Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: московский корреспондент Кувейтского агентства печати Адиб ас-Сайед, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, итальянский профессор Адриано Роккуччи, член католической организации "Община святого Эгидия".
Джованни Бенси:
Ситуация на Ближнем Востоке, израильско-палестинский конфликт. Еще произошли террористические акты палестинцев в Иерусалиме и Тель-Авиве, после акций возмездия израильтян, реагировавших на предыдущие теракты. Все это вызывает чувства безысходности и отчаяния. В Израиле и на палестинских территориях идет настоящая война, которая не считается таковой, просто потому что официально не объявлена. Жертвы уже насчитываются сотнями, трудно следить за трагической спиралью насилия. Конечно, страдают и посторонние: в Рамалле пулеметная очередь из израильского танка убила итальянского фоторепортера Раффаэле Чирьелло, в Вифлееме израильский снаряд повредил статую Богородицы на крыше католической церкви.
Но в области дипломатии что-то пришло в движение. Саудовский принц Абдалла выдвинул новый план по урегулированию конфликта. Совет Безопасности ООН почти единогласно (при воздержании Сирии) принял резолюцию по проекту, представленному Соединенными Штатами, в котором говорится, что два государства, Израиль и Палестина, должны существовать рядом в пределах признанных и четких границ. С этим предложением впервые недавно выступил сам президент Джордж Буш. Одновременно документ ООН содержит призыв к конфликтующим сторонам незамедлительно прекратить все насильственные акции. С аналогичным призывом выступили собравшиеся в Барселоне лидеры стран Европейского союза. В регион конфликта снова прибыл американский спецпредставитель Энтони Зинни. Со своей стороны Израиль вывел часть своих танков из палестинских территорий, а представители израильских и палестинских органов безопасности встретились впервые после многих недель.
Итак, Ближний Восток: тупик или надежда? На этот вопрос пытаются ответить, в эфире Радио Свобода: московский корреспондент Кувейтского агентства печати Адиб ас-Сайед, наш парижский корреспондент Семен Мирский и итальянский профессор Адриано Роккуччи, член католической "Общины святого Эгидия", которая давно посредничает в конфликтах в разных регионах мира. Я приветствую наших гостей.
Первый вопрос Адибу ас-Сайеду, Москва. Как восприняли в арабском мире предложения принца Абдаллы, резолюцию Совета Безопасности ООН и призыв саммита Европейского союза? Следует отметить, что план Абдаллы отвергнут Шароном...
Адиб ас-Сайед:
Хотел бы обратить ваше внимание на то, что вчера было убито в различных районах Палестины, в секторе Газа и на Западном берегу реки Иордан, было убито семь палестинцев, но почему-то никто про них не вспоминает. Причем они были убиты после заверения Шимона Переса о том, что его страна будет придерживаться прекращения огня. Что касается вашего вопроса, то я бы хотел сказать о том, что реакция на инициативу саудовского принца является самой положительной. Совещание министров иностранных дел, которое произошло в Каире на прошлой неделе, полностью поддержало эту инициативу. Эта инициатива должна теперь лежать на столе арабского саммита, который предстоит в конце месяца в Бейруте. Я убежден, что арабский саммит выступит в поддержку этой инициативы, которая должна основываться на полном выводе израильских войск с оккупированных палестинских территорий без всяких оговорок в обмен на полномасштабный мир и полномасштабное признание Израиля арабскими странами. Я считаю, что арабы давным-давно уже готовы, и психологически, и практически, и реально, и де-юре, и де-факто - готовы признать Израиль в качестве суверенного государства Ближнего Востока.
А что касается готовности Шарона вывести свои войска с оккупированных территорий, то у меня глубокие сомнения. Поэтому я считаю, что сегодня, к сожалению, ситуация пока будет находиться в подвешенном состоянии, то есть состоянии ни надежды ни мира. Потому что очень тяжело и не приходится рассчитывать на рациональность сегодняшнего израильского руководства, которое имеет план войны широкомасштабной, но не имеет никакого плана мира. Они знают великолепно, как вводить войска, как уничтожать дома, как убивать людей, но они не имеют представления о том, как можно устроить мир с палестинцами, которые на протяжении последних 50 лет подвергаются самому унизительному гнету и страданиям. Я был настолько шокирован некоторыми кадрами, которые показывали, как израильские войска отвечают палестинских арестованных номерными знаками, как им надевают повязки на глаза, как для них открывают концлагеря. Я хотел вас спросить, это вообще что-нибудь вам напоминает в истории? Удивительно, не правда ли...
