Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: Александр Иванько - сотрудник штаб-квартиры ОБСЕ в Вене; Сергей Романенко - старший научный сотрудник Института международных экономических и политических проблем в Москве; Андрей Шарый - специальный корреспондент Радио Свобода в Югославии и Айя Куге - корреспондент Радио Свобода в Белграде.
Елена Коломийченко:
Президент Сербии Слободан Милошевич на прошлой неделе объявил оппозиции открытую войну. Официальный Белград закрыл оппозиционные СМИ, независимые радио и телестанции. Оппозиция и студенты отвечают многотысячными митингами и демонстрациями. Хавьер Солана, который отвечает в ЕС за внешнюю и оборонную политику, заявил, что Милошевич слабее чем прежде, но все еще достаточно силен. ЕС пообещал оказать информационную помощь сербской оппозиции. Оппозиционеры, в рядах которых, как и прежде, полного согласия нет, собираются просить поддержки у Москвы. Однако, неясно окончательно, кто из трех нынешних лидеров оппозиции отправится в российскую столицу. В Сербии многие говорят, что страна на грани гражданской войны, а Милошевич мечется как загнанный зверь и готов на любые шаги. Чего ожидает сербская оппозиция от предстоящего визита в Москву, что реально могут сделать международные организации, чего ждать от Милошевича и каким представляется ближайшее будущее Югославской Федерации? Обсудить все эти проблемы я пригласила Александра Иванько из штаб-квартиры ОБСЕ в Вене, старшего научного сотрудника Института международных экономических и политических проблем в Москве Сергея Романенко и моего коллегу Андрея Шарого, который сейчас находится в Югославии. Но начнем наш разговор с репортажа нашего корреспондента в Белграде Айи Куге:
Айя Куге:
Каждый вечер во многих городах Сербии проходят митинги в защиту свободы прессы. Каждый вечер сербская полиция задерживает участников этих акций протеста. Большинство из них, правда, отпускают после допросов. Продолжается и преследование журналистов. В понедельник. 22 мая, в городе Кральево вновь арестован корреспондент независимой газеты "Данес" Мирослав Филиппович. Его обвиняют в шпионаже в пользу стран НАТО. В начале мая его уже сажали под арест, но не смогли быстро предъявить обвинение.
Главная задача режима запугать людей, доказать, что сопротивление репрессиям бесполезно. Это прекрасно понимают и активисты студенческого движения сопротивления, и лидеры оппозиционных партий, однако, выработать общую стратегию действий им пока не удается. Потому в Белграде после того, как на минувшей неделе полиция дважды жестоко разгоняла демонстрации протеста, митинги прекращены. Только журналисты взятой под правительственный контроль телестанции "Студия Б" с балкона белградской Скупщины ежевечерне читают новости. Послушать их приходят 2-3 тысячи человек.
Возобновятся массовые демонстрации в Белграде 27 мая. В этот день оппозиция намеревается вывести на улицы и площади сотни тысяч горожан. Не исключено, впрочем, то, что власти запретят этот митинг. Парламент Сербии, который контролирует Слободан Милошевич, как ожидается, примет закон о борьбе с терроризмом, фактически вводящий в стране режим чрезвычайного положения. Мнение оппозиционных лидеров о стратегии борьбы разделились. Одни призывают к решительным, но мирным действиям против режима - к беспрерывным массовым демонстрациям, прямой и бесстрашной конфронтации с властями. Другие предлагают действовать осторожнее, чтобы любой ценой избежать гражданской войны, об опасности которой в Сербии говорят постоянно.
Однако, по мнению большинства независимых наблюдателей, инициатива остается у Слободана Милошевича. Пока он определяет правила ежедневной политической игры, еще и потому, что отступать югославскому президенту некуда. Как грустно шутят в Белграде, после потери власти Милошевича ждет только одна дорога - на скамью подсудимых Гаагского трибунала. Больше надежд, чем на перессорившихся друг с другом и во многом утративших кредит доверия оппозиционных лидеров, простые граждане возлагают на молодежь. Полтора года назад, после принятия репрессивного закона о университетах в Белграде возникло студенческое движение сопротивления, превратившееся с той поры в широкую народную инициативу. "Сопротивление" подкупает свежестью и даже некоторой наивностью политической неискушенностью его молодых участников. Подкупает тем, что они не имеют личных амбиций. У этой организации нет ни штаб-квартиры, ни даже постоянного руководства. Лидеры его не стараются появляться на публике, а эмблема сопротивления - сжатый кулак превратилась в главный символ противостояния режиму.
