Петр Вайль беседует с вернувшимся из Югославии специальным корреспондентом Радио Свобода, специалистом по Балканам Андреем Шарым.
Петр Вайль:
Из поездки в новую Югославию Воислава Коштуницы вернулся специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Шарый. Андрей, все - политологи, эксперты и политики, говорят в один голос о том, что мы имеем дело с новой Югославией. Что такое новая Югославия, на взгляд с той же белградской улицы?
Андрей Шарый:
Чисто эмоционально Югославия производит сильное впечатление, я помню, например, в Белград я впервые попал в 1994- м году, с той поры прошло 6 лет, и за это время город обнищал, износился до такой степени, которую просто представить себе невозможно. Белград тогда тоже был под режимом санкций, которые были наложены на Югославию за политику Милошевича международным сообществом, и он не производил и тогда впечатления блестящей европейской столицы, но тогда он был, скажем, сопоставим с Москвой, но сейчас - это просто космическая разница. Те условия, в которых живут люди - заработная плата средняя в Югославии около 80 немецких марок - меньше 40 долларов, и у большинства населения просто нет возможности заниматься какими-то подработками. Все безумно дешево, и все безумно плохого качества - бензин, машины, одежда на людях, лица серые, землистые, и производное этого - постоянное ощущение национальной ущемленности, загнанности в угол. Например, Белград - город интеллектуалов, в общем, миллионный университетский центр и на лотках продается просто невероятно много всяких книг, связанных с сербским национальным вопросом. Просто невероятное количество: "Кто мы - сербы"? "Почему мы сербы"? "Генезис сербской национальной идеи"? И вот народ, оказавшийся в изоляции, пытается ответить сам себе на вопрос, почему так случилось, и за какие грехи и прегрешения страна оказалась фактически вычеркнута не просто с карты, но просто из обычной жизни. Ведь эти люди помнят те времена, когда Югославия была, если и не процветающей, то среднеразвитой страной и немногим отличалась от других стран Центральной Европы. Сейчас отставание очень большое и то, что у людей вычеркнули из жизни десятилетия, то, что молодежи не дали возможности учиться, то, что страну Милошевич фактически закрыл для всего мира, это все, конечно, сказывается и вызывается очень горькое ощущение.
И кажется, что народ, который так долго терпел все это, обошелся с представителями власти Милошевича еще не так круто, как сербы могли бы обойтись с ней, с учетом их национального характера.
Петр Вайль:
Как это произошло, например, в Румынии с Чаушеску?
Андрей Шарый:
Например, так, потому что Милошевич, по рассказам и итогам журналистских расследований, до сих пор живет в своем доме в центре Белграда на улице Толстого. Я там был, эту виллу охраняет всего лишь один полицейский. Другое дело, что говорят, скажем, что его жена - Мирьяна Маркович, которую не любят значительно больше, чем самого Милошевича, не могла бы сейчас появиться на улице. Я говорил с очень многими людьми, причем не с политиками, которые во время этой моей поездки не очень меня интересовали, а просто с обычными людьми с улицы, и у всех фактически, вне зависимости от их политических пристрастий, от того, что они думают о политике США, от того, какие из политических убеждений - всем им есть очень много чего сказать Слободану Милошевичу. Им недовольны даже многие члены его партии, поскольку они считают, что он совершил огромное количество роковых ошибок, которые поставили страну в роковое положение. Поэтому когда говорят о возможности возвращения Милошевича к власти, то я очень скептичен в этом плане - вряд ли есть такая сила, которая вернула бы во власть лично его - не его партию, не его политический выбор, а лично Слобоадна Милошевича и тех людей, которые возле него находились у власти, и которые коррумпированы и развращены этой властью до невероятной степени - я не думаю просто, чтобы у этих людей была какая либо возможность когда-либо вернуться во власть.
