Андрей Бабицкий беседует о положении в Чечне с директором Института гуманитарно-политических технологий имени Абдурахмана Автурханова Абдулхакимом Султыговым и корреспондентом Радио Свобода на Северном Кавказе Олегом Кусовым.
Андрей Бабицкий:
Мой вопрос к господину Султыгову: многие чеченские политики говорят о том, что нынешняя кампания - эта война захватит весь Северный Кавказ. В данном случае речь идет не о скрытых и явных угрозах тотального террора - такие заявления мы также слышим, имеются в виду долгосрочные политические последствия решения, принятого сегодня Москвой. Что вы об этом думаете?
Абдулхаким Султыгов:
Я думаю, что с этим можно полностью согласиться. Дело в том, что высшие российские чиновники в принципе не представляют себе изменения мировых, если хотите, координат. Старый мир изменился давно, вот уже почти десять лет существуют новые реальности. Желания или, точнее, иллюзии российских политиков, исходящие из представлений о двухполюсном мире или бредовой надежды на многополюсный мир - и в том, и в другом случае они нелепы. В данном случае же, применительно к Кавказу, я бы сказал, что 29 августа, то есть начало кампании в Кадарской зоне - я бы сказал «Варфоломеевской ночи» в Кадарской зоне - с этого дня, по сути дела, начинается отсчет новейшей кавказкой истории, когда Россия сама, по собственному желанию, по воле своих недальновидных политиков, фактически, обнажила страну для кавказского фронта конфликта цивилизаций. В этом смысле России придется столкнуться не только, и не столько с мусульманами - чеченцами, а по сути дела, с мировым общественным мнением, которое имеет отношение преимущественно к исламскому миру - я имею в виду неформальный исламский мир. Здесь срабатывает целый комплекс причин, которые можно, конечно, перечислять достаточно долго. Но могу сказать, что помимо вещей, чисто связанных с верой, повторяю, Кадарская зона обозначила колоссальную трагедию для России, во всяком случае, показала Россию как страну, которая ведет, если хотите, «крестовый поход», и чеченская кампания будет считаться исключительно продолжением операции в Кадарской зоне. Такие вещи в свое время были не под силу даже для СССР, вспомним о конфликте в Афганистане. Во-вторых, как бы то ни было, то, что происходит на Кавказе и в Прикаспийском регионе, если брать долгосрочные экономические перспективы будущего века, то, кто бы как бы ни говорил, существует каспийский фактор, независимо от того, есть там или нет колоссальные запасы нефти. Это колоссальный фактор. Достаточно сказать, что добыча нефти в принципе неинтересна для сильнейших мира сего, допустим, для тех же стран членов ОПЕК. Я должен сказать об этих двух вещах, что этого вполне достаточно для того, чтобы понять бесперспективность нынешних действий, которые предпринимает кабинет министров Ельцина - Путина.
Андрей Бабицкий:
Олег Кусов, Владимир Путин обещал, что в нынешней кампании не будут повторены ошибки прошлого. Однако, мы видим, что ситуация развивается по прежней модели, буквально один к одному. Как вы считаете, почему Путин не сумел избежать повторения опыта своих предшественников?
