Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют: корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге, редактор Радио Свобода, специалист по Балканам Андрей Шарый и международный обозреватель российской газеты "Коммерсант" Геннадий Сысоев.
Петр Вайль:
Президент Югославии Воислав Коштуница завершил однодневный визит в Москву. Главной темой его переговоров с президентом России Владимиром Путиным и другими официальными лицами были поставки российского газа. Режим Слободана Милошевича остался должен России более 300 миллионов долларов за поставки энергоносителей. О масштабах энергетического кризиса в Сербии рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге
Айя Куге:
Энергетический кризис принял в Сербии катастрофический характер. Специалисты не скрывают, что если российский газ не начнет поступать, последствия могут быть непредсказуемые. Хотя уже похолодало, система центрального отопления в Белграде была включена только в среду. Газ был куплен в Венгрии по высоким коммерческим ценам, а денег хватило только на количество, необходимое на неделю. Этот газ предназначен для приоритетных потребителей - школ, больниц и квартир, но из-за нехватки электроэнергии не могут работать насосы центрального отопления. В последние дни Сербия разделена на потребительские группы, которые от сети отключаются по очереди, порой на 12 часов. В Белграде вечером нет уличного освещения, а в квартирах свет появляется два раза в сутки по пять часов. На крупнейших ТЭЦ постоянно серьезные аварии. Есть подозрения, что это последствия диверсий. ГЭС не в состоянии произвести даже половину необходимой энергии, нет достаточно воды - летом была засуха.
Энергетический кризис в Сербии - следствие нескольких факторов, один из них - натовские бомбардировки. В течение последних десяти лет режим Милошевича ничего не вкладывал в энергосистему. Прошлым летом даже не прошел сезонный ремонт оборудования. Накапливались долги за газ России, и за электричество - соседним государствам. Новые югославские власти теперь надеются на гуманитарную помощь в виде энергоносителей. ЕС и некоторые западные государства обещают эту помощь, но уже известно, что она начнет поступать не раньше чем через месяц. Белградские специалисты предупреждают, что нельзя рассчитывать на то, что гуманитарные поставки газа и электричества смогут полностью решить проблемы. По их мнению, вопрос о выживании будет актуальным до весны. Большинство граждан Сербии, кажется, понимают, что нехватка электроэнергии и газа является наследием Слабодан Милошевича. Есть даже предположение, что Милошевич устроил выборы в сентябре, потому что знал, какие проблемы ожидают страну с наступлением холодов. Вспоминается, как он во время предвыборной кампании торжественно запустил новый агрегат ГЭС Джердап на Дунае. Но уже через несколько дней стало известно, что это была показуха - агрегат не работает до сих пор.
Петр Вайль:
Поездка Воислава Коштуницы в Москву, так же, как и прежние международные контакты Коштуницы, очертила новые внешнеполитические приоритеты Югославии. Открывает тему мой московский коллега Андрей Шарый.
Андрей Шарый:
В переводе с сербского языка слово "коштуница" означает - "фруктовая косточка". В центре Белграда в эти дни вы без труда можете купить симпатичные кустарного производства значки, на которых изображены разрезанные пополам - так, чтобы видна была косточка -вишенки и абрикосы. Надпись на значке такая: "И я тоже - Коштуница". К новому президенту Югославии с симпатией относятся не только в Белграде: его заочно полюбили во многих странах. Две недели назад, во время международного дебюта Воислава Коштуницы на саммите ЕС в Биаррице, белградские журналисты взахлеб рассказывали о том, как европейские лидеры чуть ли не отталкивали друг друга, чтобы на традиционной "семейной фотографии"», отснятой по окончании конференции, оказаться поближе к новому фавориту международного сообщества. Белградских коллег понять можно: за десятилетие изоляции и национального унижения они изголодались даже по такому банальному кадру, как искреннее рукопожатие своего президента в прямом телеэфире с кем-то из завсегдатаев приличного дипломатического общества. Тем более приятно, что обновленную страну представляет такой вот Воислав Коштуница - статный, представительный, с двумя руками и с двумя ногами. Говорит медленно, но уверенно, чувствуется, что врать не хочет, если правду сказать не может по политическим соображениям - лучше промолчит.
