Ведущий программы "Liberty Live" Петр Вайль беседует с вернувшимся недавно из Чечни специальным корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким.
Петр Вайль:
Вчера в программе телекомпании НТВ "Итоги" были показаны видеозаписи, сделанные в Грозном специальным корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким. Сегодня Росинформцентр в специальном заявлении назвал этот репортаж Бабицкого инсценировкой. Я попрошу Андрея Бабицкого, который сейчас находится в нашей московской студии на линии прямой связи, дать пояснения.
Андрей Бабицкий:
Если вы позволите, то я начну с контрвопроса - мы все с советских времен сохранили двоедушие, умение мыслить и логикой одной стороны, и логикой другой стороны - и логикой коммунистов, и логикой антикоммунистов. Поэтому я не стану скрывать, что мне понятна логика российских властей, мне понятна логика военных властей. Но тем не менее, я хотел бы попросить вас: вы можете воспроизвести эту логику, как бы, раскрыв смысл этого обвинения в том, что я фальсифицировал кадры?
Петр Вайль:
Такая постановка вопроса тоже может быть. Давайте искать действительно какие-то реальные претензии. Ну, например, в данном случае я сейчас говорю не о заявлении Росиинформцентра, а, скажем, о комментариях, которые сделало НТВ к вашему репортажу: "Где там доказательства того, что есть большое количество погибших с российской стороны и со стороны мирного населения"? Если я не ошибаюсь, то даже Евгений Киселев отметил: "Я не увидел там ни одной женщины, ни одного ребенка", - сказал он.
Андрей Бабицкий:
В вашем вопросе несколько вопросов, я постараюсь коротко ответить на каждый: что касается НТВ, то они показали, может быть, сотую часть и наименее страшную часть тех кадров, которые я привез, и, тем не менее, я бесконечно благодарен им за то, что они сделали. Это как в годы Советской власти - все занимались своими делами, несмотря на ее существование, все равно тотально зажать человеческую природу коммунисты были не в состоянии. Что касается доказательств, то доказательства там есть, они просто не были показаны. Я снимал погибших на 56-м участке, это Микрорайон, в Октябрьском районе Грозного, возле телевышки. Снимал я там один, больше никого не было, мне удалось снять, кажется, четыре трупа, сейчас уже, поскольку постоянно приходится работать и давать какие-то интервью, я немножко не владею цифрами и даже собственной информацией. Четыре трупа, еще двух, кажется, снял корреспондент чешского агентства "Эпицентрум" Мирослав Штетина. Это - уникальные кадры, потому что мы снимали их на передовой, куда забрались по собственной воле под сильнейший артиллерийский и минометный обстрел. Причем нас там заметили, и по нам начали лупить российские гаубицы и минометы, но это было сделать необходимо, потому что я понимал, что когда мы выйдем из Грозного, то обвинения в том, что мы снимали срежиссированные чеченцами кадры будут неизбежны. Соответственно, мы фактически обманули того полевого командира, который отправлял нас на передовые позиции - это Иса Темиров, в мирное время он был заместителем председателя чеченского парламента. Он - бывший подчиненный Басаева по Буденновску. Он не хотел нас пускать - я уговаривал его два дня. Я ему просто сказал, что мне разрешил лично Руслан Гелаев - я ходил к Гелаеву, Гелаев наоборот запретил, но мне пришлось обмануть Ису Темирова. Кроме этого, за день до этого - 16 декабря - это было рано утром 17-го, мы сняли трех российских убитых военнослужащих совместно - я, Мирек Штетина и Мигель, к сожалению, я не знаю его фамилии, он - телекорреспондент агентства "АР". Мы сняли три российских трупа, которые были доставлены на территорию автопредприятия, находящегося там же, в районе 56-го участка. Их фактически оттянули с передовых позиций, которые находятся примерно в километре от этого места. Эту бронемашину тянули примерно полтора километра - она еще живая и может участвовать в боях. Я считаю это достаточными доказательствами. Я узнал сейчас от Алексея Венедиктова - я совсем недавно был на радиостанции "Эхо Москвы", я узнал, мы наконец разбираемся, как это и должно было произойти, окончательно в истории с площадью Минутка. Оказывается, что те трупы, о которых мы говорили, это - трупы гантамировских бойцов, которые погибли во время боя в поселке Мичурина. У нас есть кадр бойца, который выходит из этого боя. Он только что вышел. Он еще тяжело дышит, не очень хочет общаться с журналистами, но общается, поскольку рядом стоят какие-то командиры, которые требуют от него этого. Он рассказывает, как он подбил БМП, ползком добравшись до этой машины, как он не смог или смог - этого мы не поняли, подбить танк, потому что было очень тяжело - нужно было выползти на середину дороги, а там под мостами сидели снайперы. Для меня это - достаточное доказательство, тем более, что как уже я говорил много раз, бой на Минутке - это лишь один из многочисленных аналогичных эпизодов, происходивших в течение тех шести дней, что мы находились в Грозном.
