Ведущий программы "Темы дня" Петр Вайль беседует с редактором Радио Свобода, экспертом по Балканам Андреем Шарым.
Петр Вайль: Три сербских офицера, обвиненных международным военным трибуналом по бывшей Югославии в совершении военных преступлений, на этой неделе добровольно отправляется в Голландию, чтобы предстать перед судом. Среди них бывший лидер самопровозглашенной "Республики Сербская Краина" Милан Мартич, обвиненный в артиллерийском обстреле хорватской столицы Загреба в мае 1995-го года. Я побеседовал со своим коллегой Андреем Шарым, который в середине 90-х годов был корреспондентом Радио Свобода в Загребе. Андрей, Мартич признает, что он отдал приказ об обстреле Загреба, однако утверждает, что целями были исключительно военные объекты. Насколько это соответствует действительности?
Андрей Шарый: Это не соответствует действительности, Петр. Я, если позволите, поделюсь некоторыми своими личными воспоминаниями. Я прекрасно помню этот день, 2-е мая 1995-го года, обстрел производился из артиллерийских орудий югославского производства, называются они "Аркан". Это такие ракеты, начиненные шариковыми бомбами, по-хорватски или по-сербски они называются "звончичи" - колокольчики. И когда такой снаряд взрывается, эти звончичи-колокольчики разлетаются во все стороны; это специальное оружие, предназначенное для поражения живой силы, то есть людей. И обстрел производился по центральным кварталам Загреба.
Так случилось, что я в тот день брал интервью у Стипе Месича, сейчас он президент Хорватии, а в то время был одним из лидеров оппозиции. Мы закончили около полудня, я вышел из здания парламента, и вдруг сирены по всему городу оповещают о воздушной тревоге. Поскольку мобильных телефонов никаких не было в то время, я немедленно побежал, поскольку движения не было на улицах, немедленно побежал в штаб миротворческой операции и там узнал о том, что этот обстрел происходит. Загреб бомбили, бомбили несколькими десятками ракет. По центральной улице были нанесены несколько ударов, погибли люди. Одна ракета попала в детский сад, другая ракета разорвалась, к счастью, над стеклянным куполом Национального театра. Под этим стеклянным куполом была в это время репетиция балетной группы "Дунай-балет", и несколько десятков человек получили, к счастью, легкие ранения - они порезались осколками стекла. И все это производило впечатление страшное: война в миллионном городе. Ребенок мой, сын мой, ему было тогда двенадцать лет, сидел весь день в подвале дома, где мы живем. Это был высотный дом неподалеку от аэродрома, сербы стреляли с той стороны. Я сидел, потом вернулся в офис, где тогда работал. Это высотное здание, лифты не работают, смотришь на город - абсолютно пустой, стоят трамваи с открытыми дверями, машины брошены людьми прямо на улицах, все короткими перебежками - раньше я такое видел только на экранах телевизора в военной кинохронике. Поэтому утверждение Мартича действительности не соответствуют, я думаю, это легко будет доказать и следователям Гаагского трибунала.
Обстрел этот производился как акция возмездия за операцию хорватской армии в Западной Славонии, это одна из областей Хорватии, которая в то время была под контролем сербских сепаратистов. Хорватская армия довольно быстро провела операцию, и Западная Славония была возвращена под юрисдикцию Хорватского государства. И Мартич, человек, надо сказать, небольшого интеллектуального уровня, бывший полицейский из деревни - я помню, как один из высокопоставленных международных чиновников назвал его "человеком, обладающим глухим провинциальным сознанием", и это действительно так, политик, конечно, он никакой - и, в общем, не нашли лучшего ответа, чем бомбить миллионный город этими ракетами.
Петр Вайль: Понятно, я думаю, что свидетелей, помимо вас, найдутся тысячи и тысячи, если понадобится, и докажут, что это были никакие не военные объекты. А вот в какой степени за действиями Мартича и вообще всего руководства вот этой непризнанной "Республики Сербская Краина" стояли политики из Белграда и, прежде всего, сам Слободан Милошевич?
