Программу ведет Дмитрий Волчек. В ней участвуют обозреватель Радио Свобода Александр Чудодеев, корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Дубинский, корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, который беседовал с американским политологом Дэном Гуре, и редактор Радио Свобода Александр Батчан, который беседовал с американским экспертом Лионом Ароном.
Дмитрий Волчек:
Сегодня Борис Ельцин проводил в Пекине переговоры с лидерами Китая. После встречи президент неожиданно выступил с резкими заявлениями в адрес президента США Билла Клинтона. С подробностями Александр Чудодеев:
Александр Чудодеев:
После недавнего саммита в Стамбуле лидеров стран ОБСЕ, на котором президент Ельцин решительно отмел все критические стрелы Запада в адрес Москвы из-за ее политики в Чечне, некоторые западные наблюдатели сравнили его речь с известным выступлением Никиты Хрущева в ООН в начале 60-х годов. "Если Борис Ельцин и не стучал в Стамбуле ботинком, то шнурки уже начал развязывать", - подчеркивали в Турции западные дипломаты. В Пекине российский президент не только уже снял свой башмак, но и громко им ударил. Этот могучий словесный удар стоит того, чтобы воспроизвести его дословно. "Вчера, - сказал Борис Ельцин, - Клинтон позволил себе надавить на Россию. Он, видимо, на минуту, на полминуты забыл, что такое Россия, что она владеет полным арсеналом ядерного оружия. Он об этом забыл и решил поэтому поиграть мускулами, - продолжил российский президент. - Я хочу сказать и вам, и Клинтону: пусть он не забывает, в каком мире он живет. Пусть не учит нас, как жить, как трудиться, как отдыхать". Далее Борис Николаевич сообщил всем присутствующим, а заодно и всему миру, как он видит будущее мироустройство. "Как мы договоримся с Цзян-Цземинем, так и будет. Мы с ним будем диктовать, как всем жить и трудиться", - провозгласил президент России. Для многих столь решительный тон, тем более, из уст совсем еще недавно больного человека оказался, видимо, настолько неожиданным, что в зале, где все это произносил Борис Ельцин, повисла гробовая тишина. Потом китайские хозяева учтиво заулыбались, и кто-то даже попытался пошутить, переведя разговор в другое русло. "Как вы, Борис Николаевич, перенесли свой столь длительный перелет из Москвы в Пекин, и как вы намерены перенести обратную дорогу, ведь она по времени будет такой же продолжительной", - спросил главу России кто-то из высокопоставленных китайцев. Здесь Борис Ельцин решил проявить себя как искусный китайский дипломат: "Как решит председатель КНР, так и будет. Решит, чтобы мы долетели быстрее - долетим быстрее", - заявил Борис Ельцин.
Дмитрий Волчек:
На линии прямого эфира корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Дубинский: Владимир, какова реакция официального Вашингтона на заявления Бориса Ельцина?
Владимир Дубинский:
Официальный Вашингтон предпочел не вступать в войну слов с российским президентом в связи с его неожиданными и странными заявлениями в Пекине. "Мне кажется, что не надо принимать это чересчур всерьез, - заявил президент Клинтон, беседуя сегодня утром в Белом Доме с журналистами перед отбытием в штат Массачусетс. - Давайте не говорить о том, что заявляют те или иные лидеры, и обо всех этих критических заявлениях. Давайте сосредоточимся на том, что сейчас делает Россия, и подумаем - правильно это или нет, сработает или нет, и к каким последствиям может привести. Я, - сказал президент Клинтон, - не согласен с тем, что сейчас происходит в Чечне, и мне кажется, что я должен об этом заявить". Объясняя, что он имеет в виду, президент сказал, что с его точки зрения, действия, которые предпринимает Россия, вряд ли помогут ей достичь своей цели, которая заключается в том, чтобы нанести поражение чеченским боевикам, остановить терроризм и вылазки в соседние районы, такие как Дагестан. Что касается заявления Ельцина о том, что Билл Клинтон якобы позволил себе забыть, что такое Россия, и что она обладает полным арсеналом ядерного оружия, то президент Клинтон сказал, что он, разумеется, об этом не забывал. Конечно, в США обратили внимание не только на заявления президента Ельцина, но и на то, что сказал в Москве российский премьер Владимир Путин, который звучал более примирительно или, по меньшей мере, дипломатично, и который заявил, что у российского руководства очень хорошие отношения с руководством США. По мнению Путина, недавнее заявление Клинтона по Чечне продиктовано заботой о том, чтобы у России не было дополнительных проблем. Американская сторона явно не заинтересована в эскалации риторики, к которой прибег в Китае российский президент. Как заявил сегодня представитель Совета по национальной безопасности США Майк Хаммер, политика вовлеченности, которой США придерживаются в отношениях с Россией, не претерпела никаких изменений. "У нас есть широкий круг общих интересов с Россией, и мы намерены продолжать сотрудничать с этим государством", - заявил он.
