Ведущий программы "Liberty Live" Петр Вайль: Минувшей ночью Грозный был подвергнут самой сильной за последнее время бомбардировке и артиллерийскому обстрелу. Из под чеченской столицы только что вернулся наш специальный корреспондент Андрей Бабицкий:
Андрей Бабицкий:
Мы побывали в нескольких километрах от Грозного, близ селения Алхан-Кала, туда мы добирались в пять вечера в кромешной темноте. Наша "Нива -Тайга" потеряла глушитель, разбила себе весь передок, и с колес по крышу заплыла густым, в несколько сантиметров слоем грязи. Андрей, молодой майор, командир артдивизиона торопил меня, хотя "Нива" по глубокой, разъезженной военными "Уралами", грязи могла передвигаться только на первой скорости. Дело в том, что на 6 вечера был запланирован массированный залп по Грозному из установок "Град" и "Ураган". Такой огневой удар по чеченской столице наносится впервые, но, по всей вероятности, не в последний раз. Орудия пяти дивизионов группировки "Запад" вчера были с различных населенных пунктов перенацелены на Грозный. В шесть вечера ударили десятки и десятки орудий. "Грады" и "Ураганы". В одно мгновение из сотен стволов с чудовищным свистов выходят реактивные снаряды - один, другой, третий, двадцать восьмой... В небе замирает красноватое мерцание. "Как красиво", - говорят артиллеристы. Там, в Грозном, через несколько секунд видны всполохи взрывов, да слышна глухая канонада. "Град" поражает площадь объемом в 6 гектаров, "Ураган" - 16. Обстрел продолжается до пяти утра, но мы, измученные дорогой, спим в солдатской палатке. "Что вчера было поутру", - спрашиваю я майора Андрея, чтобы иметь документальное свидетельство.
Андрей:
Вчера первый раз стреляли по окраинам Грозного, по Старопромысловскому району. Массированный налет был, постреляли, вроде жалоб среди мирного населения не было.
Андрей Бабицкий:
Возвращаемся в палатку к солдатам, заводим разговор - как ребята второгодки представляют себе противника.
Солдат:
Они там, в основном, одни наркоманы. Дадут им там накуриться чего-нибудь или ширнуться, скажут, что Аллах с вами и те идут:
Андрей Бабицкий:
Артиллеристы противника не видят. Они просто бьют по указанным целям, помогают пехоте. Но одного мертвого чеченца они все же встретили.
Солдат:
Такого сильного мы не испытываем, как когда пехота стреляет. Мы артиллерия, мы сейчас стоим, с десяти километров по Грозному бьем, а пехота там стоит, нам после пехоты хорошо. Я видал одного, когда Знаменское брали - поймали, он корректировщиком был, миномет на нас корректировал, поймали его, пытали, пытали, сначала кричал: "Я мирный, мирный, я местный, - потом уже узнали, тогда говорит, - ну, корректировщиком я был". Его застрелили, я приехал, посмотрел, он там лежал.
Андрей Бабицкий:
"Можно ли выиграть войну", - спрашиваю я. Ребята сомневаются.
Солдат:
Опять через года два начнется:
Другой солдат:
На Кавказе здесь сто лет война, сейчас их успокоят на время, они силы наберут, боевиков обучат, и опять начнется. Здесь если всю Чечню разбомбить, тогда можно успокоиться, мирных жителей выгнать, чтобы на каждые десять метров были солдаты:
Андрей Бабицкий:
И, наконец, о главной на сегодняшний день цели артиллеристов - городе Грозном. О нем солдаты тоже думают.
Солдат:
Вообще бы, туда атомную ракету запустить, размочить все, и война бы закончилась:
Другой солдат:
Хотя бы так вот можно было сделать: артиллерию, всю, которая есть, всю, вокруг оцепить заранее:
Солдат:
Сделать другую столицу. Не Грозный, а какое-нибудь другое место, Гудермес сделать столицей, да и все.
Андрей Бабицкий:
С утра на "Ниву" смотреть не хочется, садиться в нее тем более. Но ничего не поделаешь, нужно возвращаться. Взревев как трактор, машина пускается вплавь по непролазной грязи. До Ингушетии 25 километров. Артиллеристы уважительно прощаются с нами. "Мы не верили, что вы доберетесь сюда, здесь "УАЗики" не проходят", - говорят они. Мы тем не менее добрались и туда, и обратно.