Олег Кусов:
Сходство нынешней кампании с предыдущей, прежде всего, заключается в том, что нынешний российский премьер-министр открыто отдает приоритет силовым методам. Вместо переговоров, вместо встреч Аслана Масхадова с лидерами России, в Чечню вошли войска. Путин сам силовик, и он верит в то, что огнем можно покорить Чечню. При этом он старается обеспечить и дальнейший рост своего политического рейтинга в период предвыборной кампании. Дело в том, что силовыми решениями невозможно исправить сегодня ситуацию на Северном Кавказе. И дело здесь не только в ментальности кавказцев, которой любят говорить столичные журналисты, большей частью все это красивые легенды. Дело в том, что сила всегда рождает силу. Я напомню, что в 1975-м году советские правоохранительные органы отыскали в горах Чечни последнего партизана, который был в годы 2-й мировой войны не на стороне Советской власти. Таким же образом силой российские власти сегодня могут опять загнать кавказцев в горы, и опять сделать их своими врагами. Должен еще сказать о том, что война - это не самый лучший способ повышения политического рейтинга. Уже в Чечне есть жертвы со стороны российских войск, а скоро гробов будет намного больше. Это - большая ошибка. Необходимо знать получше ситуацию в Чечне. Люди там сегодня лишены возможности работать. Большая часть людей нищенствует, я видел это своими глазами, и их очень легко поставить под ружье и указать им на врага, в данном случае - это Россия
Андрей Бабицкий:
Мы видим, что в связи с терактами и началом новой чеченской кампании российская власть тотальным нарушением прав человека фактически меняет структуру гражданского общества. Можно ли, на ваш взгляд, говорить об опасности, ну, скажем так, не нового тоталитаризма, но режима, по взгляду на права человека, близкого, к примеру, к тому строю власти, который был создан Пиночетом?
Абдулхаким Султыгов:
Я бы сказал, что массированные действия, решение о которых было принято на самом верху после терактов, совершенных в городах России, совершенно однозначно говорят о том, что власть уже трансформировалась. По сути дела, мы вступили в некую коричневую эпоху в весьма респектабельном варианте Ельцина - Путина. Путину не хватает только мундира СС. Все остальное, в принципе, есть. На сегодня попраны права всех кавказцев, в том числе и русских, которые проживают там. Это и есть фронтальное наступление на основы конституционного строя России, на его суть. В этих основах записана незыблемость прав и свобод человека, они действуют, но не для властей. В этом смысле режим Ельцина и Путина, в принципе, уже вне Конституции. Фактически, это не Пиночет, а, в известном смысле, разновидность коричневой хунты. Здесь не пахнет ни демократией, ни социал-демократией. Можно бесконечно рассуждать о войне в Чечне, но одной из ее составляющих является легальный государственный переворот, который происходит на наших глазах.
Андрей Бабицкий:
Вопрос ко всем участникам сегодняшнего «Круглого стола»: Россия, как в мешок, втягивается в длительную, кровопролитную и бессмысленную войну. Но, когда-то, понятно, нужно будет принимать иные решения. Скорее всего, их примут уже новые политики, новые российские политики. Как вы считаете, смогут ли Россия и Чечня остановиться, а не продолжать кровопролитие уже после принятия политического решения о мире, смогут ли они не продолжать кровопролитие долгие и долгие десятилетия по закону кровной мести?
Олег Кусов:
Для Кавказа проблема эта очень сложная. Мы уже убедились, что любой конфликт на Кавказе длится не год и не два, а, скажем так, десятилетия. Эта проблема завязывается в узел, и решать ее, конечно, будет очень сложно. Здесь, все-таки, в большой степени все зависит от лидеров - будут ли это новые лидеры, будут ли у них новые взгляды, будут ли они по-новому говорить с людьми.
Абдулхаким Султыгов:
Я полагаю, что для какой-то кровной мести, конечно, нет оснований, проблема в том, что, например, люди в Чечне, да и здравомыслящие люди в России понимают, что нынешние проблемы - это проблемы российской власти, как всегда крайне далекой от народов России, попирающей народы России, уничтожающей народы России. В Чечне чеченцы прекрасно это видели. Повторяю, когда в Грозном кварталами сносили русские дома, когда до сих пор русских уничтожают, и раньше уничтожали в фильтрационных лагерях, когда и теперь их не выпускают за пределы, только потому, что они жили там... Эта власть не представляет ни один народ в этой стране. Поэтому, проблема России в том, будет ли власть адекватна элементарным демократическим представлениям. Если таковой власти не будет, то, просто, не будет самой России. Поэтому, как бы, русско-чеченского конфликта никогда не было, равно как и конфликта чеченского народа и российских народов, как и конфликта христианства и мусульманства. По крайней мере, на нашем пространстве. Это все привнесено безумными и обезумевшими политиками поколения непоротых первых секретарей.
