Ведущий программы "Liberty Live" Петр Вайль беседует с Андреем Бабицким, находящимся сейчас в Москве специальным корреспондентом Радио Свобода на Северном Кавказе.
Петр Вайль:
Андрей, вторая чеченская война, по сравнению с первой, носит гораздо мене цивилизованный характер. Это касается, например, информации, она освещается российскими СМИ весьма односторонне, когда журналист стоит либо возле генерала, либо возле полковника из пресс-службы, либо возле стреляющей пушки, а не там, где надо было бы находиться журналисту, то есть там, где снаряды падают, а не там, откуда они запускаются. Но это касается и самого хода ведения войны. Тут я хотел бы задать вопрос вам, человеку, находящемуся там, и только что приехавшему на несколько дней оттуда в Москву. Вот все эти многочисленные сообщения о расправах чеченцев над жителями чеченских населенных пунктов, о том, что они расстреливают тех, кто их не впускает в деревню, что люди отказываются рыть для них окопы и их убивают. Здесь многое вызывает недоумение, ну, например, если действительно это так, то, почему, собственно говоря, не согласиться вырыть эти окопы и остаться в живых? Вы можете объяснить что-нибудь?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что, в основном, эта информация соответствует действительности. Потому что и в самой Чечне в отношениях между людьми есть то ожесточение, какое есть сегодня в отношениях между теми, кто собирается оборонять Чечню, и теми, кто собирается штурмовать чеченские населенные пункты. Дело в том, что тот хаос, который воцарился в Чечне за последние три года, он в значительной степени подорвал у населения веру в те идеалы, которые были актуальны еще в 1994- м году - идеалы независимости и идеалы ислама. Поэтому, сегодня, когда федеральные войска подходят к тому или иному населенному пункту, то старики и население пытаются выставить боевиков из собственного села, чтобы оно не было подвергнуто разрушению, люди просто не понимают, во имя чего они должны приносить в жертву собственные дома и собственные села. С другой стороны, те, кто держат оборону, верят в свое право ее держать, верят в то, что они отстаивают идеалы независимости и идеалы радикального ислама, и, поскольку ожесточение очень велико, они считают себя вправе лишать жизни тех, кто, на их взгляд, оказывает помощь федеральным войскам. Вообще, эта система взаимоотношений в значительной степени разрушила традиционные нормы чеченского общежития. Это начиналось еще на прошлой войне, когда командиры чеченского сопротивления избивали стариков, выходивших на окраины села и пытавшихся наложить запрет на строительство фортификационных сооружений. В эту войну, поскольку, как вы сами заметили, она носит менее цивилизованный характер, дело дошло до прямого насилия одних чеченцев над другими.
Петр Вайль:
Андрей, вы доподлинно знаете подобные случаи. Я не говорю, чтобы вы были их свидетелями, но источники заслуживают вашего доверия, да?
Андрей Бабицкий:
Во-первых, источники заслуживают моего доверия, во-вторых, сама атмосфера взаимоотношений между различными группами населения в Чечне говорит о том, что это не просто возможно, а это - закономерный результат тех последних трех лет, которые чеченское общество прожило после первой войны.
Петр Вайль:
Связанный с этим более общий вопрос: сейчас российские войска продвигаются по Чечне, в общем, судя по всему, беспрепятственно. Раньше, в первую войну, это было невозможно. Связано ли это с упадком духа населения, или это какая-то новая тактика чеченских вооруженных сил?
Андрей Бабицкий:
Это скорее новая тактика федеральной группировки, которая действует гораздо более жестко и использует совсем иные способы ведения боевых действий, нежели в первую кампанию. Представьте себе, Петр, выдвигается колонна, и сначала она прожигает вокруг все, причем территория обрабатывается не в шахматном порядке, а всплошную. После этого выдвигаются разведгруппы, и уже на абсолютно разбитой, где ничего не может остаться, территории, укрепляются снайпера, чтобы не подпустить чеченцев на расстояние выстрела из гранатомета. Только после этого понемногу движется боевая техника, которая под прикрытием снайперов и разведгрупп может окопаться. Таким образом федеральные войска движутся по равнине. Я боюсь, что эта тактика не сможет быть использована в Грозном, который, по всей вероятности, будет штурмоваться в самые ближайшие дни или недели, поскольку для того, чтобы снести городские стены, а их осталось довольно много, не хватит ни сил, ни средств, ни боевой техники, ни боеприпасов.
Петр Вайль:
Вы предвосхитили мой следующий и, я думаю, последний вопрос: сейчас российские войска встали полукольцом у Грозного и фактически окружили Гудермес, то есть два самых крупных города Чечни и, видимо, следует ожидать штурма. По вашим наблюдениям и прогнозам, будет ли там оказано сопротивление, следует ли там ждать ожесточенных боев?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что самое основное сопротивление в этой чеченской кампании будет оказано в Грозном. Я предполагаю, что оно будет не очень длительным, поскольку и у чеченцев не так много сил, для того, чтобы оборонять Грозный, хотя их и гораздо больше, нежели в первую войну, сегодня, даже по оценкам командующего федеральной группировкой генерала Казанцева в Чечне под ружье встали 20-25 тысяч человек, это - огромная сила. Но я еще раз повторю, Петр, вы были в Грозном, вы знаете, что там стоят еще вполне целые жилые кварталы, и сколько нужно денег, боеприпасов и времени для того, чтобы до нуля разрушить эти кварталы? Я это, честно говоря, не очень хорошо себе представляю.