Петр Вайль:
Андрей, я не совсем понял - вы говорите о погибших на Минутке или в поселке Мичурина? Это же разные вещи?
Андрей Бабицкий:
Нет, дело в том, что поселок Мичурина находится примерно в 250 метрах от площади Минутка. Фактически идти пешком минут семь, что собственно мы и делали - мы добрались до дома, по которому били танки, и даже посидели там некоторое время. Сами чеченцы называют его "Домом Павлова". Кстати, я буквально минуту поговорю о новом чеченском фольклоре, фольклоре уже этой войны, на прошлой он только зарождался, но сейчас обрел наконец настоящую силу: чеченцы ассоциируют себя с советскими людьми времен второй мировой войны. Российские же подразделения, российских военнослужащих, они ассоциируют с немецкими и немцами, иногда в шутку, иногда всерьез. Когда они шутят, а ситуация не очень опасная, то они называют российских солдат "немцами". Когда ситуация по-настоящему опасная, скажем, мы пешком пробираемся мимо федеральных позиций ночью, они по цепочке предупреждают: "Тихо, рядом фашисты". Это фольклор новой чеченской войны. Еще в Грозном очень популярна фигура Путина. Скажем, в подвале главного штаба на стене висит ласковая, полупризывная, полувопросительная надпись: "Путин, где ты"? По Грозному ездит машина, сконструированная каким-то умельцем-самоучкой, "чеченским Кулибиным" из Бог знает каких деталей, таких машин в природе, естественно, не существует. На одном из ветровых стекол, которые еще есть, написано: "Меняю на Путина". Последнее: когда я уже пришел, чеченцы изобрели посылать своих оппонентов к "путиной матери".
Петр Вайль:
Да, Андрей, это- лишнее языковое свидетельство невероятного ожесточения, когда люди находятся в самозаводе, закручивают себя. Но вы разъяснили, что поселок Мичурина и площадь Минутка, это собственно говоря, одно и то же место, и один и тот же бой. Еще один вопрос: Росинформцентр говорит, что инсценировка, как они называют ваш репортаж, "сработана под покровительством идеолога чеченских бандитов и работорговцев" Удугова. Скажите, вы общались в последнее время с Удуговым?
Андрей Бабицкий:
Нет, с Удуговым я общался последний раз больше месяца назад, он звонил мне, предлагал свои услуги, от которых я почти отказался, хотя, в принципе, допускал их использование. Как мне представляется, в Грозном Удугова сегодня нет, потому что по непроверенной информации он находился сначала в Шатили, в Грузии, потом в Тбилиси, потом перебрался в Турцию, и, по всей вероятности, сейчас предпринимает попытки вернуться обратно в Чечню. Но это довольно сложно, поскольку в пяти километрах от границы с Грузией на плато, на горе "Мертвая голова" сидит российский десант, и чеченцы ведут с ним перестрелку и рассчитывают на то, что через несколько дней они может быть добьют его. Я думаю, что все-таки эти надежды несколько наивны, поскольку у российского десанта хорошее вооружение и он хорошо окопался, но чеченцев волнует судьба беженцев, которые находились на границе возле Шатили в момент начала боев. Но командующий Итумкалинским, или, если смотреть со стороны Грузии, Ахмедовским направлением, это Аргунское или, по-грузински, Ахмедовское ущелье, в разговоре со мной выразил надежду, что грузины запустят к себе этих беженцев.
Петр Вайль:
Вот то, о чем я уже спросил вас и то о чем говорил Евгений Киселев - вы видели погибших мирных жителей?
