Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль беседует с экспертом Радио Свобода по Балканам Андреем Шарым.
Петр Вайль:
Хорватия решила выдать Международному трибуналу в Гааге по расследованию военных преступлений в Югославии двух своих граждан. Имена их официально не объявляются, но пресса уже обнародовала, что это действующий генерал армии Рахим Адеми и отставной генерал Анте Готовина. Так это или нет - я сейчас спрошу своего коллегу Андрея Шарого, но важно, что Хорватия пошла на этот шаг - выдать двух высокопоставленных офицеров Международному трибуналу в Гааге... Андрей, чем это объясняется?
Андрей Шарый:
Хорватия давно сотрудничает с Гаагским трибуналом по наказанию военных преступлений, и вот эти два генерала, о которых идет речь - не первые фигуранты уголовных дел в Гааге, которые были переданы Загребом Международному трибуналу. Первый такой случай был, если мне не изменяет память, в 1995-м году, когда был выдан, под очень сильным международным давлением, генерал Тихомир Блашкич - он был хорватским гражданином, но воевал в Боснии, и Блашкич получил в результате 45 лет тюремного заключения. Сейчас апелляционная жалоба рассматривается в отношении этого генерала. Что же касается двух генералов, о которых идет речь, то еще неизвестно, будут ли это именно они, но, как вы верно сказали, пресса указывает именно имена Адеми и Готовины.
Рахим Адеми - это один из очень немногих офицеров албанской национальности, которые воевали на стороне хорватов во время войны против сербских сепаратистов. Судя по всему, его будут обвинять в совершении военных преступлений в районе так называемого Медачского кармана. Это первая удачная операция хорватской армии, проведенная летом 1993-го года в районе города Шибеник в Далмации, после которой они смогли несколько сровнять линию фронта, я не буду рассказывать подробности. И в ходе этой операции было убито несколько десятков, по крайней мере, мирных сербских жителей, и подозревается что имя Адеми фигурирует именно в связи с этой операцией. Адеми был принят вечером в воскресенье президентом Месичем и, по некоторым данным, как мне рассказали мои источники в Загребе, он не против того, чтобы предстать перед судом, без особого восторга. конечно, но он считает себя невиновным и будет доказывать свою правоту перед судом.
Что же касается Анте Готовины, то это несколько другой случай. У него очень низкий кредит доверия у хорватских граждан. Это человек, который бежал от призыва в югославскую армию в свое время, потом служил в французском Иностранном легионе, и в начале 90-х годов был приглашен на службу в армию независимой Хорватии. Он возглавлял ряд финансово-экономических управлений Министерства обороны. С его именем связывают довольно много всяких преступлений, связанных с экономической стороной ведения войны. Попросту говоря, есть данные о том, что Готовина хорошо набил себе карманы на этой войне. Но трибунал будет обвинять его, судя по всему, не за это, а, скорее всего, за участие в боях в Восточной Славонии или в Центральной Хорватии - в районе Лики, поскольку Готовина на первом этапе войны руководил некоторыми специальными подразделениями хорватской армии, и в ходе этих операций погибли - там уже сотни и тысячи сербских мирных жителей. Готовина вряд ли сам предстанет перед судом. Он очень жесткий хорватский националист. И именно выдача Готовины вызывает такие вот протесты хорватской общественности, а, конечно, речь не идет об Адеми, поскольку все-таки он албанец.
Петр Вайль:
Андрей, вот эта вся история с выдачей высокопоставленных хорватских офицеров вызывает большой интерес в мире - конечно же, на фоне недавней выдачи Слободана Милошевича, что оживило такой вот интерес к Международному трибуналу в Гааге. И вот цифры: согласно последним опросам общественного мнения, более 50 процентов хорватских граждан выступают за выдачу своих виновных в военных преступлениях и всего 31 процент -против. То есть, перевес довольно внушительный. Насколько я понимаю, в Сербии отношение к этому несколько иное?
