Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют:
Джалял аль-Машта, корреспондент общеарабской газеты "Аль-Хайят"; израильский журналист и историк Михаил Хейфец; обозреватель немецкого телевизионного канала "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян.
Джованни Бенси:
Состояние отношений между Израилем и Палестинской автономией не называется войной просто потому, что нет объявления войны. Но то, что там происходит, действительно напоминает войну. Есть не только террористические акты палестинских группировок, но есть и военные операции палестинских формирований против израильских военных объектов и акции возмездия израильской армии. И, конечно, есть жертвы с одной и другой стороны, в том числе и гражданские лица. Вся загвоздка в том, что и израильтяне, и палестинцы, по-своему правы, только их методы все чаще и чаще выходят за пределы допустимого. Иногда кажется, что стороны начинают проявлять благоразумие, но потом все возвращается к старому. Международное сообщество, сознавая эту ситуацию, не знает, что собственно предпринять. Дипломатия вертится как белка в колесе, но ни к каким путным предложениям не приходит. Москву посетил король Иордании Абдулла, влиятельное лицо в ближневосточном регионе. Сегодня в Россию прибывает премьер-министр Израиля Ариэль Шарон. Еще раньше, в марте, в Кремле побывал Ясир Арафат. Представители Европейского союза посещают регион, последние по времени министры иностранных дел Германии Йошка Фишер и Италии Ренато Руджиеро. В субботу они встретились с Арафатом и в Дурбане, в Южной Африке, в рамках международной конференции против расизма. Но толку от всего этого, пока, к сожалению, мало. Соединенные Штаты несколько отошли на расстояние, они осуждают насилие, призывают обе стороны к переговорам, но: воз и ныне там.
Итак, как быть дальше с Ближним Востоком? Я пригласил участвовать в беседе Радио Свобода экспертов из трех столиц. Вот они, связанные с нами по телефону: из Москвы Джалял аль-Машта, корреспондент общеарабской газеты "Аль-Хайят"; из Иерусалима - журналист и историк Михаил Хейфец; из Берлина - обозреватель немецкого телевизионного канала "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян.
Михаил Рувимович, Иерусалим, Шалом. Джалял аль-Машта, Москва, Ас-салям-у-алейкум. Я хотел, чтобы вы, оба, прокомментировали сообщение, которое появилось в газетах несколько дней тому назад. Согласно опросу общественного мнения в Израиле, проведенного по заказу газеты "Едиот ахронот", 75 процентов израильтян, три человека из четырех, одобряют убийство палестинских террористов со стороны израильских военных при помощи "точечных" ударов. С другой стороны, подобный опрос, проведенный среди арабов-палестинцев "Палестинским центром по изучению общественного мнения", и опубликованный в израильской газете "Маарив", показывает, что 81 процент палестинцев одобряет взрывы, произведенные в Израиле террористами-самоубийцами. Если это действительно так, то конца краю кровопролитию никогда не будет. Ужасающая перспектива. Михаил Рувимович, каково ваше мнение об этих данных?
Михаил Хейфец:
Я, на самом деле, честно говоря удивлен тем, что хотя бы 25 процентов израильтян возражает против точечных ударов. На самом деле, меня нисколько не удивляет, что 81 процент палестинцев одобряет акты самоубийц. Потому что, на самом деле, подорвана самая основа мирных переговоров, самая их база. Подорвано доверие сторон друг к другу. А когда этого нет - о чем говорить? Я совершенно не вижу никаких перспектив у мирных переговоров, даже если они возникнут. Я стараюсь быть объективным и думаю, что со своей стороны Арафат прав, потому что ну, хорошо, даст он приказ и добьется, чтобы этот приказ был выполнен, и насилие прекратится. Но дальше то что? Дальше будут переговоры, у Шарона уже есть опыт Барака - уступая Арафату, он все равно, в конце концов, приведет, во-первых, к подрыву своей собственной политической позиции в своей стране, во-вторых - все равно свалится со своего кресла. Как мы можем требовать от какого-либо политика, чтобы он отказался от власти во имя переговоров, весьма проблематичных. То есть, он ни на какие уступки Арафату на самом деле не пойдет. Арафат, в свою очередь, не может признать, что свалив правительство Барака - а это сделал именно он в самом прямом смысле этого слова - что он совершил ошибку, избавившись от того партнера, с которым он мог как-то договориться, таким образом он тоже потеряет доверие у своего народа. Поэтому я не понимаю, чем кроме войны это может кончиться. Я пессимист.