Международную эстафету принял Владимир Путин, который сам еще совсем недавно не слишком ловко осваивался на большой политической сцене. Москва стояла четвертым пунктом иностранных поездок югославского президента - после Биаррица, и соседних с Белградом Сараево и Скопье, где Коштуница принял участие в срочно - тоже под него - созванным саммитом лидеров балканских государств. В кулуарах этой встречи югославский лидер два часа проговорил с самым опытным американским эмиссаром на Балканах - нынешним представителем США в ООН Ричардом Холбруком, который в свое время от журналистов за умение уламывать Слободана Милошевича получил прозвище "танк". После вчерашней встречи собеседники констатировали: "Мы говорили о том, о чем мы не можем пока договориться". Расхождения Вашингтона и Белграда слишком велики, память о натовских бомбардировках, винят в которых американцев, в Югославии слишком свежа, антиамериканизм сербов слишком пока очевиден. Получилось в итоге так, что к исходу перового своего президентского месяца Коштуница поездкой в Москву закрыл перечень внешнеполитических приоритетов новой Югославии. Колебания российского руководства с признанием поражения Слободана Милошевича не прошли бесследно: Коштуница первым делом в Москву не бросился, и список его политических предпочтений выстраивается так: Западная Европа, соседние балканские страны, Россия - и только уже потом Соединенные Штаты и остальной мир. Думаю, Владимир Путин и этот результат может оценить как неплохой.
По мере того, как с белградских улиц улетучивается революционная эйфория, окружающий Югославию мир начинает внимательней вглядываться в лицо ее нового президента. Совсем скоро наступит момент, когда обнаружатся не только приятные черты: "фруктовая косточка", как известно, тверда. От западного мира Югославия в лице Воислава Коштуницы получает огромный политический и финансовый аванс - такой аванс, о котором не помышляли в свое время другие посткоммунистические государства, а долги в приличном обществе принято платить. После слов благодарности от Коштуницы теперь ждут конкретных действий, и чем скорее, тем лучше. Хорваты, боснийцы, албанцы ждут и требуют извинений за политику Югославии последнего десятилетия, западный мир ждет ясности в отношениях с Гаагским трибуналом и в расчетах с системой Милошевича, под которые, собственно, и выдаются Белграду деньги.
На уходящей неделе Воислав Коштуница впервые в своей президентской карьере попал впросак: его аппарат вынужден был дезавуировать заявления президента о том, что он признает сербские военные преступления в Косово и раскаивается в них, сделанные в интервью американской компании "Си-Би-Эс". Гнев Белграда обрушился на корреспондента Скотта Пелли, который якобы неправильно смонтировал отрывки из почти двухчасовой беседы и вытащил слова Коштуницы из контекста. Пока неясно, что же на самом деле сказал и что на самом деле подумал югославский президент, но, честно говоря, я больше верю в профессионализм коллег из "Си-Би-Эс", чем в профессионализм пока еще молодого по международным меркам политика Коштуницы - об этом свидетельствует, прежде всего, перенятая его администрацией у Слободана Милошевича практика громкого выяснения отношений на повышенных тонах с иностранными журналистами. Но эпизод с Си-Эн-Эн симптоматичен не только поэтому: ясно, что мир, на самом деле, еще не знает, что стоит за присвоенным Воиславу Коштунице званием "умеренный националист", которое он, похоже, готов носить не со стыдом, а с гордостью. Авансы Белграду даны не столько под демократические перемены, сколько под обещания демократизации. И я вспоминаю горькую шутку чешского философа Яна Паточки, который заметил, что между демократизацией и демократией - примерно такая же разница, как разница между водой и водкой.
Петр Вайль:
Я беседовал со специалистом по Югославии международным обозревателем газеты "Коммерсант" Геннадием Сысоевым. Геннадий, Воислав Коштуница формально, во всяком случае, как это следует из отчетов официальных газет, поехал в Москву за газом накануне зимнего сезона. Это - понятная совершенно практическая надобность, но насколько именно она - главная причина, и какая политика за этим стоит?
