Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют Директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер и корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий.
Петр Вайль:
В результате ракетного обстрела Грозного вчера вечером по уточненным данным погибло 137 человек, несколько сотен ранены. В этом трагическом инциденте много неясного. Во всяком случае, много неясного в российском информационном поле. Российские СМИ сообщают, что погибших 60 человек, говоря, что чеченские источники просто помножили их количество на два. Главное противоречие в том, что же послужило причиной этого взрыва. Параллельно и одновременно циркулируют несколько версий. Одна из них, первая, что взрыв организовали сами чеченцы. Причина не указывается. Вторая версия: что это была не войсковая операция российской армии. Тоже не указываются подробности: что значит: "не войсковая", можно предположить, что это диверсионная группа, например. Наконец, версия, что был нанесен удар по рынку, но по рынку оружия. Таким образом, рынок, нормальный торговый рынок, превращается в рынок оружия, и все это требует разъяснений. У нас в прямом эфире корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий и прибывший туда Директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер. Андрей Бабицкий вчера был в Грозном именно во время взрыва. Андрей , прошли сутки и вы, видимо, уже знаете достаточно много.
Андрей Бабицкий:
Я начну с того, что видел собственными глазами. Еще две минуты назад человек был жив. Он странно и тяжело ворочался на кафельном полу, куда его второпях небрежно кинули как безнадежного, которому уже не требуется уход. А сейчас он мертв. Это определил врач, заглянув в зрачки. Жизнь в 9-й городской больнице города Грозного уходит из людей прямо на наших глазах. Мертвый мальчик лет десяти, его заносит в палату на руках мужчина. Зачем в больницу везут трупы, которые нуждаются лишь в захоронении? Те, кто привозит их сюда, зачастую просто не могут определить, жив человек, или уже нет. Надежда теплится, несмотря на очевидное, на тяжелые раны несовместимые с жизнью. Удар по Центральному рынку Грозного, той его части, на которой торгуют не продовольствием, а одеждой, посудой, аппаратурой и прочим, застал людей под конец базарного дня, когда все после работы торопятся сделать необходимые покупки. Сегодня утром мы все побывали на рынке. Огромные, полутораметровые осколки, маркированные цифрами и буквами кириллицей. Целый квартал лоточков, будочек и навесов снесен взрывом. Торговли нет, люди толпятся в разрушенной части рынка, ворочают осколки и обменивается впечатлениями. "Скажите там, в России, им молоко будет, а нам кровь? Пока хоть один чеченец живой, Северный Кавказ их не станет",- говорит пожилая чеченка.
Петр Вайль:
Иными словами, это был обыкновенный "колхозный рынок", как это раньше называлось?
Андрей Бабицкий:
Да, это абсолютно обыкновенный колхозный рынок, там торгуют продуктами, а там, куда упала ракета, там торговали вещами.
Петр Вайль:
Какая есть уверенность в том, что это был именно ракетный обстрел?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что вам стоит об этом поговорить с Савиком Шустером, он очень подробно выяснял все обстоятельства нанесения удара с президентом Ингушетии Русланом Аушевым, а я хотел бы сказать о другой детали. Сейчас Министерство обороны утверждает, что в Грозном находится лишь один корреспондент "Франс Пресс" и непонятно, на какие источники он ссылается. Я хочу опровергнуть это заявление. Мы с утра видели как минимум семь журналистов. Пять, в том числе и мы, находились в момент удара прямо у здания Главного штаба чеченских вооруженных сил. Потом мы отправились в 9-ю городскую больницу и видели там тела убитых и раненых, детей и женщин, людей в камуфляжной форме среди тех, кого привозили в больницу, практически не было. Есть видеосвидетельства, есть фотографии. Есть наши свидетельства, свидетельства журналистов.
Петр Вайль:
Савик, какова военная сторона этого дела?
