Ведущий программы "Liberty Live" Петр Вайль беседует со специалистом по Балканам Андреем Шарым.
Петр Вайль:
Андрей, стало известно, что югославский президент Слободан Милошевич собирается отправиться с поездкой в Черногорию. В этом собственно ничего странного нет - Черногория входит в состав Югославии, но известно, что противостояние между Белградом и Подгорицей существует. Формально, Черногория и Сербия - два субъекта одной федерации. На деле эти две республики уже несколько лет существуют фактически в виде полусамостоятельных отдельных государств с разными политическими системами. Андрей, вы буквально несколько дней назад вернулись в Черногорию. И я думаю, вы могли бы сказать, почему именно сейчас Милошевич, который не был в Черногории со времени прихода там к власти Мило Джукановича, поехал туда?
Андрей Шарый:
Дело в том, что возникла такая ситуация, когда присутствие Милошевича в Черногории может быть выгодного его коалиционному партнеру - партии под руководством Момира Булатовича - так называемой Социалистической Народной Партии. Милошевич приедет туда, чтобы поддержать своих товарищей на выборах в местные органы власти - частично эти выборы пройдут в Черногории 11 июня. Но смысл не только в этом, но и в том, что Милошевич хочет продемонстрировать, что Югославия существует. Однако, о глубине раскола, которому подвержено черногорское общество свидетельствует тот факт что накануне поездки Милошевича в Черногорию на полном серьезе обсуждался вопрос о том, должны ли новые продемократические власти республики арестовать Милошевича, поскольку он был обвинен Международным Гаагским Трибуналом. То есть, речь шла о том, чтобы арестовать формально президента собственной страны и выдать его Гаагскому трибуналу.
Петр Вайль:
Это примерно, как если бы в Татарии потребовали арестовать Путина...
Андрей Шарый:
По крайней мере, если, скажем так, в Белоруссии бы потребовали арестовать Путина... Конечно, этого не случится. У новой черногорской власти хватило мудрости. Премьер-министр страны выступил и заявил, что, конечно, об этом нет речи, но это говорит о глубине конфликта, которому подвержено черногорское общество. Самое трагичное то, что с государственной точки зрения в Черногории всего по два. Там две академии наук, два союза писателей, две фактически противостоящие друг другу армии - югославская и черногорская полиция, которая подчиняется Джукановичу... Примерно так же разделено и население страны. По разным подсчетам общественного мнения около 30 процентов населения республики решительно выступают за "Югославию любой ценой", а примерно 40 процентов населения республики являются сторонниками полной независимости Черногории. Остальное население колеблется или принимает какую-то форму конфедеративного устройства. Понятно, что в такой ситуации любое обострение отношений чревато очень серьезным конфликтом. Несмотря на то, что Черногория самая маленькая югославская республика - там всего живет 650 тысяч человек, и там может разгореться кровопролитный конфликт.
Петр Вайль:
Но у Черногории очень большая и богатая история. Известно, что ее не завоевывали даже самые мощные завоеватели, и она всегда была более-менее свободной и свободолюбивой. В этом историко-культурном отношении Черногория как-то выделяется в Югославии?
Андрей Шарый:
Черногория выделяется действительно. Несколько районов Черногории - 4 так называемые нахии - исторические области вокруг исторической столицы страны Цетинье, никогда не были в средние века под турецкой пятой - они были в вассальном подчинении у Турции, а другие части современной Черногории были присоединены к республике после Берлинского Конгресса 1878-го года. Как раз этой исторической особенностью и таким строением республик обусловлено, кстати, и нынешнее противостояние. В северных районах, которые называются Бырда -горы, ближе к Сербии, как раз живут преимущественно сторонники связи с Сербией, сторонники Слободана Милошевича. Южная и центральная часть республики более-менее определенно высказывается в пользу независимости Черногории. Любопытно еще, что несмотря на то, что страна очень небольшая, хотя и самобытная, там довольно сильно влияние клановых, родовых отношений. В этом смысле Черногория разделена на полтора десятка племен - их называют "братствами", и они оказывают довольно большое влияние на жизнь республики.
Петр Вайль:
Для славянских стран это чуть ли не уникальное явление, да?
Андрей Шарый:
Да. Это скорее типично для горных народов Кавказа или, например, албанцев, в первую очередь - мусульманских стран. Здесь же, в Черногории, распространено довольно ортодоксальное православие. Интересно, что политическая лояльность часто определяется принадлежностью к "братству". На севере Черногории живут два больших и влиятельных братства - Васоевичи и Курчи. Они считаются сторонниками Милошевича. Те, кто живут в старой центральной Черногории, считаются сторонниками независимой Черногории. Тем не менее, это европейское государство. Это, конечно, современное государство, но, тем не менее, так называемые, как говорят историки, "премодерные" элементы там сильны.
Петр Вайль:
Все-таки, Черногория тяготеет к какой форме правления и какому типу жизни?