Андрей Бабицкий:
Я не видел, дело в том, что мы разделились на три группы. Каждая из наших групп обслуживала как бы особое направление. Я, Мирек Штетина и Юрий Багров - корреспондент агентства "АР", мы работали, если меня не упрекнут в гордыне, то я скажу, что мы работали на наиболее опасных участках. Наиболее важный участок --мирные жители, мы это прекрасно понимали, мы его отдали женщине, девушке, Марии Эйсмонт, ей 25 лет исполнилось 10 декабря уже в Чечне, когда мы были в селении Рошни-Чу, чеченцы сами не пили, но принесли нам какое-то вино, чтобы мы могли отметить ее день рождения. Значит, Мария Эйсмонт работала с мирными людьми. Съемки мирных людей есть и у нас, потому что мы ходили по городу и снимали все подряд, съемки гражданского населения в большом количестве есть у Руслана Мусаева, это телевидение "АР", у него есть съемки убитых российской авиацией и артиллерией мирных граждан. Наконец, третья группа - два испанца и один француз, которые работают на различные зарубежные СМИ, в том числе агентство "АР", газету "Пари-Матч", и радиостанцию "RFI", они работали и с теми, и с другими, в меру своих возможностей, которые у иностранцев очень сильно ограничены, потому что чеченцы относятся к ним сейчас как с золотым статуэткам и боятся что с ними что-то произойдет. Чуть меньше опасений они испытывают за российских граждан, которые работают на зарубежные СМИ, и еще меньше за чеченских стрингеров.
Петр Вайль:
Известна ли вам судьба того пленного, который появился в вашем репортаже?
Андрей Бабицкий:
Мне отчасти известна его судьба, я могу говорить об этом только предположительно. Один из полевых командиров, Ахмед Баснукаев, который есть на моих кадрах, утверждает, что с этим парнем - его зовут Сергей и родом он, по-моему, откуда-то с Урала, хотя часть его формировалась уже после призыва для отправки в Чечню в Нижнем Новгороде, вряд ли что-то сделают, так как он "срочник", а "срочников" чеченцы стараются не трогать, хотя есть и такие подразделения, которые охотно добивают и "срочников", и, по всей вероятности, его будут использовать как моториста, в том же качестве, в каком он использовался в федеральных войсках. То есть, на БМП, которой он управлял, и с которой его сшибло взрывной волной, после чего он потерял сознание и попал в плен - его кстати, вытащили, как и машину, с передовых позиций, он будет участвовать в боях, хотя, я думаю, что его судьба сложится несколько иначе. Нашей группе - я журналист, и не моя задача вытаскивать пленных, но тем не менее, я думаю, что когда мы пойдем в Чечню, с нами будут какие-то миротворцы, и нам пообещали отдать для этих миротворцев двух пленных.
Петр Вайль:
Когда вы следующий раз пойдете в Чечню, вы опять будете делать видеорепортажи?
Андрей Бабицкий:
Обязательно.
Петр Вайль:
Вчера в программе телекомпании НТВ "Итоги" были показаны видеозаписи, сделанные в Грозном специальным корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким. Сегодня Росинформцентр в специальном заявлении назвал этот репортаж Бабицкого инсценировкой. Я попрошу Андрея Бабицкого, который сейчас находится в нашей московской студии на линии прямой связи, дать пояснения.
Андрей Бабицкий:
Если вы позволите, то я начну с контрвопроса - мы все с советских времен сохранили двоедушие, умение мыслить и логикой одной стороны, и логикой другой стороны - и логикой коммунистов, и логикой антикоммунистов. Поэтому я не стану скрывать, что мне понятна логика российских властей, мне понятна логика военных властей. Но тем не менее, я хотел бы попросить вас: вы можете воспроизвести эту логику, как бы, раскрыв смысл этого обвинения в том, что я фальсифицировал кадры?
Петр Вайль:
Такая постановка вопроса тоже может быть. Давайте искать действительно какие-то реальные претензии. Ну, например, в данном случае я сейчас говорю не о заявлении Росиинформцентра, а, скажем, о комментариях, которые сделало НТВ к вашему репортажу: "Где там доказательства того, что есть большое количество погибших с российской стороны и со стороны мирного населения"? Если я не ошибаюсь, то даже Евгений Киселев отметил: "Я не увидел там ни одной женщины, ни одного ребенка", - сказал он.