Савик Шустер:
Андрей уже говорил, что мы пытались прояснить военную сторону этого дела с президентом Ингушетии Аушевым, обрисовывается следующая картина: поступили сведения о том, что в штабе в Грозном собираются полевые командиры, и было решено, на очень высоком уровне, применить тактическое оружие. Речь идет именно о тактическом оружии. В Ингушетии слышали, как пролетали эти ракеты и слышали их в Северной Осетии. По всей вероятности, они были выпущены с военно-учебной базы 58-й армии Тарская на территории Северной Осетии. О какой установке идет речь - трудно сказать, это, наверное, установка "Луна". Тем не менее, это те же пусковые системы, которые в состоянии использовать и ядерное оружие, я имею в виду пусковые системы, сама система "Луна" - это не ядерное оружие. Дело в том, что когда задействуются такие системы, разрешение на их использование должно идти из Кремля. Это очевидно. Нельзя говорить, что президент, его администрация или премьер не знали, что такое оружие может быть применено. Явно ошиблись - ударили по рынку, а не по штабу и в итоге получилась такая трагедия. Мы уже видели ее последствия. Примерно в 18 часов мы были на федеральной трассе "Ростов-Баку" на территории Чечни, но практически на границе с Ингушетией. Поток беженцев велик. Люди из Грозного уже бегут. А теперь послушайте то, что говорят люди, которые бежали после вчерашнего взрыва.
Беженец:
Вы представляете, какой взрыв был. Они же кассетные бомбы кидали. После этого как там жить? Посмотрите, что там делается, Они дают интервью, что боевики это сами сделали, чтобы людей пугать. Но это не боевики, это российские войска делают: 60 человек мирных людей, на базар кинули. Разве это можно так делать. Куда ехать? Куда глаза глядят, куда пустят.
Женщина:
Когда же все это кончится. Нам уже деваться некуда. Что нам делать? Провалиться сквозь землю, или куда деваться? Мирных людей, убивают, детей убивают, беременных женщин без рук, без ног оставляют, что у нас творится. Что мы сделали России, скажите пожалуйста? Пусть Путин приедет сюда, и на все это посмотрит. Что он с нами сделал? Нам же делать нечего. Пусть всех на месте расстреляют. Пусть в каждый дом заходят и расстреливают. Чем вот так людей мучить. Ни куска хлеба нет, ничего.
Савик Шустер:
Это семья Руслана, ему 37 лет, трое детей, и вот, куда глаза глядят. Выехать они могут только в Ингушетию, все другие границы закрыты и из Ингушетии они тоже не могут выехать, куда бы им хотелось. Тем более, что в момент, в который мы находились в кабинете Руслана Аушева, он связался с министром обороны Сергеевым и прямо пожаловался на генерала Шаманова, командующего 58-й армией, который в принципе не пропускает беженцев. Он берет на себя обязанности не только военного, но и политического руководителя. Беженцев к сегодняшнему утру пришло три тысячи. Общее количество 163 тысячи 712 человек. Руслан Аушев считает, что если будут продолжать так воевать, наносить ракетные удары по городам, а мы знаем, что Грозный не единственный город, по Урус-Мартану были нанесены похожие удары, то в республике будет от 250 до 300 тысяч беженцев. Мы приехали примерно в 18 часов, а в 18.30 к обочине подъехала достаточно большая колонна российских войск на БМП, и они расположились вдоль дороги, и начали устанавливать крупнокалиберные пулеметы, и они были повернуты прямо на беженцев, на колонну беженцев, которая выстроилась вдоль этой трассы. Зачем это делается, что произойдет ночью, на эти вопросы пока ответов нет. Такая здесь складывается картина.
Петр Вайль:
Савик, вы назвали цифру в три тысячи. Я правильно вас понял, что это уже добавились после вчерашнего обстрела Грозного три тысячи?
