Ведущий программы "Liberty Live" Петр Вайль беседует с только что вернувшимся из Чечни в Ингушетию специальным корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким.
Петр Вайль:
В прямом эфире специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий, Андрей, расскажите, что происходит в Чечне?
Андрей Бабицкий:
Что происходит, мне довольно сложно судить, потому что сегодня - первый день, как я выбрался из Чеченской республики, выбрался с большим трудом, поскольку днем раньше мы попали под сильный авиационный обстрел, и вынуждены были пробираться по сопке из одного чеченского села Кордон в веление Алхазурово. Это была задача не из легких, поскольку буквально накануне прочесывая этот лес федеральные войска убили пожилого сельчанина из селения Алхазурово Исмаилова Багрудина, 67 лет, который выехал в лес за дровами, и фактически везде в этом лесу стоят и даже не стоят, а постоянно передвигаются группы российских военнослужащих, которые перекрывают дороги через сопку в южном предгорье. Что же касается Грозного и приказа Масхадова, то, по всей вероятности, это соответствует представлениям чеченского президента о партизанской войне, как я уже неоднократно говорил, город будут удерживать до тех пор, пока это имеет смысл. Как только чеченцы поймут, что их потери слишком велики и необоснованны. Город будет тут же оставлен. Они уйдут в горы или в предгорья, и потом, по всей вероятности, будут наносить неожиданные удары по федеральной группировке в тот момент, когда она окопается либо в городе, либо в других населенных пунктах Чечни. Сложно сказать, сколько еще продержится Грозный, но мне представляется, что все-таки это продлится не так долго, потому что вокруг чеченской столицы сосредоточены колоссальные силы и если эти силы пойдут вперед, то по всей вероятности, они сметут со своего пути любую преграду. Что касается дагестанского направления, то мне все-таки представляется, что утверждения российских военных о том, что они плотно перекрыли выходы из ущелий, в общем, не слишком обоснованны, поскольку мне приходилось двигаться по Чечне, я не скажу, что это - свободное движение. Движение это достаточно тяжелое, когда приходится пробираться через линии фронта, фактически по позициям федеральных подразделений, когда до боевых российских машин буквально рукой подать, их хорошо видно, слышно разговоры солдат, мы бывали в таких ситуациях, но проходить все-таки можно. Наша группа журналистов прошла фактически все южное предгорье, исключая Шалинский и Веденский районы, и никто не ранен, никто, Слава Богу, не пострадал, мы спокойно зашли в Грозный и спокойно из него вышли, и сейчас находимся в Ингушетии. На мой взгляд, сейчас идет терминологическая война, чеченцы утверждают одно, российские военные пытаются противопоставить какие-то иные термины, которые демонстрировали бы их успешное продвижение вперед, но, в принципе, на мой взгляд, здесь мало правды со стороны России, потому что, все-таки ведется не позиционная война, как это пытается представить командование федеральной группировки, а война партизанская, и когда это станет окончательно ясно, тогда очевидно и обозначатся понятные и достаточно тяжелые перспективы этой военной кампании.
Петр Вайль:
Андрей, возникает сразу несколько вопросов, и что уж поделаешь, многие из них придется повторять не просто каждый день, по несколько раз на день. Но это и есть самое важное: есть ли у вас представление о том, сколько людей сейчас находится в Грозном, я имею в виду, и сколько вооруженных, и сколько мирного населения, которое продолжает сидеть где-то в подвалах?
Андрей Бабицкий:
Вооруженных людей довольно много, я думаю, несколько тысяч, называются разные цифры, от семи до пятнадцати тысяч, по-моему, эта цифра вполне реальна, поскольку отряды заходят в Грозный, выходят из него, кто-то уходит отдыхать, кто-то наоборот приходит на позиции, что касается мирного населения, то здесь картина ужасающая. Я вам могу сказать, что на первый взгляд, если выйти в город, то он абсолютно пуст, на улицах едва-едва можно встретить редкого прохожего. В основном, это старики, которые собирают какие-то палки для самодельных печек-буржуек, или просто кирпичей, которые складывают в ряд на лестничных площадках, чтобы в них зажигать костры и обогреваться возле них а также готовить какую-т скудную еду, но что меня абсолютно поразили - мы ходили по поселку Мичурина совсем рядом с позициями, где ведутся боевые действия, российские подразделения штурмуют эти позиции, в течение недели, пока мы находились в Грозном, эти штурмы отражали чеченские ополченцы, и буквально в 50-100 метрах от этих позиций в подвалах сидят люди - женщины, старики, дети. Это ужасающая картина, поскольку сложно понять, почему они остаются именно здесь, почему они остаются возле боевых позиций, почему они не уйдут глубже в город, где все-таки относительно безопаснее. Однако, есть свои причины, люди просто боятся передвигаться по городу, люди не совсем понимают, что происходит, люди думают, что эта война похожа на предыдущую, люди говорят о пенсиях, не понимая, что они уже приговорены.