В понедельник было принято решение о попытке регистрации "Движения Сопротивления" в качестве так называемого "народного движения". Эту идею поддержали десятки известных в Сербии ученых, писателей, политиков общественных деятелей. Популярность сопротивления, во многом, следствие слабости "официальной" сербской оппозиции. В последние дни обстановка в Белграде и других сербских городах чуть спокойнее чем прежде. Полицейские пока отдыхают в зеленых столичных скверах, и простые граждане, и политики с той и другой стороны готовятся к новому этапу противостояния и размышляют о том, какой будет развязка кризиса. Похоже, что в мирный, ненасильственный вариант не верит почти никто.
Елена Коломийченко:
Сергей Романенко, как вы полагаете, что варится на московской внешнеполитической кухне накануне объявленного визита представителя сербской оппозиции. Насколько мне известно, прелюдией к нему стала пресс-конференция с участием посла Югославии в России Борислава Милошевича, брата президента. Кроме того, хотя это напрямую и не связано, Россия отказалась участвовать в переговорах в Брюсселе по поводу будущего Дейтонских соглашений по Боснии. Россия протестует против того, что туда не пригласили Югославию. Какую роль Москва намеревается сыграть в нынешней Сербии?
Сергей Романенко:
Действительно, в нынешней ситуации отношения между Москвой и Белградом затрагивают не только политику Москвы на собственно постюгославском пространстве и даже не только в балканском регионе, но речь идет о борьбе вокруг формирования принципов политики новой администрации в отношениях с США и НАТО. Среди политиков, военных и ученых сейчас есть несколько точек зрения относительно собственно югославского кризиса. Конечно, идейных сторонников Милошевича достаточно мало, но среди популярных ныне "прагматиков" есть довольно много людей, которые считают, что Милошевича можно использовать в качестве противовеса расширению НАТО. Есть также, правда их достаточно мало, противники сотрудничества с нынешним режимом, которые предлагают делать ставку на оппозицию, но проблема в том, что она очень слаба
Елена Коломийченко:
Что есть в арсенале международных организаций, ОБСЕ, к примеру для того, чтобы поддержать сербскую оппозицию, которая изо всех сил старается противостоять авторитаризму Милошевича? После закрытия независимых СМИ люди ведь не имеют источников информации.
Александр Иванько:
В частности, например, на прошлой неделе представитель ОБСЕ направил письмо министру иностранных дел России Игорю Иванову с просьбой оказать давление на сербские власти с тем, чтобы они вновь разрешили вещание телеканала "Студия Б". Кроме того, наш офис достаточно регулярно информирует страны -члены ОБСЕ о том, что происходит в Белграде, о давлении, которое оказывается на независимую прессу. В пятницу я был в Брюсселе, под председательством Соланы произошла встреча непосредственно с представителями независимой прессы Белграда. Так что мы пытаемся как-то оказывать давление, узнавать, какая ситуация, и находить возможность оказывать финансовую помощь, в первую очередь через ЕС и "Пакт стабильности", однако, все это не так просто, как кажется.
Елена Коломийченко:
Александр Иванько, а какова же обстановка вокруг сотрудников ОБСЕ или миссии ОБСЕ в самом Белграде?
Александр Иванько:
Сейчас, кстати, единственное представительство международной организации, которое действует в Белграде - это небольшое представительство ООН. У ОБСЕ пока нет представительства в Белграде, а все наши сотрудники в регионе работают в Косово, и у нас есть небольшой офис в Черногории и в Подгорице.
Елена Коломийченко:
Как влияет ситуация в Косово, эти последние приговоры по делу косовских албанцев на саму внутреннюю ситуацию в Сербии?
Александр Иванько:
Конечно, все это влияет не очень положительно. Конечно, все эти судебные преследования, которые ведутся против несербского населения страны - на них не присутствуют международные эксперты. Так что говорить о том, действительно ли торжествует правосудие, или идет обычная расправа над неугодными, сейчас очень трудно. То же самое со "Студией Б". Вроде бы ее закрыли за призывы к насильственному свержению власти. Но это решение было принято в одностороннем порядке, исполнительной, а не судебной властью. В нашем случае использовался сербский закон о прессе 1998-го года - один из самых жутких законов в отношении СМИ, которые сейчас действуют в Европе. Подобное мы видели только в Туркменистане.
Елена Коломийченко:
Каково, Андрей Шарый, эхо последних белградских событий в других союзных республиках Югославской Федерации, что вам известно об этом. Тем более, что продемократическое руководство Черногории заявило, что не собирается бесконечно долго ждать, пока разрозненная оппозиция справится с режимом Милошевича. Черногория намеревается идти своим путем?