Андрей Бабицкий:
В вашем вопросе несколько вопросов, я постараюсь коротко ответить на каждый: что касается НТВ, то они показали, может быть, сотую часть и наименее страшную часть тех кадров, которые я привез, и, тем не менее, я бесконечно благодарен им за то, что они сделали. Это как в годы Советской власти - все занимались своими делами, несмотря на ее существование, все равно тотально зажать человеческую природу коммунисты были не в состоянии. Что касается доказательств, то доказательства там есть, они просто не были показаны. Я снимал погибших на 56-м участке, это Микрорайон, в Октябрьском районе Грозного, возле телевышки. Снимал я там один, больше никого не было, мне удалось снять, кажется, четыре трупа, сейчас уже, поскольку постоянно приходится работать и давать какие-то интервью, я немножко не владею цифрами и даже собственной информацией. Четыре трупа, еще двух, кажется, снял корреспондент чешского агентства "Эпицентрум" Мирослав Штетина. Это - уникальные кадры, потому что мы снимали их на передовой, куда забрались по собственной воле под сильнейший артиллерийский и минометный обстрел. Причем нас там заметили, и по нам начали лупить российские гаубицы и минометы, но это было сделать необходимо, потому что я понимал, что когда мы выйдем из Грозного, то обвинения в том, что мы снимали срежиссированные чеченцами кадры будут неизбежны. Соответственно, мы фактически обманули того полевого командира, который отправлял нас на передовые позиции - это Иса Темиров, в мирное время он был заместителем председателя чеченского парламента. Он - бывший подчиненный Басаева по Буденновску. Он не хотел нас пускать - я уговаривал его два дня. Я ему просто сказал, что мне разрешил лично Руслан Гелаев - я ходил к Гелаеву, Гелаев наоборот запретил, но мне пришлось обмануть Ису Темирова. Кроме этого, за день до этого - 16 декабря - это было рано утром 17-го, мы сняли трех российских убитых военнослужащих совместно - я, Мирек Штетина и Мигель, к сожалению, я не знаю его фамилии, он - телекорреспондент агентства "АР". Мы сняли три российских трупа, которые были доставлены на территорию автопредприятия, находящегося там же, в районе 56-го участка. Их фактически оттянули с передовых позиций, которые находятся примерно в километре от этого места. Эту бронемашину тянули примерно полтора километра - она еще живая и может участвовать в боях. Я считаю это достаточными доказательствами. Я узнал сейчас от Алексея Венедиктова - я совсем недавно был на радиостанции "Эхо Москвы", я узнал, мы наконец разбираемся, как это и должно было произойти, окончательно в истории с площадью Минутка. Оказывается, что те трупы, о которых мы говорили, это - трупы гантамировских бойцов, которые погибли во время боя в поселке Мичурина. У нас есть кадр бойца, который выходит из этого боя. Он только что вышел. Он еще тяжело дышит, не очень хочет общаться с журналистами, но общается, поскольку рядом стоят какие-то командиры, которые требуют от него этого. Он рассказывает, как он подбил БМП, ползком добравшись до этой машины, как он не смог или смог - этого мы не поняли, подбить танк, потому что было очень тяжело - нужно было выползти на середину дороги, а там под мостами сидели снайперы. Для меня это - достаточное доказательство, тем более, что как уже я говорил много раз, бой на Минутке - это лишь один из многочисленных аналогичных эпизодов, происходивших в течение тех шести дней, что мы находились в Грозном.
Петр Вайль:
Андрей, я не совсем понял - вы говорите о погибших на Минутке или в поселке Мичурина? Это же разные вещи?
Андрей Бабицкий:
Нет, дело в том, что поселок Мичурина находится примерно в 250 метрах от площади Минутка. Фактически идти пешком минут семь, что собственно мы и делали - мы добрались до дома, по которому били танки, и даже посидели там некоторое время. Сами чеченцы называют его "Домом Павлова". Кстати, я буквально минуту поговорю о новом чеченском фольклоре, фольклоре уже этой войны, на прошлой он только зарождался, но сейчас обрел наконец настоящую силу: чеченцы ассоциируют себя с советскими людьми времен второй мировой войны. Российские же подразделения, российских военнослужащих, они ассоциируют с немецкими и немцами, иногда в шутку, иногда всерьез. Когда они шутят, а ситуация не очень опасная, то они называют российских солдат "немцами". Когда ситуация по-настоящему опасная, скажем, мы пешком пробираемся мимо федеральных позиций ночью, они по цепочке предупреждают: "Тихо, рядом фашисты". Это фольклор новой чеченской войны. Еще в Грозном очень популярна фигура Путина. Скажем, в подвале главного штаба на стене висит ласковая, полупризывная, полувопросительная надпись: "Путин, где ты"? По Грозному ездит машина, сконструированная каким-то умельцем-самоучкой, "чеченским Кулибиным" из Бог знает каких деталей, таких машин в природе, естественно, не существует. На одном из ветровых стекол, которые еще есть, написано: "Меняю на Путина". Последнее: когда я уже пришел, чеченцы изобрели посылать своих оппонентов к "путиной матери".
