Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, взявший интервью у Джеффри Лоуренти - заместителя директора Американской Ассоциации содействия ООН, и директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер.
Петр Вайль:
Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин побеседовал с Джеффри Лоуренти - заместителем директора Американской Ассоциации содействия ООН.
Юрий Жигалкин:
Очевидно, что принятие Хартией того, что внутринациональные конфликты, угрожающие национальной стабильности, не являются отныне внутренним делом отдельных государств, может привести к далеко идущим последствиям для обеспечения гарантий прав человека. Но пока это заявление выглядит скорее декларацией, чем работоспособным документом?
Джеффри Лоуренти:
Естественно, это - чистая декларация, но это не означает того, что за ней ничего не стоит. Она, в самом деле, не влечет изменений в системе межгосударственных отношений. Она не предполагает расширения сферы действия международного права. Единственной международной институцией, имеющей право вмешательства в межнациональные и внутринациональные конфликты, остается Совет безопасности ООН. В течение последнего десятилетия мы были свидетелями того, как ООН со все большей решимостью осуществляла это свое право. То есть, в широком контексте международных отношений эта хартия не представляет из себя, по сути, ничего нового. Но она продолжает то, что было начато 10 лет назад Хельсинкской декларацией, и еще раз утверждает примат понятия прав человека в отношениях между европейскими странами, заявляя о том, что ОБСЕ вправе наблюдать за тем, как государства относятся к своим гражданам, хотя основы такого подхода были заложены в различных договорах,заключавшихся в последние десятилетия. Словом, я бы не сказал, что подпись России под этим документом является огромной уступкой западным столицам, настаивавшим на включении в документ упоминания о международной интервенции во внутригосударственные конфликты.
Юрий Жигалкин:
Но если мир все это видел и слышал, то в чем, собственно, значимость этой новой общеевропейской хартии?
Джеффри Лоуренти:
Этот документ представляет из себя еще один кирпичик в здании того, что правоведы называют "мягкий закон" - не обязательный к выполнению, поскольку он не был одобрен законодательными собраниями стран, но закон, создающий, тем не менее, прецедент. Он утверждает гуманитарные и правовые ценности международного сообщества, а так же, что очень важно, создает довольно широкий правовой базис, от которого Совет безопасности ООН может отталкиваться, принимая решения в будущем. В то же время, Хартия не утверждает никаких условий и обстоятельств для вмешательства. Окончательное суждение остается за Советом Безопасности ООН, который действует, как правило, исходя из политических соображений. В будущем любое такое решение станет предметом для яростных споров.
Петр Вайль:
Савик, мы слышали оценку не вполне четко юридическую, но, тем не менее, имеющую некий правоведческий оттенок. Как, по-вашему, может отразиться на внутрироссийской политике это подписание Хартии.
Савик Шустер:
Видите ли, российские СМИ интерпретируют все это как большую дипломатическую победу России в Стамбуле. Я великой победы не вижу, потому что в 23-ем пункте Стамбульской декларации говорится: " Мы приветствуем стремление ОБСЕ содействовать возобновлению политического диалога". Эта декларация была подписана российскими лидерами. Конечно, Россия может подразумевать, что диалог будет с Гантамировым или Завгаевым, или с парламентом 1996-го года, но я не думаю, что это имеется в виду. Прав, конечно, американский юрист, когда он говорит, что это - не более, чем декларация, что только на уровне Совета Безопасности ООН такого рода проблемы могут решаться серьезно. Но мы знаем отношения Генерального секретаря ООН Кофи Аннана к проблемам Чечни. Он не раз в последнее время высказывал свое возмущение по поводу неадекватных действий российской армии в борьбе с террористами. Что же касается влияния на политической сцене, то этот предвыборный период такой странный, что все пытаются тянуть одеяло на себя и показывать свои политические победы, вместо того, чтобы смотреть действительности в глаза. Действительность отнюдь нее такая уж и безоблачная, потому что война продолжается, потому что истинных побед нет, потому что, насколько нам сообщают корреспонденты из Чечни, все эти захваты Урус-Мартана и неминуемый захват Бамута - все это далеко и отнюдь не безболезненно. Дело совсем в другом: мы знаем, что для решения проблем нужна воля, настоящая воля. У Михаила Горбачева была воля вывести войска из Афганистана и он это сделал. У Тони Блэра была воля начать серьезный мирный процесс в Северной Ирландии - он это сделал, и этот процесс не может рухнуть. У Ицхака Рабина была воля начать настоящий мирный процесс с Ясиром Арафатом - он это сделал. Пока в России воля совсем другая. Пока в России другая точка зрения - надо идти до конца и одержать военную победу, но только непонятно против кого, потому что против террористов одержать военную победу практически невозможно.