Геннадий Сысоев:
Безусловно, главная цель визита Коштуницы, и его окружение это не очень и скрывало, было получить от Москвы газ, причем не просто обещания, а конкретные договоренности по поставкам российского газа, и не когда-нибудь, а буквально сейчас. Кстати, об этом свидетельствует момент, что Коштунице пришлось продлить буквально на час свой визит, потому что еще не были готовы документы и соглашения, которых он ждал по завершению переговоров, встречи с патриархом Алексием Вторым. Уже после завершения этой встречи, он ждал, когда ему привезут из Кремля подписанные российской стороной соглашения о срочных поставках газа. Когда он это подписал, его кортеж направился в аэропорт, потому что он опаздывала на какую-то встречу, назначенную на вечер того же дня. И окружение Коштуницы, и он сам не скрывали удовлетворения тем, что удалось получить от России не только обещания, но и конкретные гарантии о поставках газа. Поэтому это действительно было главной целью его визита в Москву, а остальные проблемы, которые он обсуждал - это все-таки были, я думаю, второстепенные вопросы, хотя они тоже были важны как для Белграда так и для Москвы. Но здесь особых неожиданностей не произошло, просто и Белград и Москва обозначили свои позиции по политическим вопросам.
Петр Вайль:
Есть ли у Югославии альтернатива перед зимой, возможность обращения к кому-то еще, или это - совершенно вынужденный ход?
Геннадий Сысоев:
Нет я думаю, что альтернатива, конечно была, но просто югославское руководство находится в своеобразном цейтноте - им нужно было решить вопрос срочно, буквально в течение нескольких дней, поскольку, насколько я представляю, ситуация в Белграде близка к катастрофической, и поставки газа нужно обеспечить в ближайшие дни, так что с этой точки зрения особой альтернативы не было, так как схема поставок российского газа уже налажена, и нужно было только фактически получить добро Москвы на открытие клапана. Поэтому альтернативы не было. Но и на будущее я думаю, что Югославии было бы выгоднее получить российский газ, а не скажем норвежский.
Петр Вайль:
Произошло ли сближение Югославии и России, намечено ли сближение - все-таки Коштуница = не Милошевич, несмотря на свое звание "умеренный националист" и свой антиамериканизм, все-таки это - другой режим, и вероятно, отношения должны как-то меняться?
Геннадий Сысоев:
Коштуницу, когда он уже улетал, провожал в аэропорту первый заместитель министра иностранных дел России Авдеев, который при том, что Коштуница, извинившись, уже не стал общаться с журналистами в аэропорту, которые его ждали, подвел за него итоги визита и сказал, что "Коштуница - мы знали: он прилетает к нам, как друг, а улетел он еще большим другом". Но я думаю, что господин Авдеев немного преувеличивает, и в принципе Коштуница дружески настроен в Москве, но он, прежде всего, реалист, и он всячески подчеркивал это в интервью, которое давал российским СМИ накануне своего приезда в Москву. Хотя это все-таки первый, по сути, полноценный зарубежный его визит, поскольку и посещение Боснии и участие в саммите ЕС, и региональном саммите в Скопье - это были встречи другого формата, но, тем не менее, он не стремился выпячивать отношения с Москвой на первый план. Он действительно выстроил такую последовательность приоритетов новой внешней политики Югославии - ЕС, региональные страны, отношения с Москвой.
Я думаю, что Москву должен устраивать такой расклад, потому что на большее она рассчитывать не может. Да, газ она, конечно, может дать Коштунице, но больших финансовых средств Москва выделить не может, и эти средства Югославия может получить только от Запада. Тем не менее, Коштуница огласил в Москве формулу, которая Москву тоже должна устраивать. Он ясно высказался за присутствие Москвы на Балканах, за активную роль в балканских делах, правда, тут же опять оговорился: вместе с Европой и США. Но дальше он сказал, что именно только равновесие российского, европейского и американского факторов на Балканах может обеспечить стабильность в регионе. Я думаю, что такая формула, которая отражает существо внешней политики Югославии Коштуницы - это все-таки тот реализм, который Москву должен устраивать.