Джованни Бенси:
Да, к сожалению... А вы, Джалал аль-Машта, что думаете о результатах упомянутых опросов?
Джалаль аль-Машта:
Они показывают реальное соотношение сил в этом регионе, реальную ментальность. Самое главное, что произошло за последнее время - это то, что мы вернулись к духу конфронтации, к духу вражды, который царил долгие годы, и преодоление которого было очень трудным, особенно после того, как на соглашениях в Осло были сделаны определенные шаги. Но посмотрите, что получилось - получилось, что 7 лет прошло, когда должно было быть полное освобождение оккупированных палестинских земель, ликвидация, во всяком случае большей части колоний, которые называются почему-то поселениями, хотя они настоящие колонии, разрешение проблемы Иерусалима, разрешение проблемы беженцев, и наконец - создание государства палестинского. Что мы имеем из этого? Ничего, ровным счетом. Наоборот, за время прошедшее после Осло поселения увеличились больше чем в 2 раза - от 100 до 220 тысяч человек. Что же, это показатель мира, что ли? И каким же образом вы хотите, чтобы палестинцы, которые подвергаются тому, что называется сейчас на конференции в Дурбане расизмом, расистскими проявлениями, террором государственным со стороны правительства Шарона... Ведь что такое точечные удары, где погибают люди, во-первых, совершенно непричастные ни к каким террористическим актам - Израиль никогда не доказывал, что они причастны, а во-вторых, вообще посторонние люди, в том числе и дети. Это что не террор, что ли? Причем это террор, которым занимается государство, в отличие от актов насилия или даже террора, которые осуществляют единицы, личности. Я думаю - я согласен со своим коллегой Михаилом Хейфецем в том, что действительно конфронтация дошла до такой степени, что невозможен, сейчас не виден выход из этой ситуации. Но выход один - только вмешательство внешней силы, внешний мониторинг может каким-то образом разделить абсолютно неравные по силе две стороны.
Джованни Бенси:
Я должен сказать, что палестинский конфликт имеет много корней и много аспектов, национальных, политических, религиозных, но ни в коем случае нельзя говорить о расизме - там элемент расизма полностью отсутствует, по крайней мере, если судить по тому, что происходит и по заявлениям сторон. Конечно, это обвинение одной из двух сторон в расизме - это преувеличение... Ашот Амирджанян, Берлин. Палестинцы хотели бы вмешательства внешних посредников, в частности - Европейского союза, в арабо-израильский конфликт. Израильтяне отвергают такую перспективу. Недавно на Ближнем Востоке побывал Йошка Фишер. Чего он добился? И вообще что может сделать ЕС в этой сложной ситуации?
Ашот Амирджанян:
Фишер работал всю прошедшую неделю очень интенсивно вместе со своими коллегами из стран ЕС и он добился, по крайней мере, того, что нельзя уже утверждать, что израильтяне отвергают европейское посредничество. То есть, мониторинг внешний будет иметь место, и он уже подготовлен Фишером и его коллегами. Результаты этой подготовительной работы можно назвать следующим образом: скоординированы действия в рамках ЕС и определена единая, даже временная, но единая позиция по ходу встреч и переговоров. Уполномоченный ЕС по внешним вопросам Солана поехал сегодня в Израиль, чтобы начать подготовку встречи между Пересом и Арафатом, которую намерены провести в течение этой недели, наверное - в среду в Италии. Почему в Италии? Потому что Берлин, видимо, еще не готов быть местом встречи такого рода, такого содержания. Здесь и своя историческая символика. Кроме того, тут нужно учитывать и позицию Вашингтона - США с большим доверием относятся к министру иностранных дел Италии, который уже был на Ближнем Востоке и хотели бы провести эту встречу именно в Италии. В этом случае мониторингом будет заниматься министр иностранных дел, в данном случае - Италии. Если встреча произойдет в будущем - таков, во всяком случае, план Фишера и его коллег - в какой-нибудь другой европейской стране, то там будет присутствовать и заниматься мониторингом министр иностранных дел этой страны. А если дипломатическая эстафета, скажем, перейдет на Ближнем Востоке в Египет, в Табу, то там каждый раз будет присутствовать представитель ЕС Хавьер Солана. Каков план? Он стал известен в конце недели в воскресенье, после того как одна из немецких газет узнала о существовании документа, в котором и определена позиция ЕС. И документ показывает одно: Фишер не намерен играть прямой, непосредственной роли посредника между Израилем и палестинцами. Это один вывод, второй вывод, который можно сделать из событий последних дней: ЕС заинтересован непосредственно в том, чтобы процесс переговоров восстановился, чтобы все то, о чем говорили коллеги сейчас, весь этот пессимизм и безнадежность - чтобы они не привели к тотальной войне, потому что война на Ближнем Востоке непосредственно затрагивает и интересы европейцев.