Андрей Шарый:
Да, действительно, Черногория собирается идти своей дорогой, а союзных республик у Сербии осталось немного - это всего одна, и то отношения с ней оставляют делать лучшего. Ситуация в Черногории очень напряженная, и это возрастает в связи с тем, что происходит в Сербии. Есть такое представление, что режим Мило Джукановича определил свою позицию. Он на самом деле не хочет вести никаких переговоров с Милошевичем, прекрасно понимая, что они до добра не доведут. Несколько месяцев назад они чисто формально предложили проект пересмотра отношений между Сербией и Черногорией в рамках Югославской Федерации. Можно с уверенностью сказать, что этот проект никогда не будет принят нынешней сербской властью, поэтому Джуканович прекрасно это понимает, и сейчас установилась очень неприятная и сложная ситуация, связанная с тем, что в самой Черногории далеко не все выступают за независимость республики. Есть довольно сильная просербская промилошевичевская часть населения - 30-40 процентов, поэтому эта крошечная республика, где всего то живет около 600 тысяч человек - она сама разделена примерно пополам в связи с политическими симпатиями.
Джуканович собирается вести переговоры только с будущими лидерами Сербии. Когда они придут к власти, еще непонятно, но сейчас к этому уже готовятся, и большинство политологов из Черногории, с которыми мне пришлось встречаться, тоже говорят, что никаких особых иллюзий питать не приходится, поскольку многие лидеры сербской оппозиции - националисты и выступают против Милошевича не потому, что презирают его националистическую репрессивную политику, а потому что он проиграл все войны, которые начинал. А для самого Милошевича, на мой взгляд, не являются важными ни Косово, ни Черногория. Они не являются той политической картой, на которую он ставит. Черногория как бы отложена про запас и выяснение отношений с ней возможно только, если Милошевич победит своего очередного врага - оппозицию, или проиграет ему. Сейчас мяч как бы на стороне Милошевича, он достаточно успешно ведет эту партию, и, по моим оценкам и оценкам многих людей, с которыми я здесь встречался, если в ближайшие дни сербская оппозиция не сможет каким-то коренным образом переломить ситуацию, то перспектива на быстрое мирное, какое-то конструктивное разрешение кризиса очень мала, и никакая Москва здесь помочь не в состоянии.
Елена Коломийченко:
Сейчас я вновь обращаюсь к Александру Иванько: Россия член ОБСЕ. Разумеется, на официальных, а, может, и неофициальных встречах, ситуация в Югославии и Сербии каким-то образом обсуждается. Что говорит российская сторона, что намерена делать, какой выход предлагает из сложившейся ситуации?
Александр Иванько:
Самое интересное то, что на последнем заседании постоянного состава ОБСЕ где поднимался вопрос о Югославии, и, в частности, о визите министра иностранных дел Йовановиче и министра обороны Югославии в Москву, выступали многие делегации, кроме российской. Представитель России посол Олег Белоус не выступил, и официальная позиция России в ОБСЕ не заявлена.
Елена Коломийченко:
Вы сказали - официально, а неофициально?
Александр Иванько:
Неофициально очень много людей, в том числе и дипломатов, сочувствует оппозиции, и многие надеются, что Россия сможет оказать давление на Белград и заставить власти разрешить по крайней мере "Студию Б", но пока трудно говорить, будет ли это результативно. Милошевича абсолютно загнали в угол, и у многих белградских журналистов такое впечатление, что гайки он будет продолжать закручивать, и не исключено, что скоро введет и чрезвычайное положение в стране. Его первые элементы уже появляются. А в понедельник, кстати, сербский парламент начал обсуждать закон о борьбе с терроризмом, который позволит властям задерживать "нежелательный элемент" до трех месяцев без суда и следствия.
Елена Коломийченко:
Андрей Шарый, как же выглядит ситуация в самой сербской оппозиции. Мы слышали от Александра Иванько, что российские дипломаты сочувствуют оппозиции, а на что она может рассчитывать в Москве? С какими ожиданиями они туда едут, и вообще, кто едет - на сегодняшний день ведь ясности здесь нет?
Андрей Шарый:
Ситуация странна, и странность эта объяснена сложной ситуацией внутри сербской оппозиции, борьбой за власть между оппозиционными лидерами. Приглашение якобы получил Вук Драшкович, лидер крупнейшей оппозиционной партии - Сербского Движения Обновления. Еще в Москву должны ехать Зоран Джинджич из Сербской демократической партии и Воислав Коштуница - лидер Демократической партии Сербии. Их не устраивает то, что они пока получали приглашения, а ехать как бы в "обозе" Драшковича они не хотят. Другое дело, что сами эти ожидания насчет того, что после прихода Путина Россия захочет и сможет принять большее участие в сербских внутриполитических разборках, на мой взгляд, завышены и в обращение к Путину это скорее какой-то отчаянный шаг.