Петр Вайль:
Президент Югославии Воислав Коштуница завершил однодневный визит в Москву. Главной темой его переговоров с президентом России Владимиром Путиным и другими официальными лицами были поставки российского газа. Режим Слободана Милошевича остался должен России более 300 миллионов долларов за поставки энергоносителей. О масштабах энергетического кризиса в Сербии рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге
Айя Куге:
Энергетический кризис принял в Сербии катастрофический характер. Специалисты не скрывают, что если российский газ не начнет поступать, последствия могут быть непредсказуемые. Хотя уже похолодало, система центрального отопления в Белграде была включена только в среду. Газ был куплен в Венгрии по высоким коммерческим ценам, а денег хватило только на количество, необходимое на неделю. Этот газ предназначен для приоритетных потребителей - школ, больниц и квартир, но из-за нехватки электроэнергии не могут работать насосы центрального отопления. В последние дни Сербия разделена на потребительские группы, которые от сети отключаются по очереди, порой на 12 часов. В Белграде вечером нет уличного освещения, а в квартирах свет появляется два раза в сутки по пять часов. На крупнейших ТЭЦ постоянно серьезные аварии. Есть подозрения, что это последствия диверсий. ГЭС не в состоянии произвести даже половину необходимой энергии, нет достаточно воды - летом была засуха.
Энергетический кризис в Сербии - следствие нескольких факторов, один из них - натовские бомбардировки. В течение последних десяти лет режим Милошевича ничего не вкладывал в энергосистему. Прошлым летом даже не прошел сезонный ремонт оборудования. Накапливались долги за газ России, и за электричество - соседним государствам. Новые югославские власти теперь надеются на гуманитарную помощь в виде энергоносителей. ЕС и некоторые западные государства обещают эту помощь, но уже известно, что она начнет поступать не раньше чем через месяц. Белградские специалисты предупреждают, что нельзя рассчитывать на то, что гуманитарные поставки газа и электричества смогут полностью решить проблемы. По их мнению, вопрос о выживании будет актуальным до весны. Большинство граждан Сербии, кажется, понимают, что нехватка электроэнергии и газа является наследием Слабодан Милошевича. Есть даже предположение, что Милошевич устроил выборы в сентябре, потому что знал, какие проблемы ожидают страну с наступлением холодов. Вспоминается, как он во время предвыборной кампании торжественно запустил новый агрегат ГЭС Джердап на Дунае. Но уже через несколько дней стало известно, что это была показуха - агрегат не работает до сих пор.
Петр Вайль:
Поездка Воислава Коштуницы в Москву, так же, как и прежние международные контакты Коштуницы, очертила новые внешнеполитические приоритеты Югославии. Открывает тему мой московский коллега Андрей Шарый.
Андрей Шарый:
В переводе с сербского языка слово "коштуница" означает - "фруктовая косточка". В центре Белграда в эти дни вы без труда можете купить симпатичные кустарного производства значки, на которых изображены разрезанные пополам - так, чтобы видна была косточка -вишенки и абрикосы. Надпись на значке такая: "И я тоже - Коштуница". К новому президенту Югославии с симпатией относятся не только в Белграде: его заочно полюбили во многих странах. Две недели назад, во время международного дебюта Воислава Коштуницы на саммите ЕС в Биаррице, белградские журналисты взахлеб рассказывали о том, как европейские лидеры чуть ли не отталкивали друг друга, чтобы на традиционной "семейной фотографии"», отснятой по окончании конференции, оказаться поближе к новому фавориту международного сообщества. Белградских коллег понять можно: за десятилетие изоляции и национального унижения они изголодались даже по такому банальному кадру, как искреннее рукопожатие своего президента в прямом телеэфире с кем-то из завсегдатаев приличного дипломатического общества. Тем более приятно, что обновленную страну представляет такой вот Воислав Коштуница - статный, представительный, с двумя руками и с двумя ногами. Говорит медленно, но уверенно, чувствуется, что врать не хочет, если правду сказать не может по политическим соображениям - лучше промолчит.