Джованни Бенси:
Да, действительно министр иностранных дел Италии Ренато Руджиеро очень активно включился в этот процесс поиска мирного решения, будем надеяться, что это приведет к успеху...Михаил Рувимович, Иерусалим. Из трех участников этой беседы вы единственный, который живет на месте событий. Как переживает эти суровые времена рядовой израильский гражданин? Есть ли в быту ощущение угрозы, или даже состояния войны? Пожалуйста.
Михаил Хейфец:
Несомненно, есть. Но, на самом деле, у меня такое ощущение, что наши средства массовой информации очень плохо передают настроение общества и в каком-то смысле вводят палестинцев в заблуждение. Потому что на самом деле, я бы сказал, существует какое-то суровое спокойствие. Вот есть война - не война, военные действия, скажем. Это война без выхода, мы этой войны абсолютно не хотели, нам ее навязали. На самом деле, это была, я считаю, грубая ошибка палестинцев, что они начали военные действия, потому что это подорвало самую основу будущих переговоров. Я действительно не вижу большого смысла, и думаю, что упорство с палестинской стороны объясняется тем же самым - они тоже не видят в них большого смысла. Мы чувствуем, что нам навязали войну, нас пытаются вынудить войной на то, на что мы не согласны, а в ментальности израильтян - на силовое давление ответить силовым давлением обязательно, и обязательно победить. Я обращаю внимание на такую деталь: мой коллега говорил о двух вещах. Одну из них я могу подтвердить, другую оспорить. Подтвердить то, что идет беспрецедентный рост числа поселенцев - именно сейчас, когда их убивают на дорогах, когда совершаются покушения, когда действительно жизни грозит опасность, масса израильтян едет в эти поселения, чтобы там поселиться. Это такая реакция живого народа - "мы не уступим насилию, мы не уступим войне, мы будем сражаться". Я только что видел объявление, не знаю, насколько оно соответствует действительности или нет - это воззвание Совета поселений, где они сообщают, что за время интифады Аль-Акса число поселенцев увеличилось на 17 тысяч человек, то есть, где-то на 10 процентов за год - это очень много. Это первое. Второе - обвинения в расизме. На самом деле я бы сказал, что это антирасизм. Мы относимся к палестинцам как к зрелым, взрослым и здравым людям, совсем не как к каким-то полудуркам, которые не понимают, что они делают. Мы считаем, что это сильный народ, уважаемый народ, неглупый народ, если они выбрали войну - они знали, что они делали. Если они ошиблись - как всякий здравый народ они должны платить за свои ошибки. У взрослых народов, у зрелых народов за ошибки платят, их не прощают как детям. Палестинцы - зрелый, здравый народ, мы видим это по окружающим арабским странам. Мы видим, как они умеют извлекать уроки из прошлого, реагировать, добиваться своего, оставаясь на уровне зрелости. И мы понимаем: ну что ж, вы этого хотели, вы это получили. Возьмите случай с Сирией - Сирия тоже прервала переговоры с Израилем - покойный президент Хафез Ассад. Но он же не начал войну, не начал военные действия, и это дает возможность в любой момент продолжить переговоры, в любой момент начать диалог заново... В данном случае, говорю честно, я не вижу перспектив для переговоров. Получится - дай Бог, я от всей души за. Но я в это не верю.
Джованни Бенси:
Михаил Рувимович, еще один вопрос: как вы знаете, палестинцы обращают внимание на то, что создание поселений осуждается резолюцией ООН № 465, которая также призывает Израиль убрать эти поселения. Почему этого не делается? Почему Израиль так настаивает на сохранении поселений?