На прошлой неделе у меня и Айи Куге даже возникло впечатление, что Драшкович, когда выступил на митинге и заявил, что вел переговоры с высокопоставленными российскими представителями и приглашен в Москву, он сделал это заявление как бы от отчаяния, и вообще не факт, что эти переговоры были. Москва до сих пор официально, насколько мне известно, не подтвердила и не опровергла факт того, что в Москву едет сербская оппозиция. Об этом пишут газеты и говорят журналисты и дипломаты, но официального подтверждения нет. Объективно Москва стоит в очень сложной позиции, потому что с одной стороны, если говорить прямо, Милошевич пока "клиент Кремля". С другой стороны, есть сочувствие к сербской оппозиции и понимание того, что нужны какие-то перемены и я уверен, что российские дипломаты свое представление об этих переменах давным-давно донесли до сербских коллег и официальных представителей, с которыми они встречаются.
Нельзя забыть и о том, что открыто становится на ту или иную сторон в этом конфликте представителям иностранной державы тоже не очень удобно. В силу всех этих обстоятельств не очень вообще понятно, зачем лидеры оппозиции едут в Москву. Драшкович объяснил это тем, что они в Москве до сих пор вообще еще не представляли что происходит в Югославии. Тогда возникает вопрос, зачем существует довольно многочисленное российское посольство в Югославии? Конечно, в Москве прекрасно представляют себе, что происходит в Югославии, но, я думаю, не очень хорошо представляют себе, что нужно делать сербской оппозиции, как и сама оппозиция не очень хорошо представляет себе тактику дальнейшей борьбы - что ей делать . Я процитирую номер белградской газеты "Данес" - тут опубликовано обращение организации "Женщины - Социал-демократы". Вот они пишут, обращаясь к лидерам демократической сербской оппозиции: "У вас нет права на то, чтобы вы были столь неэффективными и непоследовательными. Жертвы на белградских улицах - это и результат силы режима Слободана Милошевича, его режима, но и ваших ошибок тоже". Это очень четкое определение того, что сейчас происходит в Сербии и, конечно, ключ к каким-то внутриполитическим переменам - это с одной стороны давление со всех сторон на Слободана Милошевича - из Москвы, Брюсселя, международных организаций... и с другой стороны попытка не столько сплотить сербскую оппозицию, сколько найти какую -то возможность, чтобы она структурировалась и каким-то образом вела последовательную и продуманную политику.
Елена Коломийченко:
Мы все ожидали этого еще, когда были студенческие массовые осенние демонстрации - тогда казалось, что оппозиция каким-то образом структурируется. Но этого не произошло. Сергей Романенко, Андрей сказал Милошевич - "клиент Кремля" в том смысле, что и до сегодняшнего дня Кремль отчасти на его стороне. Для чего Кремлю это нужно, для чего он может разыгрывать сегодня карту Милошевича?
Сергей Романенко:
Некоторые наши военные и политики считают, что Сербия Милошевича может служить противовесом или альтернативой политике НАТО, но я думаю, что это - заблуждение, еще и потому, что никаких особых возможностей влиять на ситуацию у России в общем нет. Слова об "особых отношениях" остаются мифом. Кроме того мне кажется, что Драшкович вряд ли пользуется какой-то особой популярностью в Москве, потому что он как известно заявил, что Москва поддержала закрытие "Студии Б", и российское МИД уже назвало эти слова глупостью. Но есть, как мне кажется, еще один момент - Драшкович и другие сербские политики как и Милошевич не только следуют национализму, но и унаследовали традиционную сербскую политику по отношению к Москве - когда что-то нужно, от Москвы требуют. Когда цель достигнута... или не достигнута - тогда Москву обвинят во всех смертных грехах.
Елена Коломийченко:
Александр Иванько, вам заключительное слово:
Александр Иванько:
Будем смотреть, как ситуация дальше будет развиваться, пока, к сожалению для оптимизма новостей мало - гайки закручиваются и трудно представить себе, как в этой ситуации оппозиция будет выкручиваться и, в том числе и представители ОБСЕ, не раз говорили, что главное - объединение, единая программа, с которой можно идти к избирателям. ОБСЕ также не раз заявляла, что если бы были соблюдены все условия ОБСЕ, то мы согласимся вести, скажем, в конце года мониторинг выборов. Но тут, во-первых, нужна сплоченная оппозиция, а во-вторых нужно, наверное, продолжать оказывать давление на Милошевича. Закончится это положительно или нет - пока трудно сказать.