Андрей Шарый:
Действительно, в Сербии отношение иное, хотя причины, по которым значительная часть общественности выступает против либо сотрудничества с Гаагским трибуналом вообще, либо против выдачи конкретных подозреваемых - эти причины, на мой взгляд, и в Загребе, и в Белграде общие. Дело в том, что и для хорватов, и для сербов в силу разных причин сложно столкнуться с исторической реальностью, то есть самим себе каким-то образом доказать или признать, что они тоже участвовали в этой войне, поскольку они голосовали за этих президентов они поддерживали эту армию, они платили эти налоги. В Хорватии - там вообще такая ситуация - хорваты ведь все уверены в том, что они вели освободительную войну против сербов. Во многом это так и было, но в Боснии Хорватия выступала как агрессор, и здесь есть причины психологического характера. В Сербии - там ситуация еще как бы более сгущена, я бы сказал, поскольку десятилетие националистической пропаганды не могло пройти просто так, и многие мои знакомые в Белграде говорят о том, что в начале 90-х годов в стране царило какое-то коллективное безумие. Сейчас многие стыдятся того, что они говорили 10 лет назад, какие речи националистические они произносили. И здесь проблема, прежде всего, чисто психологическая. Проблема - сказать самим себе, что да, среди них тоже могут быть военные преступники, потому что, если вы обратили внимание - ведь среди тех обвинений, которые предъявлены Слободану Милошевичу в Сербии и Югославии, нет обвинений в соучастии в войнах, в совершении военных преступлений. Его судят за прегрешения перед собственным народом экономического и политического характера. И Сербии, я думаю, предстоит пройти еще очень сложный отрезок своего развития, своего исторического пути, потому что рано или поздно и перед сербским народом тоже встанет вот этот вопрос очень остро. Они были соучастниками вот этой войны, потому что от имени Милошевича, от имени сербского народа, от имени вот этих граждан совершались ужасающие военные преступления.
Петр Вайль:
То, что Милошевич сейчас под судом - это один факт, а второй важный факт - то, что процесс над ним продлится, судя по всему. не месяцы а долгие годы, то есть, сам эффект вот этот, как вы заметили, воспитательный, что ли может быть начисто смазан вот этим растяжением во времени?
Андрей Шарый:
У Божьего правосудия много времени, как говорят. Конечно же, процедура Гаагского трибунала несовершенна, но я думаю, что несовершенна она во многом за счет того, что все расследуется очень тщательно, буквально по крупицам. Доказать, что человек совершил военные преступления довольно непросто. Трибунал в ряде случаев уже отказывался от своих обвинений, я уж не говорю о том, что два человека были освобождены и оправданы, так сказать, перед трибуналом. И вот на прошлой неделе, например, были сняты обвинения в совершении геноцида против некоего Горана Елисича. Это - человек, который открыто в прессе называл себя "сербским Гитлером" и хвастался тем, что "любит убивать мусульман до завтрака". Он убил 40 человек собственноручно. Ему сейчас присудили 40 лет тюрьмы, однако, не смогли доказать, что его преступления были мотивированы соображениями геноцида. Его осудили по другим статьям, однако, обвинение в геноциде в отношении него было снято. Я привожу это как иллюстрацию того, что там все очень сложно. Там тоже не хватает судей, там очень сложная система адвокатуры, отношений адвокатуры и прокурорской группы, и все это под значительным политическим давлением, поскольку в работе этого трибунала, чего уж скрывать, политический фактор очень многое означает. Но, с другой стороны, существенное негодование и в России, в том числе, вызванное выдачей Милошевича - в первую очередь, оно вызвано тем, что информации о работе этого трибунала очень немного, и в силу этого для многих обычных людей он предстает как какое-то карательное объединение для наказания сербского народа, или - хорватского народа... На самом деле, все далеко не так. Это в значительно большей степени юридическая институция, чем об этом принято говорить, скажем, в Москве.