Петр Вайль: Андрей, вы сказали, что впервые были произведены такие залпы по Грозному из установок "Град" и "Ураган". Вы имели в виду эту войну? Вы ведь провели в Чечне фактически всю первую чеченскую войну, как бы вы сравнили интенсивность огня с первой войной?
Андрей Бабицкий:
Действительно, это первый массированный артиллерийский удар такой силы за период с начала именно этой второй войны. Именно артиллерийский удар, поскольку массированным обстрелам Грозный подвергался и ранее, около месяца назад, но это были совместные удары артиллерии и авиации. Сегодня по Грозному с трех направлений бьют артиллерийские дивизионы. Мы были на направлении "Запад", но артиллерийские дивизионы обстреливают Грозный также с юга и севера. Я думаю, что в январе и первой половине февраля 1995-го года Грозный обстреливался не менее интенсивно, но мне кажется, что гораздо меньше использовались реактивные установки "Град" и "Ураган" и гораздо больше САУ, так называемая дальнобойная артиллерия. Кроме того, в меньшей степени использовалась авиация. По сути дела, не так важно, из каких орудий обстреливается Грозный. Я думаю, что как в ту войну разрушения были колоссальными, так и в эту будут не меньше. По всей вероятности, то, что оставалось с прошлой войны, те кварталы, которые оставались нетронутыми, будут в эту войну разрушены, как и центр города а в прошлую.
Петр Вайль:
Андрей, российское командование постоянно заявляет, что бьет по скоплениям вооруженных отрядов, и когда дело идет о отдельных небольших селениях или вовсе равнинной местности, то можно предположить, что так оно и есть. Но когда огонь ведется по городским кварталам, то возникают сомнения. Вы хорошо знаете Грозный. По кому и куда могли стрелять по Старопромысловскому району?
Андрей Бабицкий:
Я уже сказал, что установка "Град" с полным боекомплектом - 40 снарядов, обрабатывает территорию в 6 гектаров, установка "Ураган" в 16. Вряд ли при таких масштабах поражения можно говорить о точных целях. Как мне объяснили сегодня артиллеристы, прежде всего, этот огонь должен вынудить мирных жителей покинуть Грозный, с тем, чтобы можно было говорить о нем именно как об оплоте боевиков. Вот прямая цитата, мне сказал один из офицеров: "Им говорили - выходите. А они смеялись, теперь смеяться не будут". Теперь с утра из города именно после вчерашнего обстрела потянулись беженцы.
Петр Вайль:
Тема, которая очень редко возникает в российских СМИ - отношение солдат к своим противникам. Как вы думаете, откуда эти сведения: "Там одни наркоманы"?
Андрей Бабицкий:
Мне кажется, что армия в своем отношении к чеченской войне воспроизводит, только в более сконцентрированном виде, те идеи, которыми питается общественное мнение. Это все есть, это все так или иначе передавалось в СМИ и осело потом либо в подсознании, либо, время от времени, все это формулируется и впрямую, в СМИ или в разговорах людей на кухне. Я ничего нового для себя от солдат не услышал, это все то же самое, что я слышал в мирной жизни и слышал в Москве. Мне кажется, что есть прямая связь между тем, как о войне думает общество, и тем, как ее воспринимают рядовые солдаты.
Петр Вайль:
Андрей, был очень любопытен такой, я бы сказал, исторический взгляд простых солдат на чеченскую войну, на идею, что народ, особенно с боевыми традициями, фактически победить нельзя, если он не признает себя побежденным. Это прямо противоположно генеральской точке зрения. То есть, видимо, генералы имеют в своих высказываниях в виду какое-то психическое давление. По вашей оценке, каковы перспективы затяжной войны, о которой говорили солдаты?
Андрей Бабицкий:
Я абсолютно согласен с этими 19-ти - 20-ти летними ребятами, они, видимо, несознательно выразили то, о чем сегодня все чаще и чаще говорят отдельные российские военные политики. О том, что военной победы быть не может, и нужно искать иные пути решения той проблемы, которая сейчас решается с помощью огромной войсковой группировки в Чечне. Можно верить мудрости простого рядового человека, хотя и очень молодого. Ему жить, и он оценивает свои собственные перспективы и перспективы страны в данной ситуации, и они ему не кажутся радужными. Это говорит здравый смысл в солдатах, и в любом другом человеке.