Андрей Шарый: Я думаю, что без существования белградской политики Милошевича само существование "Республики Сербская Краина" было бы невозможно. Конечно, в конце восьмидесятых годов - начале девяностых, когда Милошевич планировал новую Югославию, которая объединяла бы в своих границах все сербские территории бывшей федерации Балканской, в то время Милошевич направлял эту политику. Другое дело, что делалось это не напрямую: создавались какие-то очаги сопротивления, сепаратизма, известно, что воевали на захваченных или контролируемых сербами территориях подразделения югославской армии, что офицерам платили по ведомостям югославской армии, армии государства, вождем которого был Милошевич. И до поры до времени существование таких очагов сепаратизма, существование болевых точек внутри Хорватии для Милошевича было выгодно, поскольку он оказывал влияние, если не решающее, то заметное, на развитие общеполитической ситуации в Хорватии. Он много раз пытался договориться с Туджманом, тогдашним президентом Хорватии, о статусе этой территории, ничего не получалось. И война, в результате, происходила двумя большими волнами: с начала 90-х годов, когда сербы смогли поставить под свой контроль около четверти территории страны, и затем весна-лето 95-го года, когда хорватская армия смогла провести реинтеграцию этих земель обратно под юрисдикцию хорватской конституции.
С хорватской стороны тоже можно сказать, что не все там так чисто. Хорваты считают, что война была освободительной, патриотической - тоже есть, что сказать по этому поводу. Поскольку в конфликте "большого" и "маленького", как мне кажется, чаще или почти всегда виноват "большой", и хорватское государство должно было заботиться о том, чтобы, получив независимость, найти какую-то модель, статус существования на сербской территории тех граждан, которых оно признавало своими гражданами.
Петр Вайль: Вот в продолжение этой темы. Да, действительно, Хорватия преодолела сербский сепаратизм внутри своего государства. Но в результате сотни тысяч сербских беженцев образовались, которые бежали в страхе репрессий. Насколько был обоснован такой страх, было ли чего бояться сербам из Хорватии?
Андрей Шарый: Бояться было чего. И Гаагский трибунал расследует сейчас несколько дел, связанных с преступлениями хорватских военных на территории бывшей "Республики Сербская Краина". В бегах находится один высокопоставленный генерал, один из руководителей этой военной операции, такой Анте Готовина. И, конечно, бежали они обоснованно. Были случаи расправ, сжигались сербские дома. Насколько все это подстрекалось. насколько все это организовывалось из Загреба - вот это ключевой вопрос, поскольку речь идет не только о солдатах, рядовых, которые совершали эти преступления, но и о политиках, генералах, которые организовывали эти преступления или создавали такой политический климат, в котором эти преступления были совершены. На часть из этих вопросов уже никто не ответит, поскольку Франьо Туджман умер. Известно, что и против него готовилось обвинение Гаагского трибунала, но он умер, и преследовать здесь некого, но я думаю, что кое-кто из хорватских военных и сейчас спит еще неспокойно. Готовину, в конце концов, схватят, а кого он назовет, и будут ли возбуждены еще уголовные дела, уголовные преследования, это дело ближайшего будущего. Хорватия, так же, как и Сербия, находилась, да и сейчас находится под сильным давлением международного сообщества, потому что требуют выдачи обвиненных в совершении военных преступлений. И, не прямо, конечно, но фактически, расплатой за это сотрудничество с Гаагским трибуналом этих молодых пост-югославских республик является предоставление новых кредитов. Предоставляются какие-то новые займы и возможности интеграции в международные экономические и политические структуры. Здесь забавную одну историю расскажу в завершение беседы. "Готовина" с хорватского языка переводится как "наличные деньги". Такая фамилия смешная, и я помню, когда Готовину объявили в розыск, то один из ведущих еженедельников хорватских написал, что "Хорватии предложено расплатиться "наличными". То есть, расплатиться Готовиной за подключение к процессам мировой международной интеграции.