Петр Вайль:
Хорватия решила выдать Международному трибуналу в Гааге по расследованию военных преступлений в Югославии двух своих граждан. Имена их официально не объявляются, но пресса уже обнародовала, что это действующий генерал армии Рахим Адеми и отставной генерал Анте Готовина. Так это или нет - я сейчас спрошу своего коллегу Андрея Шарого, но важно, что Хорватия пошла на этот шаг - выдать двух высокопоставленных офицеров Международному трибуналу в Гааге... Андрей, чем это объясняется?
Андрей Шарый:
Хорватия давно сотрудничает с Гаагским трибуналом по наказанию военных преступлений, и вот эти два генерала, о которых идет речь - не первые фигуранты уголовных дел в Гааге, которые были переданы Загребом Международному трибуналу. Первый такой случай был, если мне не изменяет память, в 1995-м году, когда был выдан, под очень сильным международным давлением, генерал Тихомир Блашкич - он был хорватским гражданином, но воевал в Боснии, и Блашкич получил в результате 45 лет тюремного заключения. Сейчас апелляционная жалоба рассматривается в отношении этого генерала. Что же касается двух генералов, о которых идет речь, то еще неизвестно, будут ли это именно они, но, как вы верно сказали, пресса указывает именно имена Адеми и Готовины.
Рахим Адеми - это один из очень немногих офицеров албанской национальности, которые воевали на стороне хорватов во время войны против сербских сепаратистов. Судя по всему, его будут обвинять в совершении военных преступлений в районе так называемого Медачского кармана. Это первая удачная операция хорватской армии, проведенная летом 1993-го года в районе города Шибеник в Далмации, после которой они смогли несколько сровнять линию фронта, я не буду рассказывать подробности. И в ходе этой операции было убито несколько десятков, по крайней мере, мирных сербских жителей, и подозревается что имя Адеми фигурирует именно в связи с этой операцией. Адеми был принят вечером в воскресенье президентом Месичем и, по некоторым данным, как мне рассказали мои источники в Загребе, он не против того, чтобы предстать перед судом, без особого восторга. конечно, но он считает себя невиновным и будет доказывать свою правоту перед судом.
Что же касается Анте Готовины, то это несколько другой случай. У него очень низкий кредит доверия у хорватских граждан. Это человек, который бежал от призыва в югославскую армию в свое время, потом служил в французском Иностранном легионе, и в начале 90-х годов был приглашен на службу в армию независимой Хорватии. Он возглавлял ряд финансово-экономических управлений Министерства обороны. С его именем связывают довольно много всяких преступлений, связанных с экономической стороной ведения войны. Попросту говоря, есть данные о том, что Готовина хорошо набил себе карманы на этой войне. Но трибунал будет обвинять его, судя по всему, не за это, а, скорее всего, за участие в боях в Восточной Славонии или в Центральной Хорватии - в районе Лики, поскольку Готовина на первом этапе войны руководил некоторыми специальными подразделениями хорватской армии, и в ходе этих операций погибли - там уже сотни и тысячи сербских мирных жителей. Готовина вряд ли сам предстанет перед судом. Он очень жесткий хорватский националист. И именно выдача Готовины вызывает такие вот протесты хорватской общественности, а, конечно, речь не идет об Адеми, поскольку все-таки он албанец.
Петр Вайль:
Андрей, вот эта вся история с выдачей высокопоставленных хорватских офицеров вызывает большой интерес в мире - конечно же, на фоне недавней выдачи Слободана Милошевича, что оживило такой вот интерес к Международному трибуналу в Гааге. И вот цифры: согласно последним опросам общественного мнения, более 50 процентов хорватских граждан выступают за выдачу своих виновных в военных преступлениях и всего 31 процент -против. То есть, перевес довольно внушительный. Насколько я понимаю, в Сербии отношение к этому несколько иное?