Андрей Шарый:
К современному правлению и современному культурному обиходу. Для черногорской интеллигенции, насколько я успел заметить, очень важное понятие: "семья" - какой ты семьи. Иностранным журналистам в Черногории очень легко работать, если есть кому позвонить и организовать встречу, интервью. Скажем, в Черногории мы с корреспондентом Радио Свобода в Белграде встречались с одним из ведущих черногорских историков, и он, кстати, посчитал, что в российской армии в разное время ее существования сражались 27 черногорских генералов. Я расспрашивал его об этих братствах и, в частности, говорю: "Вот, самый известный в мире черногорец, известный футболист Предраг Мияпович, вот он как у вас там котируется"? Он посмотрел на меня так, что стало ясно, что с их точки зрения, в их племенных отношениях, даже знаменитый футболист немногого стоит, если он не происходит из семьи, за которой не стоят какие-то даже и многовековые традиции.
Петр Вайль:
Как же может закончиться этот конфликт, по крайней мере, противостояние между Сербией и Черногорией, Милошевичем и Джукановичем - удастся ли Милошевичу как-то преодолеть эти противоречия?
Андрей Шарый:
Я думаю, что сейчас отвечать на этот вопрос еще рано. Сложность не только в политике, но и в сознании черногорцев. Довольно велико число черногорцев, которые одновременно ощущали себя сербами. Еще до войн, в 1991-м году, многие черногорцы писали в графе национальность: "черногорец - серб". Для таких людей делать какой-то выбор, конечно, невозможно. Надо сказать , что это очень болезненный процесс, который иногда режет семьи. Самая знаменитая черногорская семья сейчас - семья Милошевичей. Милошевич по происхождению черногорец, но ощущает себя сербом, а его старший брат, посол Югославии в России, он - черногорец. И таких случаев в Черногории довольно много
Петр Вайль:
В связи со всем этим: если, не дай Бог, будет силовой конфликт с Черногорией - чем он будет отличаться от того, что мы уже наблюдали в бывшей Югославии?
Андрей Шарый:
Другие конфликты только отчасти были гражданскими войнами, а больше - этническими войнами. Косово, например - сербы против албанцев, были и элементы религиозной войны... Но если это начнется в Черногории, то это будет братоубийственно в буквальном смысле этого слова, потому что там очень трудно разделить людей по национальности, как и по внешности, потому что это действительно один маленький народ, спаянный и защищавший эту землю в течение нескольких столетий. Все черногорцы гордятся тем, что они народ воинов, и если там будет война, то это будет очень жестокая и кровопролитная война - в этом не приходится сомневаться, к сожалению.
Петр Вайль:
Андрей, стало известно, что югославский президент Слободан Милошевич собирается отправиться с поездкой в Черногорию. В этом собственно ничего странного нет - Черногория входит в состав Югославии, но известно, что противостояние между Белградом и Подгорицей существует. Формально, Черногория и Сербия - два субъекта одной федерации. На деле эти две республики уже несколько лет существуют фактически в виде полусамостоятельных отдельных государств с разными политическими системами. Андрей, вы буквально несколько дней назад вернулись в Черногорию. И я думаю, вы могли бы сказать, почему именно сейчас Милошевич, который не был в Черногории со времени прихода там к власти Мило Джукановича, поехал туда?
Андрей Шарый:
Дело в том, что возникла такая ситуация, когда присутствие Милошевича в Черногории может быть выгодного его коалиционному партнеру - партии под руководством Момира Булатовича - так называемой Социалистической Народной Партии. Милошевич приедет туда, чтобы поддержать своих товарищей на выборах в местные органы власти - частично эти выборы пройдут в Черногории 11 июня. Но смысл не только в этом, но и в том, что Милошевич хочет продемонстрировать, что Югославия существует. Однако, о глубине раскола, которому подвержено черногорское общество свидетельствует тот факт что накануне поездки Милошевича в Черногорию на полном серьезе обсуждался вопрос о том, должны ли новые продемократические власти республики арестовать Милошевича, поскольку он был обвинен Международным Гаагским Трибуналом. То есть, речь шла о том, чтобы арестовать формально президента собственной страны и выдать его Гаагскому трибуналу.
Петр Вайль:
Это примерно, как если бы в Татарии потребовали арестовать Путина...
Андрей Шарый:
По крайней мере, если, скажем так, в Белоруссии бы потребовали арестовать Путина... Конечно, этого не случится. У новой черногорской власти хватило мудрости. Премьер-министр страны выступил и заявил, что, конечно, об этом нет речи, но это говорит о глубине конфликта, которому подвержено черногорское общество. Самое трагичное то, что с государственной точки зрения в Черногории всего по два. Там две академии наук, два союза писателей, две фактически противостоящие друг другу армии - югославская и черногорская полиция, которая подчиняется Джукановичу... Примерно так же разделено и население страны. По разным подсчетам общественного мнения около 30 процентов населения республики решительно выступают за "Югославию любой ценой", а примерно 40 процентов населения республики являются сторонниками полной независимости Черногории. Остальное население колеблется или принимает какую-то форму конфедеративного устройства. Понятно, что в такой ситуации любое обострение отношений чревато очень серьезным конфликтом. Несмотря на то, что Черногория самая маленькая югославская республика - там всего живет 650 тысяч человек, и там может разгореться кровопролитный конфликт.