Петр Вайль:
Андрей, пожалуйста сделайте несколько уточнений по поводу начала вашего репортажа: этот старик-крестьянин - он кем был убит - авианалетом или частями, которые находятся там?
Андрей Бабицкий:
Мы проходили через сопку. Эта сопка покрыта густым лесом, она соединяет селения Кордон и Алхазурово. Буквально днем раньше эту сопку тщательно прочесывали российские подразделения, поскольку, как я понимаю, российским командирам известно, что через этот лес проходят группы вооруженных чеченцев, старик Бадрудин Исмаилов, 67 лет, житель селения Алзазурово, как мне говорили, старикан вредный и имеющий слабость к употреблению алкогольного зелья, ехал в лес за дровами, его убили российские снайперы, что, в общем, чеченцы не считают чем-то странным: вот такие немотивированные и абсолютно пустые убийства случаются в Чечне изо дня в день, убивают не только стариков, но и женщин и детей, убивают всех, кто попадется под руку. В чем тут смысл, почему я об этом заговорил: когда мы пришли в селение Алхазурово. Мы вызвали большое удивление у людей, которые нас встречали, они посчитали наш приход чем-то из ряда вон выходящим, поскольку лес и до сих пор контролируется российскими подразделениями, которые во-первых, его очень тщательно обстреливают - мы проходили между обстрелами с интервалом буквально 20-30 минут, дожидаясь, палка закончится очередной обстрел и двигались в путь. Поэтому, вот, собственно, я и хотел сказать, что движение тяжелое, а старика убили просто так.
Петр Вайль:
Андрей, а авиация, о которой вы говорите. Это какая - штурмовая или бомбометание?
Андрей Бабицкий:
Это штурмовая авиация, в принципе известны пути, известны тропы, по которым двигаются люди, и авиация обстреливает эти тропы, то есть, самолет, который обстрелял тропу, по которой мы шли, целил не в нас, хотя ракеты упали совсем рядом, где-то метрах в ста, а он просто обстреливал тропу, просто обстреливал пути, по которым идет движение вооруженных групп.
Петр Вайль:
Андрей, еще вопрос, уже более общего порядка: то, что вы говорили о перспективе будущих военных действий, о том, что Грозный чеченцы могут сдать и уйти в горы и так далее - у вас есть какие-то определенные сведения, или вы просто опираетесь на свой богатый опыт военного корреспондента?
Андрей Бабицкий:
Я опираюсь на собственное представление о партизанской войне как таковой и на собственный опыт военного корреспондента. Мне представляется, что война в Чечне будет проходить в особых условиях. Действительно, федеральная группировка, тем более такая мощная, может задавить чеченское сопротивление на время. Просто люди, поняв, что сейчас им не имеет смысла с оружием в руках выступать против колоссальной силы, они могут разойтись по домам, на время спрятать оружие, на время убрать его - это гипотетическая картина, весьма маловероятная, но я рисую самую радикальную перспективу - они могут спрятать оружие и дождаться своего часа, который наступит через год, полтора или два. И тогда вновь собраться и вновь открыть военные действия. Эта война в любом случае нескончаемая. Применение силы в Чечне, на мой взгляд, это - бессмысленная и пустая затея, поскольку из поколения в поколение отцы будут передавать оружие сыновьям, те своим сыновьям, и если Россия будет в Чечне или где-то еще делать ставку на силу, то российские политики должны понимать, что партизанская война не имеет конца, в тех условиях, которые сложились концу ХХ-го века в России, когда уже нет достаточно мощного аппарата подавления, сложившегося при коммунистах.
