представлять какую-либо угрозу. Мы видели на примере Египта и Иордании: после установления мира с этими государствами никакой угрозы не исходит ни из Иордании, ни из Египта, и мы видим, что отношения вполне могут благоприятно развиваться при мирных условиях сосуществования.
Я бы хотел немножко вернуться тоже назад к проблеме террора. Когда мы говорим о палестинском терроре, мы должны все-таки вспомнить некоторые моменты. Прежде всего, когда Шарон пришел к власти, он пришел именно под лозунгом уничтожения палестинцев, под лозунгом положить конец интифаде и под лозунгом того, что никогда не будет создано палестинское государство, никогда не будет палестинского суверенитета над Иерусалимом и никогда палестинцы не будут иметь своего суверенного очага. Прежде, чем обвинять палестинцев в терроре, надо смотреть на то, что именно предложил им Шарон, и программу Шарона, которую поддержали, к сожалению, большинство израильтян, которые проголосовали за то, чтобы Шарон руководил еврейским государством. Я считаю, что правление Шарона является сегодня бедой не столько для палестинцев, сколько для обоих народов. После ухода Шарона с политической сцены будет большая вероятность того, что новые руководители Израиля смогут продолжить мирный процесс, потому что сегодня действительно понятия "Шарон" и "мир" несовместимы, поэтому приходится сегодня выбирать между миром и Шароном.
Джованни Бенси:
Александр Гольд, Тель-Авив. В последнее время, несмотря на все происходящее, были сигналы разрядки со стороны Израиля. Шарон говорил о появлении "признаков того, что Арафат готовится предпринять реальные шаги по пути возобновления переговоров". В то же время Шарон обещал Джорджу Бушу не отдавать приказ о физическом устранении Арафата. Насколько реальны перспективы разрядки и возобновления мирного процесса?
Александр Гольд:
Джованни, я сделаю несколько коротких сообщений. Во-первых, физическая ликвидация Арафата на повестке дня не стоит. Это можно просто снять с повестки дня. Буквально вчера к Арафату был направлен сын Ариэля Шарона Омри, который лично заверил его в том, что он не находится на мушке. Далее: рейтинг Шарона на сегодня достаточно высок, более высок, чем когда бы то ни было... Вовсе не визит Шарона стал причиной второй интифады, а причиной второй интифады стала неудача переговоров в Кэмп-Дэвиде, тех самых переговоров, где достаточно серьезно обсуждались перспективы политического урегулирования израильско-палестинского конфликта. Именно после неудачи этих переговоров Ясир Арафат и его команда прибегли к террору как к способу достижения политических результатов.
Действительно, нужно искать политические решения. Я с этим согласен полностью. Тем не менее, урок Кэмп-Дэвида, по крайней мере, по мнению многих израильских экспертов таков: складывается мнение, что нынешнее палестинское руководство преследует совсем другую цель - не создание палестинского государства рядом с Израилем, а уничтожение самого Израиля. Дело в том, что вовсе не Иерусалим, не проблема Иерусалима, вовсе не проблема еврейских поселений на территориях, а совсем иная проблема стала камнем преткновения в Кэмп-Дэвиде, а именно - право палестинских беженцев на возвращение. Право на возвращение в пределы Израиля, не в пределы будущего палестинского национально-территориального образования, а в пределы самого Израиля. Разумеется, возвращение в Израиль трех миллионов палестинских беженцев означало бы просто уничтожение, демонтаж Израиля как еврейского государства.
Что касается перспектив политического урегулирования на данный момент, на данном этапе - в Израиле в общем складывается впечатление, что с нынешним палестинским руководством добиться такого урегулирования невозможно. Вполне возможно, что после Арафата придет к власти новое поколение более прагматично настроенных палестинских лидеров. Вполне возможно, что с ним удастся прийти к какому-то общему знаменателю. На данный момент самым лучшим исходом, выходом из нынешней ситуации представляется заключение каких-то долгосрочных промежуточных соглашений, не окончательных.