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Париж. Мы вернемся, конечно, потом к тому, как в Израиле отвечают на все это. Но сначала я хотел бы вас спросить, каковы настроения в Европейском союзе, в частности во Франции, после Барселонского саммита? Насколько серьезны усилия Евросоюза по решению ближневосточного конфликта?
Семен Мирский:
Я начну с напоминания того, что в течение примерно 35 лет, прошедших со времени Шестидневной войны, распределение ролей на ближневосточной дипломатической сцене было, схематизируя несколько, следующим: США, пусть и с оговорками, поддерживали Израиль, в то время как Западная Европа, и в первую очередь -Франция, опять же, с оговорками, поддерживали палестинцев. Только события самого последнего времени привели к сдвигам в этой схеме. Можно даже назвать дату начала этого большого сдвига - 28 февраля этого года израильские бронетанковые колонны вошли на территорию, являющуюся частью Палестинской автономии, что было воспринято в мире как нарушение существующих международных соглашений. У Израиля, разумеется, были веские причины для такого шага - террор, о котором мы все время говорим. Но это был настоящий сдвиг. Первым признаком его стал отказ Вашингтона предоставить Израилю дополнительный военный бюджет на сумму в 200 миллионов долларов и целый ряд дипломатических заявлений. Сдвиги в позиции США, и здесь я подходу к ответу на ваш вопрос, Джованни, были восприняты в Западной Европе как признание Вашингтоном исторической правоты позиции европейцев. Именно этот момент был одной из главных тем разговоров в кулуарах Барселонского саммита, который мы уже упоминали, и эта перемена в настроениях, также отразилась в декларации саммита в Барселоне. Президент Франции Ширак там сказал: "Отныне Западная Европа и США работают на Ближнем Востоке рука об руку". Западная Европа с удовлетворением восприняла резолюцию 1397 Совета Безопасности ООН, которая предусматривает создание независимого палестинского государства.
Итак, французский МИД указывает, что рекомендации, выдвинутые Советом Безопасности ООН в 2002-м году, содержались в плане мирного урегулирования, разработанном французским дипломатами еще в 1981-м году - 20 годами ранее. Но было бы, конечно, некорректно и неправильно говорить о том, что отныне, мол, США выровнялись в отношении позиции Западной Европы или стали на позиции Западной Европы, все, конечно, тоньше и сложнее. Есть одно соображение, которое, я думаю, очень заинтересует моего кувейтского коллегу. В кулуарах саммита в Барселоне говорили о том, что перемена в позиции США не случайна, ибо Вашингтон твердо рассчитывает на то, что когда начинается военная операция против Саддама Хусейна, против Ирака, продолжающего производить оружие массового уничтожения, американцам очень важно будет заручиться поддержкой Европы, как это уже было в 1991-м году. Как говорят в европейских столицах, Америка не может себе позволить иметь на Ближнем, Среднем Востоке два очага войны - Палестину и Ирак, и необходимо до начала военной операции против Саддама Хусейна притушить как-то, по меньшей мере, пожар, который сегодня горит на Западном берегу Иордана да и в самом Израиле.
Джованни Бенси:
Адриано Роккуччи, Рим. Италия затронута во многих отношениях ближневосточными событиями. Именно в те дни, когда в Рамалле погиб фоторепортер Чирьелло, премьер-министр Италии Сильвио Берлускони находился с официальным визитом в Саудовской Аравии. Там он поддержал план принца Абдаллы, но не только: позднее, в Барселоне, он проиллюстрировал выдвинутый им же своего рода "плана Маршалла" для Палестины. Как в Риме расценивают подобные инициативы?