Савик Шустер:
Н только. Каждое утро президент Ингушетии получает оперативную сводку, и там есть количество вновь прибывших беженцев, не только из Грозного. Мы беседовали с семьей из Серноводска. Серноводск вообще рядом от приграничного пункта, на котором мы были. Там ведется интенсивный обстрел ночью. Обстреливается центр города. Там осталось много детей, и они живут в подвалах. Конечно же, их оттуда пытаются вывезти. Местные жители нас сегодня просто уверяли, что там никаких боевиков нет и не было. Более того, туда начала возвращаться жизнь. Люди предприимчивые, они занимаются сельским хозяйством, и вот, после той первой войны они начали что-то создавать. Это во второй раз полностью разрушается, и я не знаю, будут они возвращаться или нет. Но, в принципе, поток беженцев оттуда, где бьют, где сильно обстреливают. Эти три тысячи - это не только Грозный, но сегодня явно был поток из Грозного и люди, которые с нами говорили, они как раз сегодня утром решили уехать, говорили, что из Грозного будут очень большой поток, потому что в самом деле за детей очень страшно.
Петр Вайль:
Савик, не обсуждали ли вы с президентом Ингушетии Аушевым информационное освещение этой, уже можно сказать, второй чеченской войны? В ситуациях с беженцами, как показывает практика во всем мире, больше всего помогает именно гласность, даже больше, чем непосредственно гуманитарная помощь. Собственно говоря, информация и порождает какой-то вал гуманитарной помощи, и действия правительства по облегчению участи беженцев. Говорили ли вы о том, что в этой второй чеченской войне, российские СМИ попросту замалчивают то, что происходит? Например, о вчерашнем взрыве в Грозном не сообщила в вечерних программах ни одна из ведущих телестанций.
Савик Шустер:
Да, конечно, мы обсуждали этот вопрос с президентом Аушевым, и, естественно, наверное, самое такое бросающееся в глаза отличие между этими войнами - первой и второй, это то, что пресса полностью на стороне федеральных войск, то есть не выступает с критической точки зрения, не задает трудных вопросов, не делает глубоких анализов, и даже не проверяет те новости, которые проверять стоит, в частности, об этом взрыве в Грозном. Мне кажется, что это создает атмосферу вседозволенности федеральным войскам. Они чувствуют себя очень уверенно и могут делать что угодно. Но надо подумать об одном: войска, которые будут сегодня делать что угодно в Чечне, в будущем могут сделать тоже самое и в другом российском городе, даже и очень большом.
Петр Вайль:
В результате ракетного обстрела Грозного вчера вечером по уточненным данным погибло 137 человек, несколько сотен ранены. В этом трагическом инциденте много неясного. Во всяком случае, много неясного в российском информационном поле. Российские СМИ сообщают, что погибших 60 человек, говоря, что чеченские источники просто помножили их количество на два. Главное противоречие в том, что же послужило причиной этого взрыва. Параллельно и одновременно циркулируют несколько версий. Одна из них, первая, что взрыв организовали сами чеченцы. Причина не указывается. Вторая версия: что это была не войсковая операция российской армии. Тоже не указываются подробности: что значит: "не войсковая", можно предположить, что это диверсионная группа, например. Наконец, версия, что был нанесен удар по рынку, но по рынку оружия. Таким образом, рынок, нормальный торговый рынок, превращается в рынок оружия, и все это требует разъяснений. У нас в прямом эфире корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Андрей Бабицкий и прибывший туда Директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер. Андрей Бабицкий вчера был в Грозном именно во время взрыва. Андрей , прошли сутки и вы, видимо, уже знаете достаточно много.
Андрей Бабицкий:
Я начну с того, что видел собственными глазами. Еще две минуты назад человек был жив. Он странно и тяжело ворочался на кафельном полу, куда его второпях небрежно кинули как безнадежного, которому уже не требуется уход. А сейчас он мертв. Это определил врач, заглянув в зрачки. Жизнь в 9-й городской больнице города Грозного уходит из людей прямо на наших глазах. Мертвый мальчик лет десяти, его заносит в палату на руках мужчина. Зачем в больницу везут трупы, которые нуждаются лишь в захоронении? Те, кто привозит их сюда, зачастую просто не могут определить, жив человек, или уже нет. Надежда теплится, несмотря на очевидное, на тяжелые раны несовместимые с жизнью. Удар по Центральному рынку Грозного, той его части, на которой торгуют не продовольствием, а одеждой, посудой, аппаратурой и прочим, застал людей под конец базарного дня, когда все после работы торопятся сделать необходимые покупки. Сегодня утром мы все побывали на рынке. Огромные, полутораметровые осколки, маркированные цифрами и буквами кириллицей. Целый квартал лоточков, будочек и навесов снесен взрывом. Торговли нет, люди толпятся в разрушенной части рынка, ворочают осколки и обменивается впечатлениями. "Скажите там, в России, им молоко будет, а нам кровь? Пока хоть один чеченец живой, Северный Кавказ их не станет",- говорит пожилая чеченка.