Дмитрий Волчек:
Хотя президент Клинтон довольно сдержанно отреагировал на пекинские заявления Бориса Ельцина, американские наблюдатели делают из них далеко идущие выводы. Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседует с известным американским военным экспертом, сотрудником Центра стратегических и международных исследований Дэном Гуре.
Юрий Жигалкин:
Как, на ваш слух, прозвучали эти прямые антиамериканские заявления российского президента? Как нечто новое и неожиданное?
Дэн Гуре:
Это типичный разбушевавшийся Ельцин, причем уровень его негодования заметно повышается по мере того, как уровень влияния России в мире падает, политическая ситуация в стране становится более хаотичной, а экономика продолжает движение по ниспадающей. Борис Ельцин, на мой взгляд, все больше напоминает Муссолини перед тем, как тот принял решение о вступлении Италии во Вторую мировую войну. Я подозреваю, что результаты таких заявлений Ельцина могут быть сравнимы с тем, к чему привели гнев и угрозы Муссолини. Мы все прекрасно помним, что за ними последовало.
Юрий Жигалкин:
Заявления Ельцина до сих пор принимались западными наблюдателями как риторика, считалось, что он твердо привержен сотрудничеству с Западом, считаете ли вы, что что-либо изменилось?
Дэн Гуре:
На этот раз за ельцинской риторикой, как мне кажется, стоит большее. Мне трудно поверить, но, видимо, некие силы в Москве решили, что Запад и США вынашивают совместные гегемонистские планы и решили ответить созданием оси Москва-Пекин. Кстати, со стороны КНР в последнее время тоже звучат обвинения в гегемонизме в адрес Запада. Мы видим, что Россия во исполнение этой идеи начинает серьезную продажу оружия Китаю. Когда же Ельцин пытается убедить всех в величии России, говоря о том, что у нее есть ядерный арсенал, то на это можно сказать, что Москва теряет свой статус глобальной державы, оставаясь в стороне от принципиальных международных решений, или присоединяясь к ним нехотя, как это было в косовском случае. Стоит отметить еще один факт: нападая на президента Клинтона, российский президент, можно сказать, передергивает то обстоятельство, что США критикуют Россию за ее поведение в Чечне в гораздо меньшей мере, чем ЕС. Нападая на Вашингтон Борис Ельцин отводит внимание от того, что Россия рискует серьезным ухудшением отношений и даже разрывом с Европой, объективно говоря, она может позволить себе это в меньшей мере, чем разрыв с США.
Юрий Жигалкин:
Но Москва кажется готова ответить на это союзом в Китаем. Не будет ли такой союз достаточной компенсацией за охлаждение отношений с Западом?
Дэн Гуре:
Если прибегнуть к американскому выражению, то в результате такого альянса Китай разжует Россию и выплюнет. За Китаем такая экономическая мощь, население, внешнеторговые контакты и потенциал, что Россия неизбежно станет в такой комбинации младшим партнером, потому что кроме военных технологий ей нечего предложить. Помимо всего прочего, я не вижу серьезных общих интересов у России и Китая. Таким действиями она загоняет себя в стратегический угол, становясь придатком нарождающегося центра регионального притяжения - Китая, и огражденной от другого центра - Европы. Неужели это та роль, о которой мечтает Россия?
Юрий Жигалкин:
Говоря о том, что в российских интересах реализм, осознание своего места в мире и реальная политика, западные наблюдатели относят заявления о величии России к проявлениям советских имперских настроений. В то же время, российские лидеры, видимо, считают, что идея величия может быть единственной объединяющей страну идеей?
Дэн Гуре:
Я думаю, эти резкие заявления могут помочь объединить российское общество. Но идея в ее экстремальном исполнении приведет к эквиваленту новой "холодной войны" в условиях, которые гарантируют проигрыш России.
Дмитрий Волчек:
Продолжим анализ пекинских заявлений Бориса Ельцина мнением еще одного американского эксперта. Мой коллега Александр Батчан беседовал с вашингтонским политологом Лионом Ароном.