Михаил Хейфец:
Резолюция ООН была принята 30 лет назад, по-моему. Тогда не было никаких поселений, не было их просто - они же все возникли буквально за последние 25 лет. Если бы тогда палестинцы приняли резолюцию - всего чего они сейчас добиваются, вполне можно было бы достигнуть. Они ее отвергли - они сказали "Три нет" Израилю, они ошиблись, и теперь они платят за свою тогдашнюю ошибку. А как же сейчас - поселения это уже живой факт. Это не то, что тогда было. Для того, чтобы сдвинуть такую массу людей, правительству придется действительно идти на очень большие усилия и очень непопулярные среди израильтян меры, и чтобы оно это могло провести ему нужны очень веские аргументы - что тогда будет мир. А если мы видим, что по нам стреляют, идет война, идет военное давление - ни одно правительство просто не сможет этого сделать, даже если захочет.
Джованни Бенси:
Конечно, ситуация очень сложная... Джалаль аль-Машта, Москва. Сегодня прилетает в Россию премьер-министр Израиля Ариэль Шарон, который завтра будет принят президентом Владимиром Путиным. Ожидаете ли вы каких-то положительных результатов от этого визита?
Джалаль аль-Машта:
Во-первых, я хотел бы сделать ремарку, что разговор о расизме - не мои выдумки. В Южной Африке три тысячи международных организаций говорили о томя, что, цитирую - они осудили "расистские преступления Израиля против палестинского народа, военные преступления, акты геноцида, этнические чистки и государственный терроризм". Конечно, кто-то будет оспаривать. Но каким же образом, какими словами назвать то, что мой коллега Хейфец считает нормальным делом - считает что колонии, оккупация в XXI веке - это нормально. Говорит - почему по нам стреляют? Почему стреляют - потому что вы оккупанты. Естественно, по вам стреляют. Это право, обязанность людей, которые находятся под оккупацией - сопротивляться. Этому праву аплодировали народы Советского Союза и Франции, когда боролись против нацизма, нацизма, который угнетал евреев. Мы понимаем, что евреи - угнетенный народ, который претерпел очень многое. Но мы бы хотели, чтобы евреи почувствовали и нашу боль, и нашу горечь. Когда я слышу, что господин Шарон говорит, что Иерусалим с центром в Храмовой горе - гора Харам-Шариф, главная святыня мусульман - будет вечной столицей Израиля, то есть, он вообще исключает из переговоров вопрос об Иерусалиме - а Иерусалим - это святыня для трех религий - он исключает этот вопрос, и он меня абсолютно отодвигает от мирного процесса. Сейчас он приезжает в Москву - нам бы очень хотелось, чтобы Москва высказала ему совершенно ясно... О чем он говорит - он говорит накануне приезда, что будет обсуждать две очень важные проблемы - "арабский и исламский терроризм". А как же, если я скажу, что я "против еврейского терроризма" - меня же сразу обвинят в антисемитизме. А говорить об "арабском терроризме" можно? Об "исламском терроризме" - можно? Дальше - он говорит о том, что он не хочет, чтобы оружие массового уничтожения передавалось Ирану или Ираку. А Израиль, извините - единственное государство на Ближнем Востоке, которое имеет атомное оружие и все другие атрибуты ведения современной и тотальной войны. Ему можно, а другим нельзя? Я хочу сказать, что мы от Шарона, конечно же, ничего хорошего не ждем. Шарон сейчас олицетворяет конфронтационную ментальность израильского общества, к сожалению. И пока он у власти, и пока эта ментальность сохраняется в Израиле, естественно, никакого пути к миру нет. А позиция России нас тоже удивляет в последнее время, потому что Москва начала говорить о том, что она как бы сближается с Вашингтоном в деле рассмотрения этого конфликта - это означает, естественно, перекос в одну сторону. Плюс мы видим, что российские СМИ сплошь и рядом не видят в арабах людей, они видят в арабах только лишь террористов, только лишь насильников, а израильтяне - "Божие одуванчики", которые защищаются только, а та кровь арабов, которая льется реками, оккупация и унижение, которым подвергаются арабы, к сожалению, не замечаются.
Джованни Бенси:
Надо отметить, что преобладающее настроение - и среди наших собеседников, и на месте событий - пессимизм. Это не радует, и по этому тоже видно, как эмоционально переживается заинтересованными людьми ближневосточный конфликт...