Андрей Шарый:
Действительно, в Сербии отношение иное, хотя причины, по которым значительная часть общественности выступает против либо сотрудничества с Гаагским трибуналом вообще, либо против выдачи конкретных подозреваемых - эти причины, на мой взгляд, и в Загребе, и в Белграде общие. Дело в том, что и для хорватов, и для сербов в силу разных причин сложно столкнуться с исторической реальностью, то есть самим себе каким-то образом доказать или признать, что они тоже участвовали в этой войне, поскольку они голосовали за этих президентов они поддерживали эту армию, они платили эти налоги. В Хорватии - там вообще такая ситуация - хорваты ведь все уверены в том, что они вели освободительную войну против сербов. Во многом это так и было, но в Боснии Хорватия выступала как агрессор, и здесь есть причины психологического характера. В Сербии - там ситуация еще как бы более сгущена, я бы сказал, поскольку десятилетие националистической пропаганды не могло пройти просто так, и многие мои знакомые в Белграде говорят о том, что в начале 90-х годов в стране царило какое-то коллективное безумие. Сейчас многие стыдятся того, что они говорили 10 лет назад, какие речи националистические они произносили. И здесь проблема, прежде всего, чисто психологическая. Проблема - сказать самим себе, что да, среди них тоже могут быть военные преступники, потому что, если вы обратили внимание - ведь среди тех обвинений, которые предъявлены Слободану Милошевичу в Сербии и Югославии, нет обвинений в соучастии в войнах, в совершении военных преступлений. Его судят за прегрешения перед собственным народом экономического и политического характера. И Сербии, я думаю, предстоит пройти еще очень сложный отрезок своего развития, своего исторического пути, потому что рано или поздно и перед сербским народом тоже встанет вот этот вопрос очень остро. Они были соучастниками вот этой войны, потому что от имени Милошевича, от имени сербского народа, от имени вот этих граждан совершались ужасающие военные преступления.
Петр Вайль:
То, что Милошевич сейчас под судом - это один факт, а второй важный факт - то, что процесс над ним продлится, судя по всему. не месяцы а долгие годы, то есть, сам эффект вот этот, как вы заметили, воспитательный, что ли может быть начисто смазан вот этим растяжением во времени?
Андрей Шарый:
У Божьего правосудия много времени, как говорят. Конечно же, процедура Гаагского трибунала несовершенна, но я думаю, что несовершенна она во многом за счет того, что все расследуется очень тщательно, буквально по крупицам. Доказать, что человек совершил военные преступления довольно непросто. Трибунал в ряде случаев уже отказывался от своих обвинений, я уж не говорю о том, что два человека были освобождены и оправданы, так сказать, перед трибуналом. И вот на прошлой неделе, например, были сняты обвинения в совершении геноцида против некоего Горана Елисича. Это - человек, который открыто в прессе называл себя "сербским Гитлером" и хвастался тем, что "любит убивать мусульман до завтрака". Он убил 40 человек собственноручно. Ему сейчас присудили 40 лет тюрьмы, однако, не смогли доказать, что его преступления были мотивированы соображениями геноцида. Его осудили по другим статьям, однако, обвинение в геноциде в отношении него было снято. Я привожу это как иллюстрацию того, что там все очень сложно. Там тоже не хватает судей, там очень сложная система адвокатуры, отношений адвокатуры и прокурорской группы, и все это под значительным политическим давлением, поскольку в работе этого трибунала, чего уж скрывать, политический фактор очень многое означает. Но, с другой стороны, существенное негодование и в России, в том числе, вызванное выдачей Милошевича - в первую очередь, оно вызвано тем, что информации о работе этого трибунала очень немного, и в силу этого для многих обычных людей он предстает как какое-то карательное объединение для наказания сербского народа, или - хорватского народа... На самом деле, все далеко не так. Это в значительно большей степени юридическая институция, чем об этом принято говорить, скажем, в Москве.