Андрей Бабицкий:
Мы побывали в нескольких километрах от Грозного, близ селения Алхан-Кала, туда мы добирались в пять вечера в кромешной темноте. Наша "Нива -Тайга" потеряла глушитель, разбила себе весь передок, и с колес по крышу заплыла густым, в несколько сантиметров слоем грязи. Андрей, молодой майор, командир артдивизиона торопил меня, хотя "Нива" по глубокой, разъезженной военными "Уралами", грязи могла передвигаться только на первой скорости. Дело в том, что на 6 вечера был запланирован массированный залп по Грозному из установок "Град" и "Ураган". Такой огневой удар по чеченской столице наносится впервые, но, по всей вероятности, не в последний раз. Орудия пяти дивизионов группировки "Запад" вчера были с различных населенных пунктов перенацелены на Грозный. В шесть вечера ударили десятки и десятки орудий. "Грады" и "Ураганы". В одно мгновение из сотен стволов с чудовищным свистов выходят реактивные снаряды - один, другой, третий, двадцать восьмой... В небе замирает красноватое мерцание. "Как красиво", - говорят артиллеристы. Там, в Грозном, через несколько секунд видны всполохи взрывов, да слышна глухая канонада. "Град" поражает площадь объемом в 6 гектаров, "Ураган" - 16. Обстрел продолжается до пяти утра, но мы, измученные дорогой, спим в солдатской палатке. "Что вчера было поутру", - спрашиваю я майора Андрея, чтобы иметь документальное свидетельство.
Андрей:
Вчера первый раз стреляли по окраинам Грозного, по Старопромысловскому району. Массированный налет был, постреляли, вроде жалоб среди мирного населения не было.
Андрей Бабицкий:
Возвращаемся в палатку к солдатам, заводим разговор - как ребята второгодки представляют себе противника.
Солдат:
Они там, в основном, одни наркоманы. Дадут им там накуриться чего-нибудь или ширнуться, скажут, что Аллах с вами и те идут:
Андрей Бабицкий:
Артиллеристы противника не видят. Они просто бьют по указанным целям, помогают пехоте. Но одного мертвого чеченца они все же встретили.
Солдат:
Такого сильного мы не испытываем, как когда пехота стреляет. Мы артиллерия, мы сейчас стоим, с десяти километров по Грозному бьем, а пехота там стоит, нам после пехоты хорошо. Я видал одного, когда Знаменское брали - поймали, он корректировщиком был, миномет на нас корректировал, поймали его, пытали, пытали, сначала кричал: "Я мирный, мирный, я местный, - потом уже узнали, тогда говорит, - ну, корректировщиком я был". Его застрелили, я приехал, посмотрел, он там лежал.
Андрей Бабицкий:
"Можно ли выиграть войну", - спрашиваю я. Ребята сомневаются.
Солдат:
Опять через года два начнется:
Другой солдат:
На Кавказе здесь сто лет война, сейчас их успокоят на время, они силы наберут, боевиков обучат, и опять начнется. Здесь если всю Чечню разбомбить, тогда можно успокоиться, мирных жителей выгнать, чтобы на каждые десять метров были солдаты:
Андрей Бабицкий:
И, наконец, о главной на сегодняшний день цели артиллеристов - городе Грозном. О нем солдаты тоже думают.
Солдат:
Вообще бы, туда атомную ракету запустить, размочить все, и война бы закончилась:
Другой солдат:
Хотя бы так вот можно было сделать: артиллерию, всю, которая есть, всю, вокруг оцепить заранее:
Солдат:
Сделать другую столицу. Не Грозный, а какое-нибудь другое место, Гудермес сделать столицей, да и все.
Андрей Бабицкий:
С утра на "Ниву" смотреть не хочется, садиться в нее тем более. Но ничего не поделаешь, нужно возвращаться. Взревев как трактор, машина пускается вплавь по непролазной грязи. До Ингушетии 25 километров. Артиллеристы уважительно прощаются с нами. "Мы не верили, что вы доберетесь сюда, здесь "УАЗики" не проходят", - говорят они. Мы тем не менее добрались и туда, и обратно.