Джованни Бенси:
Состояние отношений между Израилем и Палестинской автономией не называется войной просто потому, что нет объявления войны. Но то, что там происходит, действительно напоминает войну. Есть не только террористические акты палестинских группировок, но есть и военные операции палестинских формирований против израильских военных объектов и акции возмездия израильской армии. И, конечно, есть жертвы с одной и другой стороны, в том числе и гражданские лица. Вся загвоздка в том, что и израильтяне, и палестинцы, по-своему правы, только их методы все чаще и чаще выходят за пределы допустимого. Иногда кажется, что стороны начинают проявлять благоразумие, но потом все возвращается к старому. Международное сообщество, сознавая эту ситуацию, не знает, что собственно предпринять. Дипломатия вертится как белка в колесе, но ни к каким путным предложениям не приходит. Москву посетил король Иордании Абдулла, влиятельное лицо в ближневосточном регионе. Сегодня в Россию прибывает премьер-министр Израиля Ариэль Шарон. Еще раньше, в марте, в Кремле побывал Ясир Арафат. Представители Европейского союза посещают регион, последние по времени министры иностранных дел Германии Йошка Фишер и Италии Ренато Руджиеро. В субботу они встретились с Арафатом и в Дурбане, в Южной Африке, в рамках международной конференции против расизма. Но толку от всего этого, пока, к сожалению, мало. Соединенные Штаты несколько отошли на расстояние, они осуждают насилие, призывают обе стороны к переговорам, но: воз и ныне там.
Итак, как быть дальше с Ближним Востоком? Я пригласил участвовать в беседе Радио Свобода экспертов из трех столиц. Вот они, связанные с нами по телефону: из Москвы Джалял аль-Машта, корреспондент общеарабской газеты "Аль-Хайят"; из Иерусалима - журналист и историк Михаил Хейфец; из Берлина - обозреватель немецкого телевизионного канала "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян.
Михаил Рувимович, Иерусалим, Шалом. Джалял аль-Машта, Москва, Ас-салям-у-алейкум. Я хотел, чтобы вы, оба, прокомментировали сообщение, которое появилось в газетах несколько дней тому назад. Согласно опросу общественного мнения в Израиле, проведенного по заказу газеты "Едиот ахронот", 75 процентов израильтян, три человека из четырех, одобряют убийство палестинских террористов со стороны израильских военных при помощи "точечных" ударов. С другой стороны, подобный опрос, проведенный среди арабов-палестинцев "Палестинским центром по изучению общественного мнения", и опубликованный в израильской газете "Маарив", показывает, что 81 процент палестинцев одобряет взрывы, произведенные в Израиле террористами-самоубийцами. Если это действительно так, то конца краю кровопролитию никогда не будет. Ужасающая перспектива. Михаил Рувимович, каково ваше мнение об этих данных?
Михаил Хейфец:
Я, на самом деле, честно говоря удивлен тем, что хотя бы 25 процентов израильтян возражает против точечных ударов. На самом деле, меня нисколько не удивляет, что 81 процент палестинцев одобряет акты самоубийц. Потому что, на самом деле, подорвана самая основа мирных переговоров, самая их база. Подорвано доверие сторон друг к другу. А когда этого нет - о чем говорить? Я совершенно не вижу никаких перспектив у мирных переговоров, даже если они возникнут. Я стараюсь быть объективным и думаю, что со своей стороны Арафат прав, потому что ну, хорошо, даст он приказ и добьется, чтобы этот приказ был выполнен, и насилие прекратится. Но дальше то что? Дальше будут переговоры, у Шарона уже есть опыт Барака - уступая Арафату, он все равно, в конце концов, приведет, во-первых, к подрыву своей собственной политической позиции в своей стране, во-вторых - все равно свалится со своего кресла. Как мы можем требовать от какого-либо политика, чтобы он отказался от власти во имя переговоров, весьма проблематичных. То есть, он ни на какие уступки Арафату на самом деле не пойдет. Арафат, в свою очередь, не может признать, что свалив правительство Барака - а это сделал именно он в самом прямом смысле этого слова - что он совершил ошибку, избавившись от того партнера, с которым он мог как-то договориться, таким образом он тоже потеряет доверие у своего народа. Поэтому я не понимаю, чем кроме войны это может кончиться. Я пессимист.