Петр Вайль: Да, вот она и расплачивается.
Петр Вайль: Три сербских офицера, обвиненных международным военным трибуналом по бывшей Югославии в совершении военных преступлений, на этой неделе добровольно отправляется в Голландию, чтобы предстать перед судом. Среди них бывший лидер самопровозглашенной "Республики Сербская Краина" Милан Мартич, обвиненный в артиллерийском обстреле хорватской столицы Загреба в мае 1995-го года. Я побеседовал со своим коллегой Андреем Шарым, который в середине 90-х годов был корреспондентом Радио Свобода в Загребе. Андрей, Мартич признает, что он отдал приказ об обстреле Загреба, однако утверждает, что целями были исключительно военные объекты. Насколько это соответствует действительности?
Андрей Шарый: Это не соответствует действительности, Петр. Я, если позволите, поделюсь некоторыми своими личными воспоминаниями. Я прекрасно помню этот день, 2-е мая 1995-го года, обстрел производился из артиллерийских орудий югославского производства, называются они "Аркан". Это такие ракеты, начиненные шариковыми бомбами, по-хорватски или по-сербски они называются "звончичи" - колокольчики. И когда такой снаряд взрывается, эти звончичи-колокольчики разлетаются во все стороны; это специальное оружие, предназначенное для поражения живой силы, то есть людей. И обстрел производился по центральным кварталам Загреба.
Так случилось, что я в тот день брал интервью у Стипе Месича, сейчас он президент Хорватии, а в то время был одним из лидеров оппозиции. Мы закончили около полудня, я вышел из здания парламента, и вдруг сирены по всему городу оповещают о воздушной тревоге. Поскольку мобильных телефонов никаких не было в то время, я немедленно побежал, поскольку движения не было на улицах, немедленно побежал в штаб миротворческой операции и там узнал о том, что этот обстрел происходит. Загреб бомбили, бомбили несколькими десятками ракет. По центральной улице были нанесены несколько ударов, погибли люди. Одна ракета попала в детский сад, другая ракета разорвалась, к счастью, над стеклянным куполом Национального театра. Под этим стеклянным куполом была в это время репетиция балетной группы "Дунай-балет", и несколько десятков человек получили, к счастью, легкие ранения - они порезались осколками стекла. И все это производило впечатление страшное: война в миллионном городе. Ребенок мой, сын мой, ему было тогда двенадцать лет, сидел весь день в подвале дома, где мы живем. Это был высотный дом неподалеку от аэродрома, сербы стреляли с той стороны. Я сидел, потом вернулся в офис, где тогда работал. Это высотное здание, лифты не работают, смотришь на город - абсолютно пустой, стоят трамваи с открытыми дверями, машины брошены людьми прямо на улицах, все короткими перебежками - раньше я такое видел только на экранах телевизора в военной кинохронике. Поэтому утверждение Мартича действительности не соответствуют, я думаю, это легко будет доказать и следователям Гаагского трибунала.
Обстрел этот производился как акция возмездия за операцию хорватской армии в Западной Славонии, это одна из областей Хорватии, которая в то время была под контролем сербских сепаратистов. Хорватская армия довольно быстро провела операцию, и Западная Славония была возвращена под юрисдикцию Хорватского государства. И Мартич, человек, надо сказать, небольшого интеллектуального уровня, бывший полицейский из деревни - я помню, как один из высокопоставленных международных чиновников назвал его "человеком, обладающим глухим провинциальным сознанием", и это действительно так, политик, конечно, он никакой - и, в общем, не нашли лучшего ответа, чем бомбить миллионный город этими ракетами.
Петр Вайль: Понятно, я думаю, что свидетелей, помимо вас, найдутся тысячи и тысячи, если понадобится, и докажут, что это были никакие не военные объекты. А вот в какой степени за действиями Мартича и вообще всего руководства вот этой непризнанной "Республики Сербская Краина" стояли политики из Белграда и, прежде всего, сам Слободан Милошевич?