Петр Вайль:
Иными словами, это был обыкновенный "колхозный рынок", как это раньше называлось?
Андрей Бабицкий:
Да, это абсолютно обыкновенный колхозный рынок, там торгуют продуктами, а там, куда упала ракета, там торговали вещами.
Петр Вайль:
Какая есть уверенность в том, что это был именно ракетный обстрел?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что вам стоит об этом поговорить с Савиком Шустером, он очень подробно выяснял все обстоятельства нанесения удара с президентом Ингушетии Русланом Аушевым, а я хотел бы сказать о другой детали. Сейчас Министерство обороны утверждает, что в Грозном находится лишь один корреспондент "Франс Пресс" и непонятно, на какие источники он ссылается. Я хочу опровергнуть это заявление. Мы с утра видели как минимум семь журналистов. Пять, в том числе и мы, находились в момент удара прямо у здания Главного штаба чеченских вооруженных сил. Потом мы отправились в 9-ю городскую больницу и видели там тела убитых и раненых, детей и женщин, людей в камуфляжной форме среди тех, кого привозили в больницу, практически не было. Есть видеосвидетельства, есть фотографии. Есть наши свидетельства, свидетельства журналистов.
Петр Вайль:
Савик, какова военная сторона этого дела?
Савик Шустер:
Андрей уже говорил, что мы пытались прояснить военную сторону этого дела с президентом Ингушетии Аушевым, обрисовывается следующая картина: поступили сведения о том, что в штабе в Грозном собираются полевые командиры, и было решено, на очень высоком уровне, применить тактическое оружие. Речь идет именно о тактическом оружии. В Ингушетии слышали, как пролетали эти ракеты и слышали их в Северной Осетии. По всей вероятности, они были выпущены с военно-учебной базы 58-й армии Тарская на территории Северной Осетии. О какой установке идет речь - трудно сказать, это, наверное, установка "Луна". Тем не менее, это те же пусковые системы, которые в состоянии использовать и ядерное оружие, я имею в виду пусковые системы, сама система "Луна" - это не ядерное оружие. Дело в том, что когда задействуются такие системы, разрешение на их использование должно идти из Кремля. Это очевидно. Нельзя говорить, что президент, его администрация или премьер не знали, что такое оружие может быть применено. Явно ошиблись - ударили по рынку, а не по штабу и в итоге получилась такая трагедия. Мы уже видели ее последствия. Примерно в 18 часов мы были на федеральной трассе "Ростов-Баку" на территории Чечни, но практически на границе с Ингушетией. Поток беженцев велик. Люди из Грозного уже бегут. А теперь послушайте то, что говорят люди, которые бежали после вчерашнего взрыва.
Беженец:
Вы представляете, какой взрыв был. Они же кассетные бомбы кидали. После этого как там жить? Посмотрите, что там делается, Они дают интервью, что боевики это сами сделали, чтобы людей пугать. Но это не боевики, это российские войска делают: 60 человек мирных людей, на базар кинули. Разве это можно так делать. Куда ехать? Куда глаза глядят, куда пустят.
Женщина:
Когда же все это кончится. Нам уже деваться некуда. Что нам делать? Провалиться сквозь землю, или куда деваться? Мирных людей, убивают, детей убивают, беременных женщин без рук, без ног оставляют, что у нас творится. Что мы сделали России, скажите пожалуйста? Пусть Путин приедет сюда, и на все это посмотрит. Что он с нами сделал? Нам же делать нечего. Пусть всех на месте расстреляют. Пусть в каждый дом заходят и расстреливают. Чем вот так людей мучить. Ни куска хлеба нет, ничего.