Джованни Бенси:
Да, к сожалению... А вы, Джалал аль-Машта, что думаете о результатах упомянутых опросов?
Джалаль аль-Машта:
Они показывают реальное соотношение сил в этом регионе, реальную ментальность. Самое главное, что произошло за последнее время - это то, что мы вернулись к духу конфронтации, к духу вражды, который царил долгие годы, и преодоление которого было очень трудным, особенно после того, как на соглашениях в Осло были сделаны определенные шаги. Но посмотрите, что получилось - получилось, что 7 лет прошло, когда должно было быть полное освобождение оккупированных палестинских земель, ликвидация, во всяком случае большей части колоний, которые называются почему-то поселениями, хотя они настоящие колонии, разрешение проблемы Иерусалима, разрешение проблемы беженцев, и наконец - создание государства палестинского. Что мы имеем из этого? Ничего, ровным счетом. Наоборот, за время прошедшее после Осло поселения увеличились больше чем в 2 раза - от 100 до 220 тысяч человек. Что же, это показатель мира, что ли? И каким же образом вы хотите, чтобы палестинцы, которые подвергаются тому, что называется сейчас на конференции в Дурбане расизмом, расистскими проявлениями, террором государственным со стороны правительства Шарона... Ведь что такое точечные удары, где погибают люди, во-первых, совершенно непричастные ни к каким террористическим актам - Израиль никогда не доказывал, что они причастны, а во-вторых, вообще посторонние люди, в том числе и дети. Это что не террор, что ли? Причем это террор, которым занимается государство, в отличие от актов насилия или даже террора, которые осуществляют единицы, личности. Я думаю - я согласен со своим коллегой Михаилом Хейфецем в том, что действительно конфронтация дошла до такой степени, что невозможен, сейчас не виден выход из этой ситуации. Но выход один - только вмешательство внешней силы, внешний мониторинг может каким-то образом разделить абсолютно неравные по силе две стороны.
Джованни Бенси:
Я должен сказать, что палестинский конфликт имеет много корней и много аспектов, национальных, политических, религиозных, но ни в коем случае нельзя говорить о расизме - там элемент расизма полностью отсутствует, по крайней мере, если судить по тому, что происходит и по заявлениям сторон. Конечно, это обвинение одной из двух сторон в расизме - это преувеличение... Ашот Амирджанян, Берлин. Палестинцы хотели бы вмешательства внешних посредников, в частности - Европейского союза, в арабо-израильский конфликт. Израильтяне отвергают такую перспективу. Недавно на Ближнем Востоке побывал Йошка Фишер. Чего он добился? И вообще что может сделать ЕС в этой сложной ситуации?
Ашот Амирджанян:
Фишер работал всю прошедшую неделю очень интенсивно вместе со своими коллегами из стран ЕС и он добился, по крайней мере, того, что нельзя уже утверждать, что израильтяне отвергают европейское посредничество. То есть, мониторинг внешний будет иметь место, и он уже подготовлен Фишером и его коллегами. Результаты этой подготовительной работы можно назвать следующим образом: скоординированы действия в рамках ЕС и определена единая, даже временная, но единая позиция по ходу встреч и переговоров. Уполномоченный ЕС по внешним вопросам Солана поехал сегодня в Израиль, чтобы начать подготовку встречи между Пересом и Арафатом, которую намерены провести в течение этой недели, наверное - в среду в Италии. Почему в Италии? Потому что Берлин, видимо, еще не готов быть местом встречи такого рода, такого содержания. Здесь и своя историческая символика. Кроме того, тут нужно учитывать и позицию Вашингтона - США с большим доверием относятся к министру иностранных дел Италии, который уже был на Ближнем Востоке и хотели бы провести эту встречу именно в Италии. В этом случае мониторингом будет заниматься министр иностранных дел, в данном случае - Италии. Если встреча произойдет в будущем - таков, во всяком случае, план Фишера и его коллег - в какой-нибудь другой европейской стране, то там будет присутствовать и заниматься мониторингом министр иностранных дел этой страны. А если дипломатическая эстафета, скажем, перейдет на Ближнем Востоке в Египет, в Табу, то там каждый раз будет присутствовать представитель ЕС Хавьер Солана. Каков план? Он стал известен в конце недели в воскресенье, после того как одна из немецких газет узнала о существовании документа, в котором и определена позиция ЕС. И документ показывает одно: Фишер не намерен играть прямой, непосредственной роли посредника между Израилем и палестинцами. Это один вывод, второй вывод, который можно сделать из событий последних дней: ЕС заинтересован непосредственно в том, чтобы процесс переговоров восстановился, чтобы все то, о чем говорили коллеги сейчас, весь этот пессимизм и безнадежность - чтобы они не привели к тотальной войне, потому что война на Ближнем Востоке непосредственно затрагивает и интересы европейцев.