Елена Коломийченко:
Президент Сербии Слободан Милошевич на прошлой неделе объявил оппозиции открытую войну. Официальный Белград закрыл оппозиционные СМИ, независимые радио и телестанции. Оппозиция и студенты отвечают многотысячными митингами и демонстрациями. Хавьер Солана, который отвечает в ЕС за внешнюю и оборонную политику, заявил, что Милошевич слабее чем прежде, но все еще достаточно силен. ЕС пообещал оказать информационную помощь сербской оппозиции. Оппозиционеры, в рядах которых, как и прежде, полного согласия нет, собираются просить поддержки у Москвы. Однако, неясно окончательно, кто из трех нынешних лидеров оппозиции отправится в российскую столицу. В Сербии многие говорят, что страна на грани гражданской войны, а Милошевич мечется как загнанный зверь и готов на любые шаги. Чего ожидает сербская оппозиция от предстоящего визита в Москву, что реально могут сделать международные организации, чего ждать от Милошевича и каким представляется ближайшее будущее Югославской Федерации? Обсудить все эти проблемы я пригласила Александра Иванько из штаб-квартиры ОБСЕ в Вене, старшего научного сотрудника Института международных экономических и политических проблем в Москве Сергея Романенко и моего коллегу Андрея Шарого, который сейчас находится в Югославии. Но начнем наш разговор с репортажа нашего корреспондента в Белграде Айи Куге:
Айя Куге:
Каждый вечер во многих городах Сербии проходят митинги в защиту свободы прессы. Каждый вечер сербская полиция задерживает участников этих акций протеста. Большинство из них, правда, отпускают после допросов. Продолжается и преследование журналистов. В понедельник. 22 мая, в городе Кральево вновь арестован корреспондент независимой газеты "Данес" Мирослав Филиппович. Его обвиняют в шпионаже в пользу стран НАТО. В начале мая его уже сажали под арест, но не смогли быстро предъявить обвинение.
Главная задача режима запугать людей, доказать, что сопротивление репрессиям бесполезно. Это прекрасно понимают и активисты студенческого движения сопротивления, и лидеры оппозиционных партий, однако, выработать общую стратегию действий им пока не удается. Потому в Белграде после того, как на минувшей неделе полиция дважды жестоко разгоняла демонстрации протеста, митинги прекращены. Только журналисты взятой под правительственный контроль телестанции "Студия Б" с балкона белградской Скупщины ежевечерне читают новости. Послушать их приходят 2-3 тысячи человек.
Возобновятся массовые демонстрации в Белграде 27 мая. В этот день оппозиция намеревается вывести на улицы и площади сотни тысяч горожан. Не исключено, впрочем, то, что власти запретят этот митинг. Парламент Сербии, который контролирует Слободан Милошевич, как ожидается, примет закон о борьбе с терроризмом, фактически вводящий в стране режим чрезвычайного положения. Мнение оппозиционных лидеров о стратегии борьбы разделились. Одни призывают к решительным, но мирным действиям против режима - к беспрерывным массовым демонстрациям, прямой и бесстрашной конфронтации с властями. Другие предлагают действовать осторожнее, чтобы любой ценой избежать гражданской войны, об опасности которой в Сербии говорят постоянно.
Однако, по мнению большинства независимых наблюдателей, инициатива остается у Слободана Милошевича. Пока он определяет правила ежедневной политической игры, еще и потому, что отступать югославскому президенту некуда. Как грустно шутят в Белграде, после потери власти Милошевича ждет только одна дорога - на скамью подсудимых Гаагского трибунала. Больше надежд, чем на перессорившихся друг с другом и во многом утративших кредит доверия оппозиционных лидеров, простые граждане возлагают на молодежь. Полтора года назад, после принятия репрессивного закона о университетах в Белграде возникло студенческое движение сопротивления, превратившееся с той поры в широкую народную инициативу. "Сопротивление" подкупает свежестью и даже некоторой наивностью политической неискушенностью его молодых участников. Подкупает тем, что они не имеют личных амбиций. У этой организации нет ни штаб-квартиры, ни даже постоянного руководства. Лидеры его не стараются появляться на публике, а эмблема сопротивления - сжатый кулак превратилась в главный символ противостояния режиму.