Международную эстафету принял Владимир Путин, который сам еще совсем недавно не слишком ловко осваивался на большой политической сцене. Москва стояла четвертым пунктом иностранных поездок югославского президента - после Биаррица, и соседних с Белградом Сараево и Скопье, где Коштуница принял участие в срочно - тоже под него - созванным саммитом лидеров балканских государств. В кулуарах этой встречи югославский лидер два часа проговорил с самым опытным американским эмиссаром на Балканах - нынешним представителем США в ООН Ричардом Холбруком, который в свое время от журналистов за умение уламывать Слободана Милошевича получил прозвище "танк". После вчерашней встречи собеседники констатировали: "Мы говорили о том, о чем мы не можем пока договориться". Расхождения Вашингтона и Белграда слишком велики, память о натовских бомбардировках, винят в которых американцев, в Югославии слишком свежа, антиамериканизм сербов слишком пока очевиден. Получилось в итоге так, что к исходу перового своего президентского месяца Коштуница поездкой в Москву закрыл перечень внешнеполитических приоритетов новой Югославии. Колебания российского руководства с признанием поражения Слободана Милошевича не прошли бесследно: Коштуница первым делом в Москву не бросился, и список его политических предпочтений выстраивается так: Западная Европа, соседние балканские страны, Россия - и только уже потом Соединенные Штаты и остальной мир. Думаю, Владимир Путин и этот результат может оценить как неплохой.
По мере того, как с белградских улиц улетучивается революционная эйфория, окружающий Югославию мир начинает внимательней вглядываться в лицо ее нового президента. Совсем скоро наступит момент, когда обнаружатся не только приятные черты: "фруктовая косточка", как известно, тверда. От западного мира Югославия в лице Воислава Коштуницы получает огромный политический и финансовый аванс - такой аванс, о котором не помышляли в свое время другие посткоммунистические государства, а долги в приличном обществе принято платить. После слов благодарности от Коштуницы теперь ждут конкретных действий, и чем скорее, тем лучше. Хорваты, боснийцы, албанцы ждут и требуют извинений за политику Югославии последнего десятилетия, западный мир ждет ясности в отношениях с Гаагским трибуналом и в расчетах с системой Милошевича, под которые, собственно, и выдаются Белграду деньги.
На уходящей неделе Воислав Коштуница впервые в своей президентской карьере попал впросак: его аппарат вынужден был дезавуировать заявления президента о том, что он признает сербские военные преступления в Косово и раскаивается в них, сделанные в интервью американской компании "Си-Би-Эс". Гнев Белграда обрушился на корреспондента Скотта Пелли, который якобы неправильно смонтировал отрывки из почти двухчасовой беседы и вытащил слова Коштуницы из контекста. Пока неясно, что же на самом деле сказал и что на самом деле подумал югославский президент, но, честно говоря, я больше верю в профессионализм коллег из "Си-Би-Эс", чем в профессионализм пока еще молодого по международным меркам политика Коштуницы - об этом свидетельствует, прежде всего, перенятая его администрацией у Слободана Милошевича практика громкого выяснения отношений на повышенных тонах с иностранными журналистами. Но эпизод с Си-Эн-Эн симптоматичен не только поэтому: ясно, что мир, на самом деле, еще не знает, что стоит за присвоенным Воиславу Коштунице званием "умеренный националист", которое он, похоже, готов носить не со стыдом, а с гордостью. Авансы Белграду даны не столько под демократические перемены, сколько под обещания демократизации. И я вспоминаю горькую шутку чешского философа Яна Паточки, который заметил, что между демократизацией и демократией - примерно такая же разница, как разница между водой и водкой.
Петр Вайль:
Я беседовал со специалистом по Югославии международным обозревателем газеты "Коммерсант" Геннадием Сысоевым. Геннадий, Воислав Коштуница формально, во всяком случае, как это следует из отчетов официальных газет, поехал в Москву за газом накануне зимнего сезона. Это - понятная совершенно практическая надобность, но насколько именно она - главная причина, и какая политика за этим стоит?