Джованни Бенси:
Да, действительно министр иностранных дел Италии Ренато Руджиеро очень активно включился в этот процесс поиска мирного решения, будем надеяться, что это приведет к успеху...Михаил Рувимович, Иерусалим. Из трех участников этой беседы вы единственный, который живет на месте событий. Как переживает эти суровые времена рядовой израильский гражданин? Есть ли в быту ощущение угрозы, или даже состояния войны? Пожалуйста.
Михаил Хейфец:
Несомненно, есть. Но, на самом деле, у меня такое ощущение, что наши средства массовой информации очень плохо передают настроение общества и в каком-то смысле вводят палестинцев в заблуждение. Потому что на самом деле, я бы сказал, существует какое-то суровое спокойствие. Вот есть война - не война, военные действия, скажем. Это война без выхода, мы этой войны абсолютно не хотели, нам ее навязали. На самом деле, это была, я считаю, грубая ошибка палестинцев, что они начали военные действия, потому что это подорвало самую основу будущих переговоров. Я действительно не вижу большого смысла, и думаю, что упорство с палестинской стороны объясняется тем же самым - они тоже не видят в них большого смысла. Мы чувствуем, что нам навязали войну, нас пытаются вынудить войной на то, на что мы не согласны, а в ментальности израильтян - на силовое давление ответить силовым давлением обязательно, и обязательно победить. Я обращаю внимание на такую деталь: мой коллега говорил о двух вещах. Одну из них я могу подтвердить, другую оспорить. Подтвердить то, что идет беспрецедентный рост числа поселенцев - именно сейчас, когда их убивают на дорогах, когда совершаются покушения, когда действительно жизни грозит опасность, масса израильтян едет в эти поселения, чтобы там поселиться. Это такая реакция живого народа - "мы не уступим насилию, мы не уступим войне, мы будем сражаться". Я только что видел объявление, не знаю, насколько оно соответствует действительности или нет - это воззвание Совета поселений, где они сообщают, что за время интифады Аль-Акса число поселенцев увеличилось на 17 тысяч человек, то есть, где-то на 10 процентов за год - это очень много. Это первое. Второе - обвинения в расизме. На самом деле я бы сказал, что это антирасизм. Мы относимся к палестинцам как к зрелым, взрослым и здравым людям, совсем не как к каким-то полудуркам, которые не понимают, что они делают. Мы считаем, что это сильный народ, уважаемый народ, неглупый народ, если они выбрали войну - они знали, что они делали. Если они ошиблись - как всякий здравый народ они должны платить за свои ошибки. У взрослых народов, у зрелых народов за ошибки платят, их не прощают как детям. Палестинцы - зрелый, здравый народ, мы видим это по окружающим арабским странам. Мы видим, как они умеют извлекать уроки из прошлого, реагировать, добиваться своего, оставаясь на уровне зрелости. И мы понимаем: ну что ж, вы этого хотели, вы это получили. Возьмите случай с Сирией - Сирия тоже прервала переговоры с Израилем - покойный президент Хафез Ассад. Но он же не начал войну, не начал военные действия, и это дает возможность в любой момент продолжить переговоры, в любой момент начать диалог заново... В данном случае, говорю честно, я не вижу перспектив для переговоров. Получится - дай Бог, я от всей души за. Но я в это не верю.
Джованни Бенси:
Михаил Рувимович, еще один вопрос: как вы знаете, палестинцы обращают внимание на то, что создание поселений осуждается резолюцией ООН № 465, которая также призывает Израиль убрать эти поселения. Почему этого не делается? Почему Израиль так настаивает на сохранении поселений?