Лион Арон:
Заявление Бориса Ельцина в Пекине безусловно вызовет дальнейшее обострение пока не на дипломатическом фронте, а обострение в плане американского общественного мнения, которое уже сейчас очень сильно расположено не в пользу России, поскольку страницы американских газет, включая центральные, заполнены войной в Чечне, это сейчас главная российская тема, и она идентифицируется с бомбежками, с беженцами, с гибелью мирного населения, согласно тому имиджу, который проецируется в американской печати и на американском телевидении. В этом смысле заявления Бориса Ельцина, несомненно, главным образом рассчитанные для внутрироссийского употребления, прибавят очень сильно, мне кажется, энергии тем кругам в США, и справа, и слева, которые всегда говорили, что и разоружение, которое предприняла Россия, и конец российской империи, начатый Горбачевым и законченный Ельциным, и освобождение Восточной Европы от российских войск, все это был лишь перерыв, вызванный слабостью России и внутриполитическими, главным образом, экономическими моментами, а сейчас мы будем наблюдать возрождение российского империализма. Мне кажется, что подобного рода заявления Бориса Ельцина только прибавляют им силы, и вектор американского общественного мнения разворачивается в том направлении, которое я описал.
Александр Батчан:
Лион, вы помните заявления Лукашенко о том, что было бы неплохо создать ось: "Минск - Москва - Пекин". Лукашенко еще не уехал из Москвы, а Ельцин сделал свое заявление в Пекине. Как в этом свете из Вашингтона люди воспринимают визит Ельцина в Пекин в целом?
Лион Арон:
В свете президентской кампании, в особенности в ходе борьбы за республиканскую номинацию, все республиканские кандидаты как бы стараются показать, кто из них более критичен в отношении Китая, безусловно, Китая, и России. Мне кажется, что опять таки подобного рода заявления, и та ось, которая, как мне кажется, в принципе, существовала только в воспаленном воображении Лукашенко, а в словах Ельцина обретает определенную дипломатическую плоть, способствуют, я не сомневаюсь, тому, что и сенатор Маккэйн, и губернатор Буш-младший, и другие ведущие кандидаты на республиканскую номинацию безусловно будут еще больше критиковать Белый Дом за ту политику в отношении России, которую они считают и называют "ошибочной", потому что истинной сути России как возрождающейся и жестокой империалистической державы Клинтон и его Белый Дом как бы не разглядели.
Дмитрий Волчек:
Сегодня Борис Ельцин проводил в Пекине переговоры с лидерами Китая. После встречи президент неожиданно выступил с резкими заявлениями в адрес президента США Билла Клинтона. С подробностями Александр Чудодеев:
Александр Чудодеев:
После недавнего саммита в Стамбуле лидеров стран ОБСЕ, на котором президент Ельцин решительно отмел все критические стрелы Запада в адрес Москвы из-за ее политики в Чечне, некоторые западные наблюдатели сравнили его речь с известным выступлением Никиты Хрущева в ООН в начале 60-х годов. "Если Борис Ельцин и не стучал в Стамбуле ботинком, то шнурки уже начал развязывать", - подчеркивали в Турции западные дипломаты. В Пекине российский президент не только уже снял свой башмак, но и громко им ударил. Этот могучий словесный удар стоит того, чтобы воспроизвести его дословно. "Вчера, - сказал Борис Ельцин, - Клинтон позволил себе надавить на Россию. Он, видимо, на минуту, на полминуты забыл, что такое Россия, что она владеет полным арсеналом ядерного оружия. Он об этом забыл и решил поэтому поиграть мускулами, - продолжил российский президент. - Я хочу сказать и вам, и Клинтону: пусть он не забывает, в каком мире он живет. Пусть не учит нас, как жить, как трудиться, как отдыхать". Далее Борис Николаевич сообщил всем присутствующим, а заодно и всему миру, как он видит будущее мироустройство. "Как мы договоримся с Цзян-Цземинем, так и будет. Мы с ним будем диктовать, как всем жить и трудиться", - провозгласил президент России. Для многих столь решительный тон, тем более, из уст совсем еще недавно больного человека оказался, видимо, настолько неожиданным, что в зале, где все это произносил Борис Ельцин, повисла гробовая тишина. Потом китайские хозяева учтиво заулыбались, и кто-то даже попытался пошутить, переведя разговор в другое русло. "Как вы, Борис Николаевич, перенесли свой столь длительный перелет из Москвы в Пекин, и как вы намерены перенести обратную дорогу, ведь она по времени будет такой же продолжительной", - спросил главу России кто-то из высокопоставленных китайцев. Здесь Борис Ельцин решил проявить себя как искусный китайский дипломат: "Как решит председатель КНР, так и будет. Решит, чтобы мы долетели быстрее - долетим быстрее", - заявил Борис Ельцин.