Петр Вайль:
Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин побеседовал с Джеффри Лоуренти - заместителем директора Американской Ассоциации содействия ООН.
Юрий Жигалкин:
Очевидно, что принятие Хартией того, что внутринациональные конфликты, угрожающие национальной стабильности, не являются отныне внутренним делом отдельных государств, может привести к далеко идущим последствиям для обеспечения гарантий прав человека. Но пока это заявление выглядит скорее декларацией, чем работоспособным документом?
Джеффри Лоуренти:
Естественно, это - чистая декларация, но это не означает того, что за ней ничего не стоит. Она, в самом деле, не влечет изменений в системе межгосударственных отношений. Она не предполагает расширения сферы действия международного права. Единственной международной институцией, имеющей право вмешательства в межнациональные и внутринациональные конфликты, остается Совет безопасности ООН. В течение последнего десятилетия мы были свидетелями того, как ООН со все большей решимостью осуществляла это свое право. То есть, в широком контексте международных отношений эта хартия не представляет из себя, по сути, ничего нового. Но она продолжает то, что было начато 10 лет назад Хельсинкской декларацией, и еще раз утверждает примат понятия прав человека в отношениях между европейскими странами, заявляя о том, что ОБСЕ вправе наблюдать за тем, как государства относятся к своим гражданам, хотя основы такого подхода были заложены в различных договорах,заключавшихся в последние десятилетия. Словом, я бы не сказал, что подпись России под этим документом является огромной уступкой западным столицам, настаивавшим на включении в документ упоминания о международной интервенции во внутригосударственные конфликты.
Юрий Жигалкин:
Но если мир все это видел и слышал, то в чем, собственно, значимость этой новой общеевропейской хартии?
Джеффри Лоуренти:
Этот документ представляет из себя еще один кирпичик в здании того, что правоведы называют "мягкий закон" - не обязательный к выполнению, поскольку он не был одобрен законодательными собраниями стран, но закон, создающий, тем не менее, прецедент. Он утверждает гуманитарные и правовые ценности международного сообщества, а так же, что очень важно, создает довольно широкий правовой базис, от которого Совет безопасности ООН может отталкиваться, принимая решения в будущем. В то же время, Хартия не утверждает никаких условий и обстоятельств для вмешательства. Окончательное суждение остается за Советом Безопасности ООН, который действует, как правило, исходя из политических соображений. В будущем любое такое решение станет предметом для яростных споров.
Петр Вайль:
Савик, мы слышали оценку не вполне четко юридическую, но, тем не менее, имеющую некий правоведческий оттенок. Как, по-вашему, может отразиться на внутрироссийской политике это подписание Хартии.
Савик Шустер:
Видите ли, российские СМИ интерпретируют все это как большую дипломатическую победу России в Стамбуле. Я великой победы не вижу, потому что в 23-ем пункте Стамбульской декларации говорится: " Мы приветствуем стремление ОБСЕ содействовать возобновлению политического диалога". Эта декларация была подписана российскими лидерами. Конечно, Россия может подразумевать, что диалог будет с Гантамировым или Завгаевым, или с парламентом 1996-го года, но я не думаю, что это имеется в виду. Прав, конечно, американский юрист, когда он говорит, что это - не более, чем декларация, что только на уровне Совета Безопасности ООН такого рода проблемы могут решаться серьезно. Но мы знаем отношения Генерального секретаря ООН Кофи Аннана к проблемам Чечни. Он не раз в последнее время высказывал свое возмущение по поводу неадекватных действий российской армии в борьбе с террористами. Что же касается влияния на политической сцене, то этот предвыборный период такой странный, что все пытаются тянуть одеяло на себя и показывать свои политические победы, вместо того, чтобы смотреть действительности в глаза. Действительность отнюдь нее такая уж и безоблачная, потому что война продолжается, потому что истинных побед нет, потому что, насколько нам сообщают корреспонденты из Чечни, все эти захваты Урус-Мартана и неминуемый захват Бамута - все это далеко и отнюдь не безболезненно. Дело совсем в другом: мы знаем, что для решения проблем нужна воля, настоящая воля. У Михаила Горбачева была воля вывести войска из Афганистана и он это сделал. У Тони Блэра была воля начать серьезный мирный процесс в Северной Ирландии - он это сделал, и этот процесс не может рухнуть. У Ицхака Рабина была воля начать настоящий мирный процесс с Ясиром Арафатом - он это сделал. Пока в России воля совсем другая. Пока в России другая точка зрения - надо идти до конца и одержать военную победу, но только непонятно против кого, потому что против террористов одержать военную победу практически невозможно.