Петр Вайль: Андрей, вы сказали, что впервые были произведены такие залпы по Грозному из установок "Град" и "Ураган". Вы имели в виду эту войну? Вы ведь провели в Чечне фактически всю первую чеченскую войну, как бы вы сравнили интенсивность огня с первой войной?
Андрей Бабицкий:
Действительно, это первый массированный артиллерийский удар такой силы за период с начала именно этой второй войны. Именно артиллерийский удар, поскольку массированным обстрелам Грозный подвергался и ранее, около месяца назад, но это были совместные удары артиллерии и авиации. Сегодня по Грозному с трех направлений бьют артиллерийские дивизионы. Мы были на направлении "Запад", но артиллерийские дивизионы обстреливают Грозный также с юга и севера. Я думаю, что в январе и первой половине февраля 1995-го года Грозный обстреливался не менее интенсивно, но мне кажется, что гораздо меньше использовались реактивные установки "Град" и "Ураган" и гораздо больше САУ, так называемая дальнобойная артиллерия. Кроме того, в меньшей степени использовалась авиация. По сути дела, не так важно, из каких орудий обстреливается Грозный. Я думаю, что как в ту войну разрушения были колоссальными, так и в эту будут не меньше. По всей вероятности, то, что оставалось с прошлой войны, те кварталы, которые оставались нетронутыми, будут в эту войну разрушены, как и центр города а в прошлую.
Петр Вайль:
Андрей, российское командование постоянно заявляет, что бьет по скоплениям вооруженных отрядов, и когда дело идет о отдельных небольших селениях или вовсе равнинной местности, то можно предположить, что так оно и есть. Но когда огонь ведется по городским кварталам, то возникают сомнения. Вы хорошо знаете Грозный. По кому и куда могли стрелять по Старопромысловскому району?
Андрей Бабицкий:
Я уже сказал, что установка "Град" с полным боекомплектом - 40 снарядов, обрабатывает территорию в 6 гектаров, установка "Ураган" в 16. Вряд ли при таких масштабах поражения можно говорить о точных целях. Как мне объяснили сегодня артиллеристы, прежде всего, этот огонь должен вынудить мирных жителей покинуть Грозный, с тем, чтобы можно было говорить о нем именно как об оплоте боевиков. Вот прямая цитата, мне сказал один из офицеров: "Им говорили - выходите. А они смеялись, теперь смеяться не будут". Теперь с утра из города именно после вчерашнего обстрела потянулись беженцы.
Петр Вайль:
Тема, которая очень редко возникает в российских СМИ - отношение солдат к своим противникам. Как вы думаете, откуда эти сведения: "Там одни наркоманы"?
Андрей Бабицкий:
Мне кажется, что армия в своем отношении к чеченской войне воспроизводит, только в более сконцентрированном виде, те идеи, которыми питается общественное мнение. Это все есть, это все так или иначе передавалось в СМИ и осело потом либо в подсознании, либо, время от времени, все это формулируется и впрямую, в СМИ или в разговорах людей на кухне. Я ничего нового для себя от солдат не услышал, это все то же самое, что я слышал в мирной жизни и слышал в Москве. Мне кажется, что есть прямая связь между тем, как о войне думает общество, и тем, как ее воспринимают рядовые солдаты.
Петр Вайль:
Андрей, был очень любопытен такой, я бы сказал, исторический взгляд простых солдат на чеченскую войну, на идею, что народ, особенно с боевыми традициями, фактически победить нельзя, если он не признает себя побежденным. Это прямо противоположно генеральской точке зрения. То есть, видимо, генералы имеют в своих высказываниях в виду какое-то психическое давление. По вашей оценке, каковы перспективы затяжной войны, о которой говорили солдаты?
Андрей Бабицкий:
Я абсолютно согласен с этими 19-ти - 20-ти летними ребятами, они, видимо, несознательно выразили то, о чем сегодня все чаще и чаще говорят отдельные российские военные политики. О том, что военной победы быть не может, и нужно искать иные пути решения той проблемы, которая сейчас решается с помощью огромной войсковой группировки в Чечне. Можно верить мудрости простого рядового человека, хотя и очень молодого. Ему жить, и он оценивает свои собственные перспективы и перспективы страны в данной ситуации, и они ему не кажутся радужными. Это говорит здравый смысл в солдатах, и в любом другом человеке.