Дмитрий Волчек:
На линии прямого эфира корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Дубинский: Владимир, какова реакция официального Вашингтона на заявления Бориса Ельцина?
Владимир Дубинский:
Официальный Вашингтон предпочел не вступать в войну слов с российским президентом в связи с его неожиданными и странными заявлениями в Пекине. "Мне кажется, что не надо принимать это чересчур всерьез, - заявил президент Клинтон, беседуя сегодня утром в Белом Доме с журналистами перед отбытием в штат Массачусетс. - Давайте не говорить о том, что заявляют те или иные лидеры, и обо всех этих критических заявлениях. Давайте сосредоточимся на том, что сейчас делает Россия, и подумаем - правильно это или нет, сработает или нет, и к каким последствиям может привести. Я, - сказал президент Клинтон, - не согласен с тем, что сейчас происходит в Чечне, и мне кажется, что я должен об этом заявить". Объясняя, что он имеет в виду, президент сказал, что с его точки зрения, действия, которые предпринимает Россия, вряд ли помогут ей достичь своей цели, которая заключается в том, чтобы нанести поражение чеченским боевикам, остановить терроризм и вылазки в соседние районы, такие как Дагестан. Что касается заявления Ельцина о том, что Билл Клинтон якобы позволил себе забыть, что такое Россия, и что она обладает полным арсеналом ядерного оружия, то президент Клинтон сказал, что он, разумеется, об этом не забывал. Конечно, в США обратили внимание не только на заявления президента Ельцина, но и на то, что сказал в Москве российский премьер Владимир Путин, который звучал более примирительно или, по меньшей мере, дипломатично, и который заявил, что у российского руководства очень хорошие отношения с руководством США. По мнению Путина, недавнее заявление Клинтона по Чечне продиктовано заботой о том, чтобы у России не было дополнительных проблем. Американская сторона явно не заинтересована в эскалации риторики, к которой прибег в Китае российский президент. Как заявил сегодня представитель Совета по национальной безопасности США Майк Хаммер, политика вовлеченности, которой США придерживаются в отношениях с Россией, не претерпела никаких изменений. "У нас есть широкий круг общих интересов с Россией, и мы намерены продолжать сотрудничать с этим государством", - заявил он.
Дмитрий Волчек:
Хотя президент Клинтон довольно сдержанно отреагировал на пекинские заявления Бориса Ельцина, американские наблюдатели делают из них далеко идущие выводы. Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседует с известным американским военным экспертом, сотрудником Центра стратегических и международных исследований Дэном Гуре.
Юрий Жигалкин:
Как, на ваш слух, прозвучали эти прямые антиамериканские заявления российского президента? Как нечто новое и неожиданное?
Дэн Гуре:
Это типичный разбушевавшийся Ельцин, причем уровень его негодования заметно повышается по мере того, как уровень влияния России в мире падает, политическая ситуация в стране становится более хаотичной, а экономика продолжает движение по ниспадающей. Борис Ельцин, на мой взгляд, все больше напоминает Муссолини перед тем, как тот принял решение о вступлении Италии во Вторую мировую войну. Я подозреваю, что результаты таких заявлений Ельцина могут быть сравнимы с тем, к чему привели гнев и угрозы Муссолини. Мы все прекрасно помним, что за ними последовало.
Юрий Жигалкин:
Заявления Ельцина до сих пор принимались западными наблюдателями как риторика, считалось, что он твердо привержен сотрудничеству с Западом, считаете ли вы, что что-либо изменилось?
Дэн Гуре:
На этот раз за ельцинской риторикой, как мне кажется, стоит большее. Мне трудно поверить, но, видимо, некие силы в Москве решили, что Запад и США вынашивают совместные гегемонистские планы и решили ответить созданием оси Москва-Пекин. Кстати, со стороны КНР в последнее время тоже звучат обвинения в гегемонизме в адрес Запада. Мы видим, что Россия во исполнение этой идеи начинает серьезную продажу оружия Китаю. Когда же Ельцин пытается убедить всех в величии России, говоря о том, что у нее есть ядерный арсенал, то на это можно сказать, что Москва теряет свой статус глобальной державы, оставаясь в стороне от принципиальных международных решений, или присоединяясь к ним нехотя, как это было в косовском случае. Стоит отметить еще один факт: нападая на президента Клинтона, российский президент, можно сказать, передергивает то обстоятельство, что США критикуют Россию за ее поведение в Чечне в гораздо меньшей мере, чем ЕС. Нападая на Вашингтон Борис Ельцин отводит внимание от того, что Россия рискует серьезным ухудшением отношений и даже разрывом с Европой, объективно говоря, она может позволить себе это в меньшей мере, чем разрыв с США.