Петр Вайль:
Андрей, вторая чеченская война, по сравнению с первой, носит гораздо мене цивилизованный характер. Это касается, например, информации, она освещается российскими СМИ весьма односторонне, когда журналист стоит либо возле генерала, либо возле полковника из пресс-службы, либо возле стреляющей пушки, а не там, где надо было бы находиться журналисту, то есть там, где снаряды падают, а не там, откуда они запускаются. Но это касается и самого хода ведения войны. Тут я хотел бы задать вопрос вам, человеку, находящемуся там, и только что приехавшему на несколько дней оттуда в Москву. Вот все эти многочисленные сообщения о расправах чеченцев над жителями чеченских населенных пунктов, о том, что они расстреливают тех, кто их не впускает в деревню, что люди отказываются рыть для них окопы и их убивают. Здесь многое вызывает недоумение, ну, например, если действительно это так, то, почему, собственно говоря, не согласиться вырыть эти окопы и остаться в живых? Вы можете объяснить что-нибудь?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что, в основном, эта информация соответствует действительности. Потому что и в самой Чечне в отношениях между людьми есть то ожесточение, какое есть сегодня в отношениях между теми, кто собирается оборонять Чечню, и теми, кто собирается штурмовать чеченские населенные пункты. Дело в том, что тот хаос, который воцарился в Чечне за последние три года, он в значительной степени подорвал у населения веру в те идеалы, которые были актуальны еще в 1994- м году - идеалы независимости и идеалы ислама. Поэтому, сегодня, когда федеральные войска подходят к тому или иному населенному пункту, то старики и население пытаются выставить боевиков из собственного села, чтобы оно не было подвергнуто разрушению, люди просто не понимают, во имя чего они должны приносить в жертву собственные дома и собственные села. С другой стороны, те, кто держат оборону, верят в свое право ее держать, верят в то, что они отстаивают идеалы независимости и идеалы радикального ислама, и, поскольку ожесточение очень велико, они считают себя вправе лишать жизни тех, кто, на их взгляд, оказывает помощь федеральным войскам. Вообще, эта система взаимоотношений в значительной степени разрушила традиционные нормы чеченского общежития. Это начиналось еще на прошлой войне, когда командиры чеченского сопротивления избивали стариков, выходивших на окраины села и пытавшихся наложить запрет на строительство фортификационных сооружений. В эту войну, поскольку, как вы сами заметили, она носит менее цивилизованный характер, дело дошло до прямого насилия одних чеченцев над другими.
Петр Вайль:
Андрей, вы доподлинно знаете подобные случаи. Я не говорю, чтобы вы были их свидетелями, но источники заслуживают вашего доверия, да?
Андрей Бабицкий:
Во-первых, источники заслуживают моего доверия, во-вторых, сама атмосфера взаимоотношений между различными группами населения в Чечне говорит о том, что это не просто возможно, а это - закономерный результат тех последних трех лет, которые чеченское общество прожило после первой войны.
Петр Вайль:
Связанный с этим более общий вопрос: сейчас российские войска продвигаются по Чечне, в общем, судя по всему, беспрепятственно. Раньше, в первую войну, это было невозможно. Связано ли это с упадком духа населения, или это какая-то новая тактика чеченских вооруженных сил?
Андрей Бабицкий:
Это скорее новая тактика федеральной группировки, которая действует гораздо более жестко и использует совсем иные способы ведения боевых действий, нежели в первую кампанию. Представьте себе, Петр, выдвигается колонна, и сначала она прожигает вокруг все, причем территория обрабатывается не в шахматном порядке, а всплошную. После этого выдвигаются разведгруппы, и уже на абсолютно разбитой, где ничего не может остаться, территории, укрепляются снайпера, чтобы не подпустить чеченцев на расстояние выстрела из гранатомета. Только после этого понемногу движется боевая техника, которая под прикрытием снайперов и разведгрупп может окопаться. Таким образом федеральные войска движутся по равнине. Я боюсь, что эта тактика не сможет быть использована в Грозном, который, по всей вероятности, будет штурмоваться в самые ближайшие дни или недели, поскольку для того, чтобы снести городские стены, а их осталось довольно много, не хватит ни сил, ни средств, ни боевой техники, ни боеприпасов.
Петр Вайль:
Вы предвосхитили мой следующий и, я думаю, последний вопрос: сейчас российские войска встали полукольцом у Грозного и фактически окружили Гудермес, то есть два самых крупных города Чечни и, видимо, следует ожидать штурма. По вашим наблюдениям и прогнозам, будет ли там оказано сопротивление, следует ли там ждать ожесточенных боев?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что самое основное сопротивление в этой чеченской кампании будет оказано в Грозном. Я предполагаю, что оно будет не очень длительным, поскольку и у чеченцев не так много сил, для того, чтобы оборонять Грозный, хотя их и гораздо больше, нежели в первую войну, сегодня, даже по оценкам командующего федеральной группировкой генерала Казанцева в Чечне под ружье встали 20-25 тысяч человек, это - огромная сила. Но я еще раз повторю, Петр, вы были в Грозном, вы знаете, что там стоят еще вполне целые жилые кварталы, и сколько нужно денег, боеприпасов и времени для того, чтобы до нуля разрушить эти кварталы? Я это, честно говоря, не очень хорошо себе представляю.