Адриано Роккуччи:
Семен Мирский уже описал общую картину ситуации. В рамках такой картины Италия всегда играла особую роль, роль особого внимания к событиям на Ближнем Востоке, в Палестине. Конечно, это связано с геополитической обстановкой в Италии, с тем, что конфликт на Ближнем Востоке дестабилизирует весь средиземноморский регион, и, конечно, Италия очень чувствительна к этому, и исторически, и во время "холодной войны", всегда она занимала позицию особого внимания к палестинцам. Конечно, Италия поражена теми событиями, которые происходят на Ближнем Востоке, газеты много пишут об этом. Самые главные передачи по телевидению - в последние недели часто рассказывают об этих событиях - Берлускони, с одной стороны, поддержал инициативу Абдаллы, с другой стороны - предложил некий план экономической поддержки Палестины по аналогии с планом Маршалла. Это в каком-то смысле связано с тем, что Берлускони подчеркивает экономический фактор во внешней политике страны. Но я думаю, что то, чего не хватает со стороны Европы - какой-то сильной политической инициативы. Главную роль здесь играют США, но я думаю, что, с одной стороны - Европа, а с другой - Россия - могли бы сыграть какую-то важную роль в урегулировании конфликта.
Джованни Бенси:
Снова Москва, Адиб ас-Сайед. Считаете ли вы, что с созданием палестинского государства действительно может прекратиться насилие в израильско-палестинских отношениях? Согласятся ли с этим радикальные организации вроде "Хамаса"? Как могут наиболее ответственные арабские государства, такие как Египет, Иордания, да и сам Кувейт, воздействовать на эти организации?
Адиб ас-Сайед:
Я убежден абсолютно в том, что если будет создано палестинское государство, и именно жизнеспособное, самостоятельное государство, которое отвечало бы чаяниям палестинского народа, то я просто абсолютно уверен, что не только будет восстановлен мир на Ближнем Востоке, а появятся самые дружественные, добрососедские отношения между израильским народом и палестинским народом. Ибо те проблемы, которые сейчас выдвигаются со стороны средств информации и некоторых аналитиков - что, допустим, проблема беженцев не поддается решению, это неправда. Когда Израиль упирается именно на этом пункте - о возвращении палестинских беженцев, он искусственно создает эту проблему, чтобы не давать ходу реализации других пунктов, тех которые относятся и к решению проблемы Иерусалима, и поселений, и водных ресурсов. Неужели кому-то кажется, что спусти более 30 лет такой поток палестинских беженцев вернется в Палестину, даже если такое право будет признано? Это же нереально. Палестинцы, многомиллионный народ палестинцев, который живет за границей - они уже благоустроились, кто-то имеет свои дома, свое имущество, они имеют и гражданство других государств, и они не будут торопиться возвращаться в никуда. Однако, чисто морально и с психологической точки зрения, когда человек будет знать о том, что он будет иметь право поехать навестить могилы своих предков, это будет иметь большое психологическое значение. Я вас уверяю в том, что абсолютное большинство палестинцев не сможет сейчас реально возвращаться даже, если такое право будет предоставлено. Поэтому я уверен в том, что если будет создано палестинское государство - мир будет гарантирован.
Что касается реакции тех, кого вы называете экстремистскими организациями - в отличие от экстремистских организаций в других регионах, палестинцы не воюют ради того, чтобы воевать. Палестинцы не погибают ради того, чтобы погибать. Некоторые пишут и говорят, "они любят умирать", - ничего подобного, просто такой поток страданий, такой наплыв унижения, каждодневного и ежечасного унижения на израильских блок-постах, страданий палестинцев, которые каждую минуту видят израильские танки, слышат израильские очереди и видят каждую минуту смерть перед своими глазами - естественно, это толкает людей на самоубийства. Это является причиной. Когда этой причины не будет, не будет и экстремистов среди палестинцев. Люди хотят жить, а не умирать.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Париж. Вы недавно были в Израиле и знаете ситуацию в этой стране. Как воспринимает население непрекращающееся насилие, беспрерывные теракты? Как относятся в Иерусалиме к перспективе создания палестинского государства? И как отвечают в Израиле на обвинения, которые исходят с палестинской стороны?