Андрей Бабицкий:
Мой вопрос к господину Султыгову: многие чеченские политики говорят о том, что нынешняя кампания - эта война захватит весь Северный Кавказ. В данном случае речь идет не о скрытых и явных угрозах тотального террора - такие заявления мы также слышим, имеются в виду долгосрочные политические последствия решения, принятого сегодня Москвой. Что вы об этом думаете?
Абдулхаким Султыгов:
Я думаю, что с этим можно полностью согласиться. Дело в том, что высшие российские чиновники в принципе не представляют себе изменения мировых, если хотите, координат. Старый мир изменился давно, вот уже почти десять лет существуют новые реальности. Желания или, точнее, иллюзии российских политиков, исходящие из представлений о двухполюсном мире или бредовой надежды на многополюсный мир - и в том, и в другом случае они нелепы. В данном случае же, применительно к Кавказу, я бы сказал, что 29 августа, то есть начало кампании в Кадарской зоне - я бы сказал «Варфоломеевской ночи» в Кадарской зоне - с этого дня, по сути дела, начинается отсчет новейшей кавказкой истории, когда Россия сама, по собственному желанию, по воле своих недальновидных политиков, фактически, обнажила страну для кавказского фронта конфликта цивилизаций. В этом смысле России придется столкнуться не только, и не столько с мусульманами - чеченцами, а по сути дела, с мировым общественным мнением, которое имеет отношение преимущественно к исламскому миру - я имею в виду неформальный исламский мир. Здесь срабатывает целый комплекс причин, которые можно, конечно, перечислять достаточно долго. Но могу сказать, что помимо вещей, чисто связанных с верой, повторяю, Кадарская зона обозначила колоссальную трагедию для России, во всяком случае, показала Россию как страну, которая ведет, если хотите, «крестовый поход», и чеченская кампания будет считаться исключительно продолжением операции в Кадарской зоне. Такие вещи в свое время были не под силу даже для СССР, вспомним о конфликте в Афганистане. Во-вторых, как бы то ни было, то, что происходит на Кавказе и в Прикаспийском регионе, если брать долгосрочные экономические перспективы будущего века, то, кто бы как бы ни говорил, существует каспийский фактор, независимо от того, есть там или нет колоссальные запасы нефти. Это колоссальный фактор. Достаточно сказать, что добыча нефти в принципе неинтересна для сильнейших мира сего, допустим, для тех же стран членов ОПЕК. Я должен сказать об этих двух вещах, что этого вполне достаточно для того, чтобы понять бесперспективность нынешних действий, которые предпринимает кабинет министров Ельцина - Путина.
Андрей Бабицкий:
Олег Кусов, Владимир Путин обещал, что в нынешней кампании не будут повторены ошибки прошлого. Однако, мы видим, что ситуация развивается по прежней модели, буквально один к одному. Как вы считаете, почему Путин не сумел избежать повторения опыта своих предшественников?
Олег Кусов:
Сходство нынешней кампании с предыдущей, прежде всего, заключается в том, что нынешний российский премьер-министр открыто отдает приоритет силовым методам. Вместо переговоров, вместо встреч Аслана Масхадова с лидерами России, в Чечню вошли войска. Путин сам силовик, и он верит в то, что огнем можно покорить Чечню. При этом он старается обеспечить и дальнейший рост своего политического рейтинга в период предвыборной кампании. Дело в том, что силовыми решениями невозможно исправить сегодня ситуацию на Северном Кавказе. И дело здесь не только в ментальности кавказцев, которой любят говорить столичные журналисты, большей частью все это красивые легенды. Дело в том, что сила всегда рождает силу. Я напомню, что в 1975-м году советские правоохранительные органы отыскали в горах Чечни последнего партизана, который был в годы 2-й мировой войны не на стороне Советской власти. Таким же образом силой российские власти сегодня могут опять загнать кавказцев в горы, и опять сделать их своими врагами. Должен еще сказать о том, что война - это не самый лучший способ повышения политического рейтинга. Уже в Чечне есть жертвы со стороны российских войск, а скоро гробов будет намного больше. Это - большая ошибка. Необходимо знать получше ситуацию в Чечне. Люди там сегодня лишены возможности работать. Большая часть людей нищенствует, я видел это своими глазами, и их очень легко поставить под ружье и указать им на врага, в данном случае - это Россия
Андрей Бабицкий:
Мы видим, что в связи с терактами и началом новой чеченской кампании российская власть тотальным нарушением прав человека фактически меняет структуру гражданского общества. Можно ли, на ваш взгляд, говорить об опасности, ну, скажем так, не нового тоталитаризма, но режима, по взгляду на права человека, близкого, к примеру, к тому строю власти, который был создан Пиночетом?