В понедельник было принято решение о попытке регистрации "Движения Сопротивления" в качестве так называемого "народного движения". Эту идею поддержали десятки известных в Сербии ученых, писателей, политиков общественных деятелей. Популярность сопротивления, во многом, следствие слабости "официальной" сербской оппозиции. В последние дни обстановка в Белграде и других сербских городах чуть спокойнее чем прежде. Полицейские пока отдыхают в зеленых столичных скверах, и простые граждане, и политики с той и другой стороны готовятся к новому этапу противостояния и размышляют о том, какой будет развязка кризиса. Похоже, что в мирный, ненасильственный вариант не верит почти никто.
Елена Коломийченко:
Сергей Романенко, как вы полагаете, что варится на московской внешнеполитической кухне накануне объявленного визита представителя сербской оппозиции. Насколько мне известно, прелюдией к нему стала пресс-конференция с участием посла Югославии в России Борислава Милошевича, брата президента. Кроме того, хотя это напрямую и не связано, Россия отказалась участвовать в переговорах в Брюсселе по поводу будущего Дейтонских соглашений по Боснии. Россия протестует против того, что туда не пригласили Югославию. Какую роль Москва намеревается сыграть в нынешней Сербии?
Сергей Романенко:
Действительно, в нынешней ситуации отношения между Москвой и Белградом затрагивают не только политику Москвы на собственно постюгославском пространстве и даже не только в балканском регионе, но речь идет о борьбе вокруг формирования принципов политики новой администрации в отношениях с США и НАТО. Среди политиков, военных и ученых сейчас есть несколько точек зрения относительно собственно югославского кризиса. Конечно, идейных сторонников Милошевича достаточно мало, но среди популярных ныне "прагматиков" есть довольно много людей, которые считают, что Милошевича можно использовать в качестве противовеса расширению НАТО. Есть также, правда их достаточно мало, противники сотрудничества с нынешним режимом, которые предлагают делать ставку на оппозицию, но проблема в том, что она очень слаба
Елена Коломийченко:
Что есть в арсенале международных организаций, ОБСЕ, к примеру для того, чтобы поддержать сербскую оппозицию, которая изо всех сил старается противостоять авторитаризму Милошевича? После закрытия независимых СМИ люди ведь не имеют источников информации.
Александр Иванько:
В частности, например, на прошлой неделе представитель ОБСЕ направил письмо министру иностранных дел России Игорю Иванову с просьбой оказать давление на сербские власти с тем, чтобы они вновь разрешили вещание телеканала "Студия Б". Кроме того, наш офис достаточно регулярно информирует страны -члены ОБСЕ о том, что происходит в Белграде, о давлении, которое оказывается на независимую прессу. В пятницу я был в Брюсселе, под председательством Соланы произошла встреча непосредственно с представителями независимой прессы Белграда. Так что мы пытаемся как-то оказывать давление, узнавать, какая ситуация, и находить возможность оказывать финансовую помощь, в первую очередь через ЕС и "Пакт стабильности", однако, все это не так просто, как кажется.
Елена Коломийченко:
Александр Иванько, а какова же обстановка вокруг сотрудников ОБСЕ или миссии ОБСЕ в самом Белграде?
Александр Иванько:
Сейчас, кстати, единственное представительство международной организации, которое действует в Белграде - это небольшое представительство ООН. У ОБСЕ пока нет представительства в Белграде, а все наши сотрудники в регионе работают в Косово, и у нас есть небольшой офис в Черногории и в Подгорице.
Елена Коломийченко:
Как влияет ситуация в Косово, эти последние приговоры по делу косовских албанцев на саму внутреннюю ситуацию в Сербии?
Александр Иванько:
Конечно, все это влияет не очень положительно. Конечно, все эти судебные преследования, которые ведутся против несербского населения страны - на них не присутствуют международные эксперты. Так что говорить о том, действительно ли торжествует правосудие, или идет обычная расправа над неугодными, сейчас очень трудно. То же самое со "Студией Б". Вроде бы ее закрыли за призывы к насильственному свержению власти. Но это решение было принято в одностороннем порядке, исполнительной, а не судебной властью. В нашем случае использовался сербский закон о прессе 1998-го года - один из самых жутких законов в отношении СМИ, которые сейчас действуют в Европе. Подобное мы видели только в Туркменистане.
Елена Коломийченко:
Каково, Андрей Шарый, эхо последних белградских событий в других союзных республиках Югославской Федерации, что вам известно об этом. Тем более, что продемократическое руководство Черногории заявило, что не собирается бесконечно долго ждать, пока разрозненная оппозиция справится с режимом Милошевича. Черногория намеревается идти своим путем?