Михаил Хейфец:
Резолюция ООН была принята 30 лет назад, по-моему. Тогда не было никаких поселений, не было их просто - они же все возникли буквально за последние 25 лет. Если бы тогда палестинцы приняли резолюцию - всего чего они сейчас добиваются, вполне можно было бы достигнуть. Они ее отвергли - они сказали "Три нет" Израилю, они ошиблись, и теперь они платят за свою тогдашнюю ошибку. А как же сейчас - поселения это уже живой факт. Это не то, что тогда было. Для того, чтобы сдвинуть такую массу людей, правительству придется действительно идти на очень большие усилия и очень непопулярные среди израильтян меры, и чтобы оно это могло провести ему нужны очень веские аргументы - что тогда будет мир. А если мы видим, что по нам стреляют, идет война, идет военное давление - ни одно правительство просто не сможет этого сделать, даже если захочет.
Джованни Бенси:
Конечно, ситуация очень сложная... Джалаль аль-Машта, Москва. Сегодня прилетает в Россию премьер-министр Израиля Ариэль Шарон, который завтра будет принят президентом Владимиром Путиным. Ожидаете ли вы каких-то положительных результатов от этого визита?
Джалаль аль-Машта:
Во-первых, я хотел бы сделать ремарку, что разговор о расизме - не мои выдумки. В Южной Африке три тысячи международных организаций говорили о томя, что, цитирую - они осудили "расистские преступления Израиля против палестинского народа, военные преступления, акты геноцида, этнические чистки и государственный терроризм". Конечно, кто-то будет оспаривать. Но каким же образом, какими словами назвать то, что мой коллега Хейфец считает нормальным делом - считает что колонии, оккупация в XXI веке - это нормально. Говорит - почему по нам стреляют? Почему стреляют - потому что вы оккупанты. Естественно, по вам стреляют. Это право, обязанность людей, которые находятся под оккупацией - сопротивляться. Этому праву аплодировали народы Советского Союза и Франции, когда боролись против нацизма, нацизма, который угнетал евреев. Мы понимаем, что евреи - угнетенный народ, который претерпел очень многое. Но мы бы хотели, чтобы евреи почувствовали и нашу боль, и нашу горечь. Когда я слышу, что господин Шарон говорит, что Иерусалим с центром в Храмовой горе - гора Харам-Шариф, главная святыня мусульман - будет вечной столицей Израиля, то есть, он вообще исключает из переговоров вопрос об Иерусалиме - а Иерусалим - это святыня для трех религий - он исключает этот вопрос, и он меня абсолютно отодвигает от мирного процесса. Сейчас он приезжает в Москву - нам бы очень хотелось, чтобы Москва высказала ему совершенно ясно... О чем он говорит - он говорит накануне приезда, что будет обсуждать две очень важные проблемы - "арабский и исламский терроризм". А как же, если я скажу, что я "против еврейского терроризма" - меня же сразу обвинят в антисемитизме. А говорить об "арабском терроризме" можно? Об "исламском терроризме" - можно? Дальше - он говорит о том, что он не хочет, чтобы оружие массового уничтожения передавалось Ирану или Ираку. А Израиль, извините - единственное государство на Ближнем Востоке, которое имеет атомное оружие и все другие атрибуты ведения современной и тотальной войны. Ему можно, а другим нельзя? Я хочу сказать, что мы от Шарона, конечно же, ничего хорошего не ждем. Шарон сейчас олицетворяет конфронтационную ментальность израильского общества, к сожалению. И пока он у власти, и пока эта ментальность сохраняется в Израиле, естественно, никакого пути к миру нет. А позиция России нас тоже удивляет в последнее время, потому что Москва начала говорить о том, что она как бы сближается с Вашингтоном в деле рассмотрения этого конфликта - это означает, естественно, перекос в одну сторону. Плюс мы видим, что российские СМИ сплошь и рядом не видят в арабах людей, они видят в арабах только лишь террористов, только лишь насильников, а израильтяне - "Божие одуванчики", которые защищаются только, а та кровь арабов, которая льется реками, оккупация и унижение, которым подвергаются арабы, к сожалению, не замечаются.
Джованни Бенси:
Надо отметить, что преобладающее настроение - и среди наших собеседников, и на месте событий - пессимизм. Это не радует, и по этому тоже видно, как эмоционально переживается заинтересованными людьми ближневосточный конфликт...