Семен Мирский:
На ваш вопрос не может быть однозначного ответа. Ведь факт, что Ариэль Шарон, политика которого во многом очень спорна и вызывает самые живые возражения не только со стороны палестинцев, Шарон был избран немногим более года тому назад на пост премьер-министра очень значительным большинством голосов израильских избирателей. Шарон был популярен. Остается ли Шарон популярным сегодня? Опять же на этот вопрос нет однозначного ответа. Я думаю, что Шарона все еще поддерживает немалая часть израильского населения, но в последние недели, когда террор принял поистине невообразимые масштабы, когда не проходит дня без убийства многих израильтян, без взрывов, только накануне нашей беседы была убита 18-летняя девушка в Кфар-Сабе, в тот же день подорвался на мине автобус в Иерусалиме, и я уж не говорю о взрывах и убийствах на оккупированных Израилем территориях... По мере того, как каждый новый день приносит новую череду смертей и терактов, параллельно, я говорю на основании моего непосредственного восприятия, я, как вы сказали, недавно был в Израиле, поддержка Шарона начинает выветриваться, начинает слабеть.
Что было бы, если бы завтра в Израиле произошли выборы - трудно сказать. С одной стороны, существует реорганизация, условно говоря, левых сил вокруг таких фигур израильской политики, как Йоси Бейлин, Йоси Сарид и других людей, понимающих бесперспективность попыток Израиля держать поселения на оккупированных палестинских территориях, но, с другой стороны, сильно и противостояние сил правее Шарона. Это и лидеры поселений, которые руководствуются в своей политике религиозными доводами, убеждая себя и других, что жить в Хевроне или Рамалле - любом населенном пункт Самарии и Иудеи - является обязанностью, возложенной на них Библией и Богом. Если же говорить не о клерикальных, а о националистических силах, то есть человек, видная фигура израильской политики - бывший премьер-министр Нетаньяху, который рассчитывает унаследовать место Шарона в случае перевыборов. Поэтому внутриизраильская политическая позиция еще не позволяет сделать однозначного прогноза.
Единственный прогноз, который мне кажется наиболее вероятным и близким к реальности был сказан мне в личной беседе с моим очень близким другом - израильским журналистом, сказавшим: "Я знаю, когда в Израиле наступит мир". Я говорю: "Ты что, пророк? Когда?" "Это произойдет, - сказал он, - когда и палестинская, и израильская сторона понесут такие потери, когда им станет так больно, что и те, и другие поймут, что сейчас настало время заключать мир". И если по сей день мир не заключен, то это означает, что и израильтянам, и палестинцам, как это страшно ни звучит, пока еще недостаточно больно для того, чтобы они решили наконец-то заключить между собой мир.
Джованни Бенси:
Ситуация, конечно, не очень обнадеживающая...
Джованни Бенси:
Ситуация на Ближнем Востоке, израильско-палестинский конфликт. Еще произошли террористические акты палестинцев в Иерусалиме и Тель-Авиве, после акций возмездия израильтян, реагировавших на предыдущие теракты. Все это вызывает чувства безысходности и отчаяния. В Израиле и на палестинских территориях идет настоящая война, которая не считается таковой, просто потому что официально не объявлена. Жертвы уже насчитываются сотнями, трудно следить за трагической спиралью насилия. Конечно, страдают и посторонние: в Рамалле пулеметная очередь из израильского танка убила итальянского фоторепортера Раффаэле Чирьелло, в Вифлееме израильский снаряд повредил статую Богородицы на крыше католической церкви.
Но в области дипломатии что-то пришло в движение. Саудовский принц Абдалла выдвинул новый план по урегулированию конфликта. Совет Безопасности ООН почти единогласно (при воздержании Сирии) принял резолюцию по проекту, представленному Соединенными Штатами, в котором говорится, что два государства, Израиль и Палестина, должны существовать рядом в пределах признанных и четких границ. С этим предложением впервые недавно выступил сам президент Джордж Буш. Одновременно документ ООН содержит призыв к конфликтующим сторонам незамедлительно прекратить все насильственные акции. С аналогичным призывом выступили собравшиеся в Барселоне лидеры стран Европейского союза. В регион конфликта снова прибыл американский спецпредставитель Энтони Зинни. Со своей стороны Израиль вывел часть своих танков из палестинских территорий, а представители израильских и палестинских органов безопасности встретились впервые после многих недель.
Итак, Ближний Восток: тупик или надежда? На этот вопрос пытаются ответить, в эфире Радио Свобода: московский корреспондент Кувейтского агентства печати Адиб ас-Сайед, наш парижский корреспондент Семен Мирский и итальянский профессор Адриано Роккуччи, член католической "Общины святого Эгидия", которая давно посредничает в конфликтах в разных регионах мира. Я приветствую наших гостей.