Андрей Шарый:
Да, действительно, Черногория собирается идти своей дорогой, а союзных республик у Сербии осталось немного - это всего одна, и то отношения с ней оставляют делать лучшего. Ситуация в Черногории очень напряженная, и это возрастает в связи с тем, что происходит в Сербии. Есть такое представление, что режим Мило Джукановича определил свою позицию. Он на самом деле не хочет вести никаких переговоров с Милошевичем, прекрасно понимая, что они до добра не доведут. Несколько месяцев назад они чисто формально предложили проект пересмотра отношений между Сербией и Черногорией в рамках Югославской Федерации. Можно с уверенностью сказать, что этот проект никогда не будет принят нынешней сербской властью, поэтому Джуканович прекрасно это понимает, и сейчас установилась очень неприятная и сложная ситуация, связанная с тем, что в самой Черногории далеко не все выступают за независимость республики. Есть довольно сильная просербская промилошевичевская часть населения - 30-40 процентов, поэтому эта крошечная республика, где всего то живет около 600 тысяч человек - она сама разделена примерно пополам в связи с политическими симпатиями.
Джуканович собирается вести переговоры только с будущими лидерами Сербии. Когда они придут к власти, еще непонятно, но сейчас к этому уже готовятся, и большинство политологов из Черногории, с которыми мне пришлось встречаться, тоже говорят, что никаких особых иллюзий питать не приходится, поскольку многие лидеры сербской оппозиции - националисты и выступают против Милошевича не потому, что презирают его националистическую репрессивную политику, а потому что он проиграл все войны, которые начинал. А для самого Милошевича, на мой взгляд, не являются важными ни Косово, ни Черногория. Они не являются той политической картой, на которую он ставит. Черногория как бы отложена про запас и выяснение отношений с ней возможно только, если Милошевич победит своего очередного врага - оппозицию, или проиграет ему. Сейчас мяч как бы на стороне Милошевича, он достаточно успешно ведет эту партию, и, по моим оценкам и оценкам многих людей, с которыми я здесь встречался, если в ближайшие дни сербская оппозиция не сможет каким-то коренным образом переломить ситуацию, то перспектива на быстрое мирное, какое-то конструктивное разрешение кризиса очень мала, и никакая Москва здесь помочь не в состоянии.
Елена Коломийченко:
Сейчас я вновь обращаюсь к Александру Иванько: Россия член ОБСЕ. Разумеется, на официальных, а, может, и неофициальных встречах, ситуация в Югославии и Сербии каким-то образом обсуждается. Что говорит российская сторона, что намерена делать, какой выход предлагает из сложившейся ситуации?
Александр Иванько:
Самое интересное то, что на последнем заседании постоянного состава ОБСЕ где поднимался вопрос о Югославии, и, в частности, о визите министра иностранных дел Йовановиче и министра обороны Югославии в Москву, выступали многие делегации, кроме российской. Представитель России посол Олег Белоус не выступил, и официальная позиция России в ОБСЕ не заявлена.
Елена Коломийченко:
Вы сказали - официально, а неофициально?
Александр Иванько:
Неофициально очень много людей, в том числе и дипломатов, сочувствует оппозиции, и многие надеются, что Россия сможет оказать давление на Белград и заставить власти разрешить по крайней мере "Студию Б", но пока трудно говорить, будет ли это результативно. Милошевича абсолютно загнали в угол, и у многих белградских журналистов такое впечатление, что гайки он будет продолжать закручивать, и не исключено, что скоро введет и чрезвычайное положение в стране. Его первые элементы уже появляются. А в понедельник, кстати, сербский парламент начал обсуждать закон о борьбе с терроризмом, который позволит властям задерживать "нежелательный элемент" до трех месяцев без суда и следствия.
Елена Коломийченко:
Андрей Шарый, как же выглядит ситуация в самой сербской оппозиции. Мы слышали от Александра Иванько, что российские дипломаты сочувствуют оппозиции, а на что она может рассчитывать в Москве? С какими ожиданиями они туда едут, и вообще, кто едет - на сегодняшний день ведь ясности здесь нет?
Андрей Шарый:
Ситуация странна, и странность эта объяснена сложной ситуацией внутри сербской оппозиции, борьбой за власть между оппозиционными лидерами. Приглашение якобы получил Вук Драшкович, лидер крупнейшей оппозиционной партии - Сербского Движения Обновления. Еще в Москву должны ехать Зоран Джинджич из Сербской демократической партии и Воислав Коштуница - лидер Демократической партии Сербии. Их не устраивает то, что они пока получали приглашения, а ехать как бы в "обозе" Драшковича они не хотят. Другое дело, что сами эти ожидания насчет того, что после прихода Путина Россия захочет и сможет принять большее участие в сербских внутриполитических разборках, на мой взгляд, завышены и в обращение к Путину это скорее какой-то отчаянный шаг.