Савик Шустер:
Это семья Руслана, ему 37 лет, трое детей, и вот, куда глаза глядят. Выехать они могут только в Ингушетию, все другие границы закрыты и из Ингушетии они тоже не могут выехать, куда бы им хотелось. Тем более, что в момент, в который мы находились в кабинете Руслана Аушева, он связался с министром обороны Сергеевым и прямо пожаловался на генерала Шаманова, командующего 58-й армией, который в принципе не пропускает беженцев. Он берет на себя обязанности не только военного, но и политического руководителя. Беженцев к сегодняшнему утру пришло три тысячи. Общее количество 163 тысячи 712 человек. Руслан Аушев считает, что если будут продолжать так воевать, наносить ракетные удары по городам, а мы знаем, что Грозный не единственный город, по Урус-Мартану были нанесены похожие удары, то в республике будет от 250 до 300 тысяч беженцев. Мы приехали примерно в 18 часов, а в 18.30 к обочине подъехала достаточно большая колонна российских войск на БМП, и они расположились вдоль дороги, и начали устанавливать крупнокалиберные пулеметы, и они были повернуты прямо на беженцев, на колонну беженцев, которая выстроилась вдоль этой трассы. Зачем это делается, что произойдет ночью, на эти вопросы пока ответов нет. Такая здесь складывается картина.
Петр Вайль:
Савик, вы назвали цифру в три тысячи. Я правильно вас понял, что это уже добавились после вчерашнего обстрела Грозного три тысячи?
Савик Шустер:
Н только. Каждое утро президент Ингушетии получает оперативную сводку, и там есть количество вновь прибывших беженцев, не только из Грозного. Мы беседовали с семьей из Серноводска. Серноводск вообще рядом от приграничного пункта, на котором мы были. Там ведется интенсивный обстрел ночью. Обстреливается центр города. Там осталось много детей, и они живут в подвалах. Конечно же, их оттуда пытаются вывезти. Местные жители нас сегодня просто уверяли, что там никаких боевиков нет и не было. Более того, туда начала возвращаться жизнь. Люди предприимчивые, они занимаются сельским хозяйством, и вот, после той первой войны они начали что-то создавать. Это во второй раз полностью разрушается, и я не знаю, будут они возвращаться или нет. Но, в принципе, поток беженцев оттуда, где бьют, где сильно обстреливают. Эти три тысячи - это не только Грозный, но сегодня явно был поток из Грозного и люди, которые с нами говорили, они как раз сегодня утром решили уехать, говорили, что из Грозного будут очень большой поток, потому что в самом деле за детей очень страшно.
Петр Вайль:
Савик, не обсуждали ли вы с президентом Ингушетии Аушевым информационное освещение этой, уже можно сказать, второй чеченской войны? В ситуациях с беженцами, как показывает практика во всем мире, больше всего помогает именно гласность, даже больше, чем непосредственно гуманитарная помощь. Собственно говоря, информация и порождает какой-то вал гуманитарной помощи, и действия правительства по облегчению участи беженцев. Говорили ли вы о том, что в этой второй чеченской войне, российские СМИ попросту замалчивают то, что происходит? Например, о вчерашнем взрыве в Грозном не сообщила в вечерних программах ни одна из ведущих телестанций.
Савик Шустер:
Да, конечно, мы обсуждали этот вопрос с президентом Аушевым, и, естественно, наверное, самое такое бросающееся в глаза отличие между этими войнами - первой и второй, это то, что пресса полностью на стороне федеральных войск, то есть не выступает с критической точки зрения, не задает трудных вопросов, не делает глубоких анализов, и даже не проверяет те новости, которые проверять стоит, в частности, об этом взрыве в Грозном. Мне кажется, что это создает атмосферу вседозволенности федеральным войскам. Они чувствуют себя очень уверенно и могут делать что угодно. Но надо подумать об одном: войска, которые будут сегодня делать что угодно в Чечне, в будущем могут сделать тоже самое и в другом российском городе, даже и очень большом.