Петр Вайль:
Но у Черногории очень большая и богатая история. Известно, что ее не завоевывали даже самые мощные завоеватели, и она всегда была более-менее свободной и свободолюбивой. В этом историко-культурном отношении Черногория как-то выделяется в Югославии?
Андрей Шарый:
Черногория выделяется действительно. Несколько районов Черногории - 4 так называемые нахии - исторические области вокруг исторической столицы страны Цетинье, никогда не были в средние века под турецкой пятой - они были в вассальном подчинении у Турции, а другие части современной Черногории были присоединены к республике после Берлинского Конгресса 1878-го года. Как раз этой исторической особенностью и таким строением республик обусловлено, кстати, и нынешнее противостояние. В северных районах, которые называются Бырда -горы, ближе к Сербии, как раз живут преимущественно сторонники связи с Сербией, сторонники Слободана Милошевича. Южная и центральная часть республики более-менее определенно высказывается в пользу независимости Черногории. Любопытно еще, что несмотря на то, что страна очень небольшая, хотя и самобытная, там довольно сильно влияние клановых, родовых отношений. В этом смысле Черногория разделена на полтора десятка племен - их называют "братствами", и они оказывают довольно большое влияние на жизнь республики.
Петр Вайль:
Для славянских стран это чуть ли не уникальное явление, да?
Андрей Шарый:
Да. Это скорее типично для горных народов Кавказа или, например, албанцев, в первую очередь - мусульманских стран. Здесь же, в Черногории, распространено довольно ортодоксальное православие. Интересно, что политическая лояльность часто определяется принадлежностью к "братству". На севере Черногории живут два больших и влиятельных братства - Васоевичи и Курчи. Они считаются сторонниками Милошевича. Те, кто живут в старой центральной Черногории, считаются сторонниками независимой Черногории. Тем не менее, это европейское государство. Это, конечно, современное государство, но, тем не менее, так называемые, как говорят историки, "премодерные" элементы там сильны.
Петр Вайль:
Все-таки, Черногория тяготеет к какой форме правления и какому типу жизни?
Андрей Шарый:
К современному правлению и современному культурному обиходу. Для черногорской интеллигенции, насколько я успел заметить, очень важное понятие: "семья" - какой ты семьи. Иностранным журналистам в Черногории очень легко работать, если есть кому позвонить и организовать встречу, интервью. Скажем, в Черногории мы с корреспондентом Радио Свобода в Белграде встречались с одним из ведущих черногорских историков, и он, кстати, посчитал, что в российской армии в разное время ее существования сражались 27 черногорских генералов. Я расспрашивал его об этих братствах и, в частности, говорю: "Вот, самый известный в мире черногорец, известный футболист Предраг Мияпович, вот он как у вас там котируется"? Он посмотрел на меня так, что стало ясно, что с их точки зрения, в их племенных отношениях, даже знаменитый футболист немногого стоит, если он не происходит из семьи, за которой не стоят какие-то даже и многовековые традиции.
Петр Вайль:
Как же может закончиться этот конфликт, по крайней мере, противостояние между Сербией и Черногорией, Милошевичем и Джукановичем - удастся ли Милошевичу как-то преодолеть эти противоречия?
Андрей Шарый:
Я думаю, что сейчас отвечать на этот вопрос еще рано. Сложность не только в политике, но и в сознании черногорцев. Довольно велико число черногорцев, которые одновременно ощущали себя сербами. Еще до войн, в 1991-м году, многие черногорцы писали в графе национальность: "черногорец - серб". Для таких людей делать какой-то выбор, конечно, невозможно. Надо сказать , что это очень болезненный процесс, который иногда режет семьи. Самая знаменитая черногорская семья сейчас - семья Милошевичей. Милошевич по происхождению черногорец, но ощущает себя сербом, а его старший брат, посол Югославии в России, он - черногорец. И таких случаев в Черногории довольно много
Петр Вайль:
В связи со всем этим: если, не дай Бог, будет силовой конфликт с Черногорией - чем он будет отличаться от того, что мы уже наблюдали в бывшей Югославии?
Андрей Шарый:
Другие конфликты только отчасти были гражданскими войнами, а больше - этническими войнами. Косово, например - сербы против албанцев, были и элементы религиозной войны... Но если это начнется в Черногории, то это будет братоубийственно в буквальном смысле этого слова, потому что там очень трудно разделить людей по национальности, как и по внешности, потому что это действительно один маленький народ, спаянный и защищавший эту землю в течение нескольких столетий. Все черногорцы гордятся тем, что они народ воинов, и если там будет война, то это будет очень жестокая и кровопролитная война - в этом не приходится сомневаться, к сожалению.