Петр Вайль:
Да, Андрей, это- лишнее языковое свидетельство невероятного ожесточения, когда люди находятся в самозаводе, закручивают себя. Но вы разъяснили, что поселок Мичурина и площадь Минутка, это собственно говоря, одно и то же место, и один и тот же бой. Еще один вопрос: Росинформцентр говорит, что инсценировка, как они называют ваш репортаж, "сработана под покровительством идеолога чеченских бандитов и работорговцев" Удугова. Скажите, вы общались в последнее время с Удуговым?
Андрей Бабицкий:
Нет, с Удуговым я общался последний раз больше месяца назад, он звонил мне, предлагал свои услуги, от которых я почти отказался, хотя, в принципе, допускал их использование. Как мне представляется, в Грозном Удугова сегодня нет, потому что по непроверенной информации он находился сначала в Шатили, в Грузии, потом в Тбилиси, потом перебрался в Турцию, и, по всей вероятности, сейчас предпринимает попытки вернуться обратно в Чечню. Но это довольно сложно, поскольку в пяти километрах от границы с Грузией на плато, на горе "Мертвая голова" сидит российский десант, и чеченцы ведут с ним перестрелку и рассчитывают на то, что через несколько дней они может быть добьют его. Я думаю, что все-таки эти надежды несколько наивны, поскольку у российского десанта хорошее вооружение и он хорошо окопался, но чеченцев волнует судьба беженцев, которые находились на границе возле Шатили в момент начала боев. Но командующий Итумкалинским, или, если смотреть со стороны Грузии, Ахмедовским направлением, это Аргунское или, по-грузински, Ахмедовское ущелье, в разговоре со мной выразил надежду, что грузины запустят к себе этих беженцев.
Петр Вайль:
Вот то, о чем я уже спросил вас и то о чем говорил Евгений Киселев - вы видели погибших мирных жителей?
Андрей Бабицкий:
Я не видел, дело в том, что мы разделились на три группы. Каждая из наших групп обслуживала как бы особое направление. Я, Мирек Штетина и Юрий Багров - корреспондент агентства "АР", мы работали, если меня не упрекнут в гордыне, то я скажу, что мы работали на наиболее опасных участках. Наиболее важный участок --мирные жители, мы это прекрасно понимали, мы его отдали женщине, девушке, Марии Эйсмонт, ей 25 лет исполнилось 10 декабря уже в Чечне, когда мы были в селении Рошни-Чу, чеченцы сами не пили, но принесли нам какое-то вино, чтобы мы могли отметить ее день рождения. Значит, Мария Эйсмонт работала с мирными людьми. Съемки мирных людей есть и у нас, потому что мы ходили по городу и снимали все подряд, съемки гражданского населения в большом количестве есть у Руслана Мусаева, это телевидение "АР", у него есть съемки убитых российской авиацией и артиллерией мирных граждан. Наконец, третья группа - два испанца и один француз, которые работают на различные зарубежные СМИ, в том числе агентство "АР", газету "Пари-Матч", и радиостанцию "RFI", они работали и с теми, и с другими, в меру своих возможностей, которые у иностранцев очень сильно ограничены, потому что чеченцы относятся к ним сейчас как с золотым статуэткам и боятся что с ними что-то произойдет. Чуть меньше опасений они испытывают за российских граждан, которые работают на зарубежные СМИ, и еще меньше за чеченских стрингеров.
Петр Вайль:
Известна ли вам судьба того пленного, который появился в вашем репортаже?
Андрей Бабицкий:
Мне отчасти известна его судьба, я могу говорить об этом только предположительно. Один из полевых командиров, Ахмед Баснукаев, который есть на моих кадрах, утверждает, что с этим парнем - его зовут Сергей и родом он, по-моему, откуда-то с Урала, хотя часть его формировалась уже после призыва для отправки в Чечню в Нижнем Новгороде, вряд ли что-то сделают, так как он "срочник", а "срочников" чеченцы стараются не трогать, хотя есть и такие подразделения, которые охотно добивают и "срочников", и, по всей вероятности, его будут использовать как моториста, в том же качестве, в каком он использовался в федеральных войсках. То есть, на БМП, которой он управлял, и с которой его сшибло взрывной волной, после чего он потерял сознание и попал в плен - его кстати, вытащили, как и машину, с передовых позиций, он будет участвовать в боях, хотя, я думаю, что его судьба сложится несколько иначе. Нашей группе - я журналист, и не моя задача вытаскивать пленных, но тем не менее, я думаю, что когда мы пойдем в Чечню, с нами будут какие-то миротворцы, и нам пообещали отдать для этих миротворцев двух пленных.
Петр Вайль:
Когда вы следующий раз пойдете в Чечню, вы опять будете делать видеорепортажи?
Андрей Бабицкий:
Обязательно.