Петр Вайль:
Но Сербия - я говорю специально "Сербия", потому что политическое будущее Югославской Федерации, то, остается ли она целостной, или распадется на Сербию, Черногорию и Косово непонятно, но так или иначе, в каком бы составе не существовали эти страны, они не являются великими европейскими, великими мировыми державами, и, так или иначе, они будут политически к кому-то примыкать. Здесь мне кажется, очень сложная ситуация, потому что после натовских бомбардировок, естественно, никаких симпатий к США или к Западу у населения Югославии нет. В Росси вроде бы тоже разочаровались. Как будет складываться политическое будущее этой страны? Вот, по вашим наблюдениям - действительно вы встречались и с журналистами, и с простыми людьми, и с теми, кого принято называть интеллигенцией?
Андрей Шарый:
Главенствующие настроения, по моим наблюдениям такие: Югославия принадлежит Европе. Очень сильные антиамериканские настроения в этой стране и очень сильна психологическая травма, которую нанесли натовские бомбежки. Я честно говоря не представлял себе, что эта травма до такой степени сильна, что эти воспоминания до такой степени свежи, действительно, с каким бы ты человеком не говорил, разговор, в конце концов, все равно съезжает на эту войну, и чисто механически тебе начинают рассказывать о том, как "бомба упала здесь", как заплакал ребенок, обвалился соседний дом. Следов войны как таковых в Белграде немного - некоторые здания уже восстановлены, другие просто огорожены заборами. Например, в городе Нови Сад - это столица Воеводины, я видел обрушившийся в Дунай мост - все это есть, но, может быть, все это даже не так страшно - в конце концов, эти камни все будут отстроены. А вот что касается той печати, которую оставила на сербском национальном самосознании война, то она очень сильна, и я думаю, что очень долго к США в этой стране будут относиться с очень большим, мягко говоря, скепсисом, с тем же, с каким после Второй Мировой Войны относились к Германии. Ориентация будет, прежде всего, на Западную Европу и об этом говорят и политики, и обычные люди. Россия - дружественная страна, но ее влияние в Югославии заметно все меньше и меньше, а Европа близко. Югославы ощущают себя европейским народом с общей культурой, историей и традициями, которые связывают эту страну с Европой, и я думаю, что если говорить о каком-то тяготении толпы, то вектор этого тяготения, прежде всего - Европа, или, может быть, Центральная Европа, потому что экономические параллели югославы проводят для себя в первую очередь с этой группой стран.
Петр Вайль:
Из поездки в новую Югославию Воислава Коштуницы вернулся специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Шарый. Андрей, все - политологи, эксперты и политики, говорят в один голос о том, что мы имеем дело с новой Югославией. Что такое новая Югославия, на взгляд с той же белградской улицы?
Андрей Шарый:
Чисто эмоционально Югославия производит сильное впечатление, я помню, например, в Белград я впервые попал в 1994- м году, с той поры прошло 6 лет, и за это время город обнищал, износился до такой степени, которую просто представить себе невозможно. Белград тогда тоже был под режимом санкций, которые были наложены на Югославию за политику Милошевича международным сообществом, и он не производил и тогда впечатления блестящей европейской столицы, но тогда он был, скажем, сопоставим с Москвой, но сейчас - это просто космическая разница. Те условия, в которых живут люди - заработная плата средняя в Югославии около 80 немецких марок - меньше 40 долларов, и у большинства населения просто нет возможности заниматься какими-то подработками. Все безумно дешево, и все безумно плохого качества - бензин, машины, одежда на людях, лица серые, землистые, и производное этого - постоянное ощущение национальной ущемленности, загнанности в угол. Например, Белград - город интеллектуалов, в общем, миллионный университетский центр и на лотках продается просто невероятно много всяких книг, связанных с сербским национальным вопросом. Просто невероятное количество: "Кто мы - сербы"? "Почему мы сербы"? "Генезис сербской национальной идеи"? И вот народ, оказавшийся в изоляции, пытается ответить сам себе на вопрос, почему так случилось, и за какие грехи и прегрешения страна оказалась фактически вычеркнута не просто с карты, но просто из обычной жизни. Ведь эти люди помнят те времена, когда Югославия была, если и не процветающей, то среднеразвитой страной и немногим отличалась от других стран Центральной Европы. Сейчас отставание очень большое и то, что у людей вычеркнули из жизни десятилетия, то, что молодежи не дали возможности учиться, то, что страну Милошевич фактически закрыл для всего мира, это все, конечно, сказывается и вызывается очень горькое ощущение.