На прошлой неделе у меня и Айи Куге даже возникло впечатление, что Драшкович, когда выступил на митинге и заявил, что вел переговоры с высокопоставленными российскими представителями и приглашен в Москву, он сделал это заявление как бы от отчаяния, и вообще не факт, что эти переговоры были. Москва до сих пор официально, насколько мне известно, не подтвердила и не опровергла факт того, что в Москву едет сербская оппозиция. Об этом пишут газеты и говорят журналисты и дипломаты, но официального подтверждения нет. Объективно Москва стоит в очень сложной позиции, потому что с одной стороны, если говорить прямо, Милошевич пока "клиент Кремля". С другой стороны, есть сочувствие к сербской оппозиции и понимание того, что нужны какие-то перемены и я уверен, что российские дипломаты свое представление об этих переменах давным-давно донесли до сербских коллег и официальных представителей, с которыми они встречаются.
Нельзя забыть и о том, что открыто становится на ту или иную сторон в этом конфликте представителям иностранной державы тоже не очень удобно. В силу всех этих обстоятельств не очень вообще понятно, зачем лидеры оппозиции едут в Москву. Драшкович объяснил это тем, что они в Москве до сих пор вообще еще не представляли что происходит в Югославии. Тогда возникает вопрос, зачем существует довольно многочисленное российское посольство в Югославии? Конечно, в Москве прекрасно представляют себе, что происходит в Югославии, но, я думаю, не очень хорошо представляют себе, что нужно делать сербской оппозиции, как и сама оппозиция не очень хорошо представляет себе тактику дальнейшей борьбы - что ей делать . Я процитирую номер белградской газеты "Данес" - тут опубликовано обращение организации "Женщины - Социал-демократы". Вот они пишут, обращаясь к лидерам демократической сербской оппозиции: "У вас нет права на то, чтобы вы были столь неэффективными и непоследовательными. Жертвы на белградских улицах - это и результат силы режима Слободана Милошевича, его режима, но и ваших ошибок тоже". Это очень четкое определение того, что сейчас происходит в Сербии и, конечно, ключ к каким-то внутриполитическим переменам - это с одной стороны давление со всех сторон на Слободана Милошевича - из Москвы, Брюсселя, международных организаций... и с другой стороны попытка не столько сплотить сербскую оппозицию, сколько найти какую -то возможность, чтобы она структурировалась и каким-то образом вела последовательную и продуманную политику.
Елена Коломийченко:
Мы все ожидали этого еще, когда были студенческие массовые осенние демонстрации - тогда казалось, что оппозиция каким-то образом структурируется. Но этого не произошло. Сергей Романенко, Андрей сказал Милошевич - "клиент Кремля" в том смысле, что и до сегодняшнего дня Кремль отчасти на его стороне. Для чего Кремлю это нужно, для чего он может разыгрывать сегодня карту Милошевича?
Сергей Романенко:
Некоторые наши военные и политики считают, что Сербия Милошевича может служить противовесом или альтернативой политике НАТО, но я думаю, что это - заблуждение, еще и потому, что никаких особых возможностей влиять на ситуацию у России в общем нет. Слова об "особых отношениях" остаются мифом. Кроме того мне кажется, что Драшкович вряд ли пользуется какой-то особой популярностью в Москве, потому что он как известно заявил, что Москва поддержала закрытие "Студии Б", и российское МИД уже назвало эти слова глупостью. Но есть, как мне кажется, еще один момент - Драшкович и другие сербские политики как и Милошевич не только следуют национализму, но и унаследовали традиционную сербскую политику по отношению к Москве - когда что-то нужно, от Москвы требуют. Когда цель достигнута... или не достигнута - тогда Москву обвинят во всех смертных грехах.
Елена Коломийченко:
Александр Иванько, вам заключительное слово:
Александр Иванько:
Будем смотреть, как ситуация дальше будет развиваться, пока, к сожалению для оптимизма новостей мало - гайки закручиваются и трудно представить себе, как в этой ситуации оппозиция будет выкручиваться и, в том числе и представители ОБСЕ, не раз говорили, что главное - объединение, единая программа, с которой можно идти к избирателям. ОБСЕ также не раз заявляла, что если бы были соблюдены все условия ОБСЕ, то мы согласимся вести, скажем, в конце года мониторинг выборов. Но тут, во-первых, нужна сплоченная оппозиция, а во-вторых нужно, наверное, продолжать оказывать давление на Милошевича. Закончится это положительно или нет - пока трудно сказать.