Первый вопрос Адибу ас-Сайеду, Москва. Как восприняли в арабском мире предложения принца Абдаллы, резолюцию Совета Безопасности ООН и призыв саммита Европейского союза? Следует отметить, что план Абдаллы отвергнут Шароном...
Адиб ас-Сайед:
Хотел бы обратить ваше внимание на то, что вчера было убито в различных районах Палестины, в секторе Газа и на Западном берегу реки Иордан, было убито семь палестинцев, но почему-то никто про них не вспоминает. Причем они были убиты после заверения Шимона Переса о том, что его страна будет придерживаться прекращения огня. Что касается вашего вопроса, то я бы хотел сказать о том, что реакция на инициативу саудовского принца является самой положительной. Совещание министров иностранных дел, которое произошло в Каире на прошлой неделе, полностью поддержало эту инициативу. Эта инициатива должна теперь лежать на столе арабского саммита, который предстоит в конце месяца в Бейруте. Я убежден, что арабский саммит выступит в поддержку этой инициативы, которая должна основываться на полном выводе израильских войск с оккупированных палестинских территорий без всяких оговорок в обмен на полномасштабный мир и полномасштабное признание Израиля арабскими странами. Я считаю, что арабы давным-давно уже готовы, и психологически, и практически, и реально, и де-юре, и де-факто - готовы признать Израиль в качестве суверенного государства Ближнего Востока.
А что касается готовности Шарона вывести свои войска с оккупированных территорий, то у меня глубокие сомнения. Поэтому я считаю, что сегодня, к сожалению, ситуация пока будет находиться в подвешенном состоянии, то есть состоянии ни надежды ни мира. Потому что очень тяжело и не приходится рассчитывать на рациональность сегодняшнего израильского руководства, которое имеет план войны широкомасштабной, но не имеет никакого плана мира. Они знают великолепно, как вводить войска, как уничтожать дома, как убивать людей, но они не имеют представления о том, как можно устроить мир с палестинцами, которые на протяжении последних 50 лет подвергаются самому унизительному гнету и страданиям. Я был настолько шокирован некоторыми кадрами, которые показывали, как израильские войска отвечают палестинских арестованных номерными знаками, как им надевают повязки на глаза, как для них открывают концлагеря. Я хотел вас спросить, это вообще что-нибудь вам напоминает в истории? Удивительно, не правда ли...
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Париж. Мы вернемся, конечно, потом к тому, как в Израиле отвечают на все это. Но сначала я хотел бы вас спросить, каковы настроения в Европейском союзе, в частности во Франции, после Барселонского саммита? Насколько серьезны усилия Евросоюза по решению ближневосточного конфликта?
Семен Мирский:
Я начну с напоминания того, что в течение примерно 35 лет, прошедших со времени Шестидневной войны, распределение ролей на ближневосточной дипломатической сцене было, схематизируя несколько, следующим: США, пусть и с оговорками, поддерживали Израиль, в то время как Западная Европа, и в первую очередь -Франция, опять же, с оговорками, поддерживали палестинцев. Только события самого последнего времени привели к сдвигам в этой схеме. Можно даже назвать дату начала этого большого сдвига - 28 февраля этого года израильские бронетанковые колонны вошли на территорию, являющуюся частью Палестинской автономии, что было воспринято в мире как нарушение существующих международных соглашений. У Израиля, разумеется, были веские причины для такого шага - террор, о котором мы все время говорим. Но это был настоящий сдвиг. Первым признаком его стал отказ Вашингтона предоставить Израилю дополнительный военный бюджет на сумму в 200 миллионов долларов и целый ряд дипломатических заявлений. Сдвиги в позиции США, и здесь я подходу к ответу на ваш вопрос, Джованни, были восприняты в Западной Европе как признание Вашингтоном исторической правоты позиции европейцев. Именно этот момент был одной из главных тем разговоров в кулуарах Барселонского саммита, который мы уже упоминали, и эта перемена в настроениях, также отразилась в декларации саммита в Барселоне. Президент Франции Ширак там сказал: "Отныне Западная Европа и США работают на Ближнем Востоке рука об руку". Западная Европа с удовлетворением восприняла резолюцию 1397 Совета Безопасности ООН, которая предусматривает создание независимого палестинского государства.