Геннадий Сысоев:
Безусловно, главная цель визита Коштуницы, и его окружение это не очень и скрывало, было получить от Москвы газ, причем не просто обещания, а конкретные договоренности по поставкам российского газа, и не когда-нибудь, а буквально сейчас. Кстати, об этом свидетельствует момент, что Коштунице пришлось продлить буквально на час свой визит, потому что еще не были готовы документы и соглашения, которых он ждал по завершению переговоров, встречи с патриархом Алексием Вторым. Уже после завершения этой встречи, он ждал, когда ему привезут из Кремля подписанные российской стороной соглашения о срочных поставках газа. Когда он это подписал, его кортеж направился в аэропорт, потому что он опаздывала на какую-то встречу, назначенную на вечер того же дня. И окружение Коштуницы, и он сам не скрывали удовлетворения тем, что удалось получить от России не только обещания, но и конкретные гарантии о поставках газа. Поэтому это действительно было главной целью его визита в Москву, а остальные проблемы, которые он обсуждал - это все-таки были, я думаю, второстепенные вопросы, хотя они тоже были важны как для Белграда так и для Москвы. Но здесь особых неожиданностей не произошло, просто и Белград и Москва обозначили свои позиции по политическим вопросам.
Петр Вайль:
Есть ли у Югославии альтернатива перед зимой, возможность обращения к кому-то еще, или это - совершенно вынужденный ход?
Геннадий Сысоев:
Нет я думаю, что альтернатива, конечно была, но просто югославское руководство находится в своеобразном цейтноте - им нужно было решить вопрос срочно, буквально в течение нескольких дней, поскольку, насколько я представляю, ситуация в Белграде близка к катастрофической, и поставки газа нужно обеспечить в ближайшие дни, так что с этой точки зрения особой альтернативы не было, так как схема поставок российского газа уже налажена, и нужно было только фактически получить добро Москвы на открытие клапана. Поэтому альтернативы не было. Но и на будущее я думаю, что Югославии было бы выгоднее получить российский газ, а не скажем норвежский.
Петр Вайль:
Произошло ли сближение Югославии и России, намечено ли сближение - все-таки Коштуница = не Милошевич, несмотря на свое звание "умеренный националист" и свой антиамериканизм, все-таки это - другой режим, и вероятно, отношения должны как-то меняться?
Геннадий Сысоев:
Коштуницу, когда он уже улетал, провожал в аэропорту первый заместитель министра иностранных дел России Авдеев, который при том, что Коштуница, извинившись, уже не стал общаться с журналистами в аэропорту, которые его ждали, подвел за него итоги визита и сказал, что "Коштуница - мы знали: он прилетает к нам, как друг, а улетел он еще большим другом". Но я думаю, что господин Авдеев немного преувеличивает, и в принципе Коштуница дружески настроен в Москве, но он, прежде всего, реалист, и он всячески подчеркивал это в интервью, которое давал российским СМИ накануне своего приезда в Москву. Хотя это все-таки первый, по сути, полноценный зарубежный его визит, поскольку и посещение Боснии и участие в саммите ЕС, и региональном саммите в Скопье - это были встречи другого формата, но, тем не менее, он не стремился выпячивать отношения с Москвой на первый план. Он действительно выстроил такую последовательность приоритетов новой внешней политики Югославии - ЕС, региональные страны, отношения с Москвой.
Я думаю, что Москву должен устраивать такой расклад, потому что на большее она рассчитывать не может. Да, газ она, конечно, может дать Коштунице, но больших финансовых средств Москва выделить не может, и эти средства Югославия может получить только от Запада. Тем не менее, Коштуница огласил в Москве формулу, которая Москву тоже должна устраивать. Он ясно высказался за присутствие Москвы на Балканах, за активную роль в балканских делах, правда, тут же опять оговорился: вместе с Европой и США. Но дальше он сказал, что именно только равновесие российского, европейского и американского факторов на Балканах может обеспечить стабильность в регионе. Я думаю, что такая формула, которая отражает существо внешней политики Югославии Коштуницы - это все-таки тот реализм, который Москву должен устраивать.