Юрий Жигалкин:
Но Москва кажется готова ответить на это союзом в Китаем. Не будет ли такой союз достаточной компенсацией за охлаждение отношений с Западом?
Дэн Гуре:
Если прибегнуть к американскому выражению, то в результате такого альянса Китай разжует Россию и выплюнет. За Китаем такая экономическая мощь, население, внешнеторговые контакты и потенциал, что Россия неизбежно станет в такой комбинации младшим партнером, потому что кроме военных технологий ей нечего предложить. Помимо всего прочего, я не вижу серьезных общих интересов у России и Китая. Таким действиями она загоняет себя в стратегический угол, становясь придатком нарождающегося центра регионального притяжения - Китая, и огражденной от другого центра - Европы. Неужели это та роль, о которой мечтает Россия?
Юрий Жигалкин:
Говоря о том, что в российских интересах реализм, осознание своего места в мире и реальная политика, западные наблюдатели относят заявления о величии России к проявлениям советских имперских настроений. В то же время, российские лидеры, видимо, считают, что идея величия может быть единственной объединяющей страну идеей?
Дэн Гуре:
Я думаю, эти резкие заявления могут помочь объединить российское общество. Но идея в ее экстремальном исполнении приведет к эквиваленту новой "холодной войны" в условиях, которые гарантируют проигрыш России.
Дмитрий Волчек:
Продолжим анализ пекинских заявлений Бориса Ельцина мнением еще одного американского эксперта. Мой коллега Александр Батчан беседовал с вашингтонским политологом Лионом Ароном.
Лион Арон:
Заявление Бориса Ельцина в Пекине безусловно вызовет дальнейшее обострение пока не на дипломатическом фронте, а обострение в плане американского общественного мнения, которое уже сейчас очень сильно расположено не в пользу России, поскольку страницы американских газет, включая центральные, заполнены войной в Чечне, это сейчас главная российская тема, и она идентифицируется с бомбежками, с беженцами, с гибелью мирного населения, согласно тому имиджу, который проецируется в американской печати и на американском телевидении. В этом смысле заявления Бориса Ельцина, несомненно, главным образом рассчитанные для внутрироссийского употребления, прибавят очень сильно, мне кажется, энергии тем кругам в США, и справа, и слева, которые всегда говорили, что и разоружение, которое предприняла Россия, и конец российской империи, начатый Горбачевым и законченный Ельциным, и освобождение Восточной Европы от российских войск, все это был лишь перерыв, вызванный слабостью России и внутриполитическими, главным образом, экономическими моментами, а сейчас мы будем наблюдать возрождение российского империализма. Мне кажется, что подобного рода заявления Бориса Ельцина только прибавляют им силы, и вектор американского общественного мнения разворачивается в том направлении, которое я описал.
Александр Батчан:
Лион, вы помните заявления Лукашенко о том, что было бы неплохо создать ось: "Минск - Москва - Пекин". Лукашенко еще не уехал из Москвы, а Ельцин сделал свое заявление в Пекине. Как в этом свете из Вашингтона люди воспринимают визит Ельцина в Пекин в целом?
Лион Арон:
В свете президентской кампании, в особенности в ходе борьбы за республиканскую номинацию, все республиканские кандидаты как бы стараются показать, кто из них более критичен в отношении Китая, безусловно, Китая, и России. Мне кажется, что опять таки подобного рода заявления, и та ось, которая, как мне кажется, в принципе, существовала только в воспаленном воображении Лукашенко, а в словах Ельцина обретает определенную дипломатическую плоть, способствуют, я не сомневаюсь, тому, что и сенатор Маккэйн, и губернатор Буш-младший, и другие ведущие кандидаты на республиканскую номинацию безусловно будут еще больше критиковать Белый Дом за ту политику в отношении России, которую они считают и называют "ошибочной", потому что истинной сути России как возрождающейся и жестокой империалистической державы Клинтон и его Белый Дом как бы не разглядели.