Итак, французский МИД указывает, что рекомендации, выдвинутые Советом Безопасности ООН в 2002-м году, содержались в плане мирного урегулирования, разработанном французским дипломатами еще в 1981-м году - 20 годами ранее. Но было бы, конечно, некорректно и неправильно говорить о том, что отныне, мол, США выровнялись в отношении позиции Западной Европы или стали на позиции Западной Европы, все, конечно, тоньше и сложнее. Есть одно соображение, которое, я думаю, очень заинтересует моего кувейтского коллегу. В кулуарах саммита в Барселоне говорили о том, что перемена в позиции США не случайна, ибо Вашингтон твердо рассчитывает на то, что когда начинается военная операция против Саддама Хусейна, против Ирака, продолжающего производить оружие массового уничтожения, американцам очень важно будет заручиться поддержкой Европы, как это уже было в 1991-м году. Как говорят в европейских столицах, Америка не может себе позволить иметь на Ближнем, Среднем Востоке два очага войны - Палестину и Ирак, и необходимо до начала военной операции против Саддама Хусейна притушить как-то, по меньшей мере, пожар, который сегодня горит на Западном берегу Иордана да и в самом Израиле.
Джованни Бенси:
Адриано Роккуччи, Рим. Италия затронута во многих отношениях ближневосточными событиями. Именно в те дни, когда в Рамалле погиб фоторепортер Чирьелло, премьер-министр Италии Сильвио Берлускони находился с официальным визитом в Саудовской Аравии. Там он поддержал план принца Абдаллы, но не только: позднее, в Барселоне, он проиллюстрировал выдвинутый им же своего рода "плана Маршалла" для Палестины. Как в Риме расценивают подобные инициативы?
Адриано Роккуччи:
Семен Мирский уже описал общую картину ситуации. В рамках такой картины Италия всегда играла особую роль, роль особого внимания к событиям на Ближнем Востоке, в Палестине. Конечно, это связано с геополитической обстановкой в Италии, с тем, что конфликт на Ближнем Востоке дестабилизирует весь средиземноморский регион, и, конечно, Италия очень чувствительна к этому, и исторически, и во время "холодной войны", всегда она занимала позицию особого внимания к палестинцам. Конечно, Италия поражена теми событиями, которые происходят на Ближнем Востоке, газеты много пишут об этом. Самые главные передачи по телевидению - в последние недели часто рассказывают об этих событиях - Берлускони, с одной стороны, поддержал инициативу Абдаллы, с другой стороны - предложил некий план экономической поддержки Палестины по аналогии с планом Маршалла. Это в каком-то смысле связано с тем, что Берлускони подчеркивает экономический фактор во внешней политике страны. Но я думаю, что то, чего не хватает со стороны Европы - какой-то сильной политической инициативы. Главную роль здесь играют США, но я думаю, что, с одной стороны - Европа, а с другой - Россия - могли бы сыграть какую-то важную роль в урегулировании конфликта.
Джованни Бенси:
Снова Москва, Адиб ас-Сайед. Считаете ли вы, что с созданием палестинского государства действительно может прекратиться насилие в израильско-палестинских отношениях? Согласятся ли с этим радикальные организации вроде "Хамаса"? Как могут наиболее ответственные арабские государства, такие как Египет, Иордания, да и сам Кувейт, воздействовать на эти организации?
Адиб ас-Сайед:
Я убежден абсолютно в том, что если будет создано палестинское государство, и именно жизнеспособное, самостоятельное государство, которое отвечало бы чаяниям палестинского народа, то я просто абсолютно уверен, что не только будет восстановлен мир на Ближнем Востоке, а появятся самые дружественные, добрососедские отношения между израильским народом и палестинским народом. Ибо те проблемы, которые сейчас выдвигаются со стороны средств информации и некоторых аналитиков - что, допустим, проблема беженцев не поддается решению, это неправда. Когда Израиль упирается именно на этом пункте - о возвращении палестинских беженцев, он искусственно создает эту проблему, чтобы не давать ходу реализации других пунктов, тех которые относятся и к решению проблемы Иерусалима, и поселений, и водных ресурсов. Неужели кому-то кажется, что спусти более 30 лет такой поток палестинских беженцев вернется в Палестину, даже если такое право будет признано? Это же нереально. Палестинцы, многомиллионный народ палестинцев, который живет за границей - они уже благоустроились, кто-то имеет свои дома, свое имущество, они имеют и гражданство других государств, и они не будут торопиться возвращаться в никуда. Однако, чисто морально и с психологической точки зрения, когда человек будет знать о том, что он будет иметь право поехать навестить могилы своих предков, это будет иметь большое психологическое значение. Я вас уверяю в том, что абсолютное большинство палестинцев не сможет сейчас реально возвращаться даже, если такое право будет предоставлено. Поэтому я уверен в том, что если будет создано палестинское государство - мир будет гарантирован.