Петр Вайль:
В прямом эфире специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий, Андрей, расскажите, что происходит в Чечне?
Андрей Бабицкий:
Что происходит, мне довольно сложно судить, потому что сегодня - первый день, как я выбрался из Чеченской республики, выбрался с большим трудом, поскольку днем раньше мы попали под сильный авиационный обстрел, и вынуждены были пробираться по сопке из одного чеченского села Кордон в веление Алхазурово. Это была задача не из легких, поскольку буквально накануне прочесывая этот лес федеральные войска убили пожилого сельчанина из селения Алхазурово Исмаилова Багрудина, 67 лет, который выехал в лес за дровами, и фактически везде в этом лесу стоят и даже не стоят, а постоянно передвигаются группы российских военнослужащих, которые перекрывают дороги через сопку в южном предгорье. Что же касается Грозного и приказа Масхадова, то, по всей вероятности, это соответствует представлениям чеченского президента о партизанской войне, как я уже неоднократно говорил, город будут удерживать до тех пор, пока это имеет смысл. Как только чеченцы поймут, что их потери слишком велики и необоснованны. Город будет тут же оставлен. Они уйдут в горы или в предгорья, и потом, по всей вероятности, будут наносить неожиданные удары по федеральной группировке в тот момент, когда она окопается либо в городе, либо в других населенных пунктах Чечни. Сложно сказать, сколько еще продержится Грозный, но мне представляется, что все-таки это продлится не так долго, потому что вокруг чеченской столицы сосредоточены колоссальные силы и если эти силы пойдут вперед, то по всей вероятности, они сметут со своего пути любую преграду. Что касается дагестанского направления, то мне все-таки представляется, что утверждения российских военных о том, что они плотно перекрыли выходы из ущелий, в общем, не слишком обоснованны, поскольку мне приходилось двигаться по Чечне, я не скажу, что это - свободное движение. Движение это достаточно тяжелое, когда приходится пробираться через линии фронта, фактически по позициям федеральных подразделений, когда до боевых российских машин буквально рукой подать, их хорошо видно, слышно разговоры солдат, мы бывали в таких ситуациях, но проходить все-таки можно. Наша группа журналистов прошла фактически все южное предгорье, исключая Шалинский и Веденский районы, и никто не ранен, никто, Слава Богу, не пострадал, мы спокойно зашли в Грозный и спокойно из него вышли, и сейчас находимся в Ингушетии. На мой взгляд, сейчас идет терминологическая война, чеченцы утверждают одно, российские военные пытаются противопоставить какие-то иные термины, которые демонстрировали бы их успешное продвижение вперед, но, в принципе, на мой взгляд, здесь мало правды со стороны России, потому что, все-таки ведется не позиционная война, как это пытается представить командование федеральной группировки, а война партизанская, и когда это станет окончательно ясно, тогда очевидно и обозначатся понятные и достаточно тяжелые перспективы этой военной кампании.
Петр Вайль:
Андрей, возникает сразу несколько вопросов, и что уж поделаешь, многие из них придется повторять не просто каждый день, по несколько раз на день. Но это и есть самое важное: есть ли у вас представление о том, сколько людей сейчас находится в Грозном, я имею в виду, и сколько вооруженных, и сколько мирного населения, которое продолжает сидеть где-то в подвалах?
Андрей Бабицкий:
Вооруженных людей довольно много, я думаю, несколько тысяч, называются разные цифры, от семи до пятнадцати тысяч, по-моему, эта цифра вполне реальна, поскольку отряды заходят в Грозный, выходят из него, кто-то уходит отдыхать, кто-то наоборот приходит на позиции, что касается мирного населения, то здесь картина ужасающая. Я вам могу сказать, что на первый взгляд, если выйти в город, то он абсолютно пуст, на улицах едва-едва можно встретить редкого прохожего. В основном, это старики, которые собирают какие-то палки для самодельных печек-буржуек, или просто кирпичей, которые складывают в ряд на лестничных площадках, чтобы в них зажигать костры и обогреваться возле них а также готовить какую-т скудную еду, но что меня абсолютно поразили - мы ходили по поселку Мичурина совсем рядом с позициями, где ведутся боевые действия, российские подразделения штурмуют эти позиции, в течение недели, пока мы находились в Грозном, эти штурмы отражали чеченские ополченцы, и буквально в 50-100 метрах от этих позиций в подвалах сидят люди - женщины, старики, дети. Это ужасающая картина, поскольку сложно понять, почему они остаются именно здесь, почему они остаются возле боевых позиций, почему они не уйдут глубже в город, где все-таки относительно безопаснее. Однако, есть свои причины, люди просто боятся передвигаться по городу, люди не совсем понимают, что происходит, люди думают, что эта война похожа на предыдущую, люди говорят о пенсиях, не понимая, что они уже приговорены.