И кажется, что народ, который так долго терпел все это, обошелся с представителями власти Милошевича еще не так круто, как сербы могли бы обойтись с ней, с учетом их национального характера.
Петр Вайль:
Как это произошло, например, в Румынии с Чаушеску?
Андрей Шарый:
Например, так, потому что Милошевич, по рассказам и итогам журналистских расследований, до сих пор живет в своем доме в центре Белграда на улице Толстого. Я там был, эту виллу охраняет всего лишь один полицейский. Другое дело, что говорят, скажем, что его жена - Мирьяна Маркович, которую не любят значительно больше, чем самого Милошевича, не могла бы сейчас появиться на улице. Я говорил с очень многими людьми, причем не с политиками, которые во время этой моей поездки не очень меня интересовали, а просто с обычными людьми с улицы, и у всех фактически, вне зависимости от их политических пристрастий, от того, что они думают о политике США, от того, какие из политических убеждений - всем им есть очень много чего сказать Слободану Милошевичу. Им недовольны даже многие члены его партии, поскольку они считают, что он совершил огромное количество роковых ошибок, которые поставили страну в роковое положение. Поэтому когда говорят о возможности возвращения Милошевича к власти, то я очень скептичен в этом плане - вряд ли есть такая сила, которая вернула бы во власть лично его - не его партию, не его политический выбор, а лично Слобоадна Милошевича и тех людей, которые возле него находились у власти, и которые коррумпированы и развращены этой властью до невероятной степени - я не думаю просто, чтобы у этих людей была какая либо возможность когда-либо вернуться во власть.
Петр Вайль:
Но Сербия - я говорю специально "Сербия", потому что политическое будущее Югославской Федерации, то, остается ли она целостной, или распадется на Сербию, Черногорию и Косово непонятно, но так или иначе, в каком бы составе не существовали эти страны, они не являются великими европейскими, великими мировыми державами, и, так или иначе, они будут политически к кому-то примыкать. Здесь мне кажется, очень сложная ситуация, потому что после натовских бомбардировок, естественно, никаких симпатий к США или к Западу у населения Югославии нет. В Росси вроде бы тоже разочаровались. Как будет складываться политическое будущее этой страны? Вот, по вашим наблюдениям - действительно вы встречались и с журналистами, и с простыми людьми, и с теми, кого принято называть интеллигенцией?
Андрей Шарый:
Главенствующие настроения, по моим наблюдениям такие: Югославия принадлежит Европе. Очень сильные антиамериканские настроения в этой стране и очень сильна психологическая травма, которую нанесли натовские бомбежки. Я честно говоря не представлял себе, что эта травма до такой степени сильна, что эти воспоминания до такой степени свежи, действительно, с каким бы ты человеком не говорил, разговор, в конце концов, все равно съезжает на эту войну, и чисто механически тебе начинают рассказывать о том, как "бомба упала здесь", как заплакал ребенок, обвалился соседний дом. Следов войны как таковых в Белграде немного - некоторые здания уже восстановлены, другие просто огорожены заборами. Например, в городе Нови Сад - это столица Воеводины, я видел обрушившийся в Дунай мост - все это есть, но, может быть, все это даже не так страшно - в конце концов, эти камни все будут отстроены. А вот что касается той печати, которую оставила на сербском национальном самосознании война, то она очень сильна, и я думаю, что очень долго к США в этой стране будут относиться с очень большим, мягко говоря, скепсисом, с тем же, с каким после Второй Мировой Войны относились к Германии. Ориентация будет, прежде всего, на Западную Европу и об этом говорят и политики, и обычные люди. Россия - дружественная страна, но ее влияние в Югославии заметно все меньше и меньше, а Европа близко. Югославы ощущают себя европейским народом с общей культурой, историей и традициями, которые связывают эту страну с Европой, и я думаю, что если говорить о каком-то тяготении толпы, то вектор этого тяготения, прежде всего - Европа, или, может быть, Центральная Европа, потому что экономические параллели югославы проводят для себя в первую очередь с этой группой стран.