Что касается реакции тех, кого вы называете экстремистскими организациями - в отличие от экстремистских организаций в других регионах, палестинцы не воюют ради того, чтобы воевать. Палестинцы не погибают ради того, чтобы погибать. Некоторые пишут и говорят, "они любят умирать", - ничего подобного, просто такой поток страданий, такой наплыв унижения, каждодневного и ежечасного унижения на израильских блок-постах, страданий палестинцев, которые каждую минуту видят израильские танки, слышат израильские очереди и видят каждую минуту смерть перед своими глазами - естественно, это толкает людей на самоубийства. Это является причиной. Когда этой причины не будет, не будет и экстремистов среди палестинцев. Люди хотят жить, а не умирать.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Париж. Вы недавно были в Израиле и знаете ситуацию в этой стране. Как воспринимает население непрекращающееся насилие, беспрерывные теракты? Как относятся в Иерусалиме к перспективе создания палестинского государства? И как отвечают в Израиле на обвинения, которые исходят с палестинской стороны?
Семен Мирский:
На ваш вопрос не может быть однозначного ответа. Ведь факт, что Ариэль Шарон, политика которого во многом очень спорна и вызывает самые живые возражения не только со стороны палестинцев, Шарон был избран немногим более года тому назад на пост премьер-министра очень значительным большинством голосов израильских избирателей. Шарон был популярен. Остается ли Шарон популярным сегодня? Опять же на этот вопрос нет однозначного ответа. Я думаю, что Шарона все еще поддерживает немалая часть израильского населения, но в последние недели, когда террор принял поистине невообразимые масштабы, когда не проходит дня без убийства многих израильтян, без взрывов, только накануне нашей беседы была убита 18-летняя девушка в Кфар-Сабе, в тот же день подорвался на мине автобус в Иерусалиме, и я уж не говорю о взрывах и убийствах на оккупированных Израилем территориях... По мере того, как каждый новый день приносит новую череду смертей и терактов, параллельно, я говорю на основании моего непосредственного восприятия, я, как вы сказали, недавно был в Израиле, поддержка Шарона начинает выветриваться, начинает слабеть.
Что было бы, если бы завтра в Израиле произошли выборы - трудно сказать. С одной стороны, существует реорганизация, условно говоря, левых сил вокруг таких фигур израильской политики, как Йоси Бейлин, Йоси Сарид и других людей, понимающих бесперспективность попыток Израиля держать поселения на оккупированных палестинских территориях, но, с другой стороны, сильно и противостояние сил правее Шарона. Это и лидеры поселений, которые руководствуются в своей политике религиозными доводами, убеждая себя и других, что жить в Хевроне или Рамалле - любом населенном пункт Самарии и Иудеи - является обязанностью, возложенной на них Библией и Богом. Если же говорить не о клерикальных, а о националистических силах, то есть человек, видная фигура израильской политики - бывший премьер-министр Нетаньяху, который рассчитывает унаследовать место Шарона в случае перевыборов. Поэтому внутриизраильская политическая позиция еще не позволяет сделать однозначного прогноза.
Единственный прогноз, который мне кажется наиболее вероятным и близким к реальности был сказан мне в личной беседе с моим очень близким другом - израильским журналистом, сказавшим: "Я знаю, когда в Израиле наступит мир". Я говорю: "Ты что, пророк? Когда?" "Это произойдет, - сказал он, - когда и палестинская, и израильская сторона понесут такие потери, когда им станет так больно, что и те, и другие поймут, что сейчас настало время заключать мир". И если по сей день мир не заключен, то это означает, что и израильтянам, и палестинцам, как это страшно ни звучит, пока еще недостаточно больно для того, чтобы они решили наконец-то заключить между собой мир.
Джованни Бенси:
Ситуация, конечно, не очень обнадеживающая...