Андрей Шарый: Я думаю, что без существования белградской политики Милошевича само существование "Республики Сербская Краина" было бы невозможно. Конечно, в конце восьмидесятых годов - начале девяностых, когда Милошевич планировал новую Югославию, которая объединяла бы в своих границах все сербские территории бывшей федерации Балканской, в то время Милошевич направлял эту политику. Другое дело, что делалось это не напрямую: создавались какие-то очаги сопротивления, сепаратизма, известно, что воевали на захваченных или контролируемых сербами территориях подразделения югославской армии, что офицерам платили по ведомостям югославской армии, армии государства, вождем которого был Милошевич. И до поры до времени существование таких очагов сепаратизма, существование болевых точек внутри Хорватии для Милошевича было выгодно, поскольку он оказывал влияние, если не решающее, то заметное, на развитие общеполитической ситуации в Хорватии. Он много раз пытался договориться с Туджманом, тогдашним президентом Хорватии, о статусе этой территории, ничего не получалось. И война, в результате, происходила двумя большими волнами: с начала 90-х годов, когда сербы смогли поставить под свой контроль около четверти территории страны, и затем весна-лето 95-го года, когда хорватская армия смогла провести реинтеграцию этих земель обратно под юрисдикцию хорватской конституции.
С хорватской стороны тоже можно сказать, что не все там так чисто. Хорваты считают, что война была освободительной, патриотической - тоже есть, что сказать по этому поводу. Поскольку в конфликте "большого" и "маленького", как мне кажется, чаще или почти всегда виноват "большой", и хорватское государство должно было заботиться о том, чтобы, получив независимость, найти какую-то модель, статус существования на сербской территории тех граждан, которых оно признавало своими гражданами.
Петр Вайль: Вот в продолжение этой темы. Да, действительно, Хорватия преодолела сербский сепаратизм внутри своего государства. Но в результате сотни тысяч сербских беженцев образовались, которые бежали в страхе репрессий. Насколько был обоснован такой страх, было ли чего бояться сербам из Хорватии?
Андрей Шарый: Бояться было чего. И Гаагский трибунал расследует сейчас несколько дел, связанных с преступлениями хорватских военных на территории бывшей "Республики Сербская Краина". В бегах находится один высокопоставленный генерал, один из руководителей этой военной операции, такой Анте Готовина. И, конечно, бежали они обоснованно. Были случаи расправ, сжигались сербские дома. Насколько все это подстрекалось. насколько все это организовывалось из Загреба - вот это ключевой вопрос, поскольку речь идет не только о солдатах, рядовых, которые совершали эти преступления, но и о политиках, генералах, которые организовывали эти преступления или создавали такой политический климат, в котором эти преступления были совершены. На часть из этих вопросов уже никто не ответит, поскольку Франьо Туджман умер. Известно, что и против него готовилось обвинение Гаагского трибунала, но он умер, и преследовать здесь некого, но я думаю, что кое-кто из хорватских военных и сейчас спит еще неспокойно. Готовину, в конце концов, схватят, а кого он назовет, и будут ли возбуждены еще уголовные дела, уголовные преследования, это дело ближайшего будущего. Хорватия, так же, как и Сербия, находилась, да и сейчас находится под сильным давлением международного сообщества, потому что требуют выдачи обвиненных в совершении военных преступлений. И, не прямо, конечно, но фактически, расплатой за это сотрудничество с Гаагским трибуналом этих молодых пост-югославских республик является предоставление новых кредитов. Предоставляются какие-то новые займы и возможности интеграции в международные экономические и политические структуры. Здесь забавную одну историю расскажу в завершение беседы. "Готовина" с хорватского языка переводится как "наличные деньги". Такая фамилия смешная, и я помню, когда Готовину объявили в розыск, то один из ведущих еженедельников хорватских написал, что "Хорватии предложено расплатиться "наличными". То есть, расплатиться Готовиной за подключение к процессам мировой международной интеграции.
Петр Вайль: Да, вот она и расплачивается.