Петр Вайль:
Андрей, пожалуйста сделайте несколько уточнений по поводу начала вашего репортажа: этот старик-крестьянин - он кем был убит - авианалетом или частями, которые находятся там?
Андрей Бабицкий:
Мы проходили через сопку. Эта сопка покрыта густым лесом, она соединяет селения Кордон и Алхазурово. Буквально днем раньше эту сопку тщательно прочесывали российские подразделения, поскольку, как я понимаю, российским командирам известно, что через этот лес проходят группы вооруженных чеченцев, старик Бадрудин Исмаилов, 67 лет, житель селения Алзазурово, как мне говорили, старикан вредный и имеющий слабость к употреблению алкогольного зелья, ехал в лес за дровами, его убили российские снайперы, что, в общем, чеченцы не считают чем-то странным: вот такие немотивированные и абсолютно пустые убийства случаются в Чечне изо дня в день, убивают не только стариков, но и женщин и детей, убивают всех, кто попадется под руку. В чем тут смысл, почему я об этом заговорил: когда мы пришли в селение Алхазурово. Мы вызвали большое удивление у людей, которые нас встречали, они посчитали наш приход чем-то из ряда вон выходящим, поскольку лес и до сих пор контролируется российскими подразделениями, которые во-первых, его очень тщательно обстреливают - мы проходили между обстрелами с интервалом буквально 20-30 минут, дожидаясь, палка закончится очередной обстрел и двигались в путь. Поэтому, вот, собственно, я и хотел сказать, что движение тяжелое, а старика убили просто так.
Петр Вайль:
Андрей, а авиация, о которой вы говорите. Это какая - штурмовая или бомбометание?
Андрей Бабицкий:
Это штурмовая авиация, в принципе известны пути, известны тропы, по которым двигаются люди, и авиация обстреливает эти тропы, то есть, самолет, который обстрелял тропу, по которой мы шли, целил не в нас, хотя ракеты упали совсем рядом, где-то метрах в ста, а он просто обстреливал тропу, просто обстреливал пути, по которым идет движение вооруженных групп.
Петр Вайль:
Андрей, еще вопрос, уже более общего порядка: то, что вы говорили о перспективе будущих военных действий, о том, что Грозный чеченцы могут сдать и уйти в горы и так далее - у вас есть какие-то определенные сведения, или вы просто опираетесь на свой богатый опыт военного корреспондента?
Андрей Бабицкий:
Я опираюсь на собственное представление о партизанской войне как таковой и на собственный опыт военного корреспондента. Мне представляется, что война в Чечне будет проходить в особых условиях. Действительно, федеральная группировка, тем более такая мощная, может задавить чеченское сопротивление на время. Просто люди, поняв, что сейчас им не имеет смысла с оружием в руках выступать против колоссальной силы, они могут разойтись по домам, на время спрятать оружие, на время убрать его - это гипотетическая картина, весьма маловероятная, но я рисую самую радикальную перспективу - они могут спрятать оружие и дождаться своего часа, который наступит через год, полтора или два. И тогда вновь собраться и вновь открыть военные действия. Эта война в любом случае нескончаемая. Применение силы в Чечне, на мой взгляд, это - бессмысленная и пустая затея, поскольку из поколения в поколение отцы будут передавать оружие сыновьям, те своим сыновьям, и если Россия будет в Чечне или где-то еще делать ставку на силу, то российские политики должны понимать, что партизанская война не имеет конца, в тех условиях, которые сложились концу ХХ-го века в России, когда уже нет достаточно мощного аппарата подавления, сложившегося при коммунистах.