Абдулхаким Султыгов:
Я бы сказал, что массированные действия, решение о которых было принято на самом верху после терактов, совершенных в городах России, совершенно однозначно говорят о том, что власть уже трансформировалась. По сути дела, мы вступили в некую коричневую эпоху в весьма респектабельном варианте Ельцина - Путина. Путину не хватает только мундира СС. Все остальное, в принципе, есть. На сегодня попраны права всех кавказцев, в том числе и русских, которые проживают там. Это и есть фронтальное наступление на основы конституционного строя России, на его суть. В этих основах записана незыблемость прав и свобод человека, они действуют, но не для властей. В этом смысле режим Ельцина и Путина, в принципе, уже вне Конституции. Фактически, это не Пиночет, а, в известном смысле, разновидность коричневой хунты. Здесь не пахнет ни демократией, ни социал-демократией. Можно бесконечно рассуждать о войне в Чечне, но одной из ее составляющих является легальный государственный переворот, который происходит на наших глазах.
Андрей Бабицкий:
Вопрос ко всем участникам сегодняшнего «Круглого стола»: Россия, как в мешок, втягивается в длительную, кровопролитную и бессмысленную войну. Но, когда-то, понятно, нужно будет принимать иные решения. Скорее всего, их примут уже новые политики, новые российские политики. Как вы считаете, смогут ли Россия и Чечня остановиться, а не продолжать кровопролитие уже после принятия политического решения о мире, смогут ли они не продолжать кровопролитие долгие и долгие десятилетия по закону кровной мести?
Олег Кусов:
Для Кавказа проблема эта очень сложная. Мы уже убедились, что любой конфликт на Кавказе длится не год и не два, а, скажем так, десятилетия. Эта проблема завязывается в узел, и решать ее, конечно, будет очень сложно. Здесь, все-таки, в большой степени все зависит от лидеров - будут ли это новые лидеры, будут ли у них новые взгляды, будут ли они по-новому говорить с людьми.
Абдулхаким Султыгов:
Я полагаю, что для какой-то кровной мести, конечно, нет оснований, проблема в том, что, например, люди в Чечне, да и здравомыслящие люди в России понимают, что нынешние проблемы - это проблемы российской власти, как всегда крайне далекой от народов России, попирающей народы России, уничтожающей народы России. В Чечне чеченцы прекрасно это видели. Повторяю, когда в Грозном кварталами сносили русские дома, когда до сих пор русских уничтожают, и раньше уничтожали в фильтрационных лагерях, когда и теперь их не выпускают за пределы, только потому, что они жили там... Эта власть не представляет ни один народ в этой стране. Поэтому, проблема России в том, будет ли власть адекватна элементарным демократическим представлениям. Если таковой власти не будет, то, просто, не будет самой России. Поэтому, как бы, русско-чеченского конфликта никогда не было, равно как и конфликта чеченского народа и российских народов, как и конфликта христианства и мусульманства. По крайней мере, на нашем пространстве. Это все привнесено безумными и обезумевшими политиками поколения непоротых первых секретарей.
