Ведущий программы "Liberty Live" Савик Шустер обсуждает ситуацию с Мербеком Вачагаевым, официальным представителем Чеченской республики в России, генералом Эдуардом Воробьевым, членом Комитета по обороне Государственной Думы Российской Федерации и вернувшимся из Дагестана специальным корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким. В передаче участвуют московские корреспонденты Радио Свобода Марина Катыс и Виталий Портников.
Савик Шустер:
Сегодня на закрытом заседании Совет Федерации обсуждал ситуацию на Северном Кавказе, а также волну террористических актов в России. Сообщает Виталий Портников.
Виталий Портников:
Заседание Совета Федерации началось с попытки внести в повестку дня пункт об обращении к президенту Ельцину с предложением добровольно уйти в отставку. Наблюдатели расценили эту инициативу как своеобразный отклик на вчерашнюю публикацию в газете "Нью-Йорк Таймс", где журналистка ссылаясь на председателя Совета Федерации Егора Строева, отметила, что спикер Совета Федерации считает, что отставка Бориса Ельцина была бы благом для страны. Хотя сам Егор Строев к этой инициативе не присоединился, под письмом можно было среди прочих заметить подпись председателя Законодательного собрания Орловской области, в которой губернатором и является Строев. Однако, инициатива не получила поддержки необходимого количества членов верхней палаты. Для того, чтобы внести подобный пункт в повестку дня было необходимо 90 голосов сенаторов, а "за" высказалось всего 60 членов верхней палаты российского парламента. Таким образом, уже без обсуждения обращения к президенту России сенаторы занялись рассмотрением дагестанских проблем. Перед ними выступили премьер-министр Владимир Путин, министр внутренних дел Владимир Рушайло, который предварил своре выступление показом жуткого по своим подробностям документального фильма о событиях на Северном Кавказе, и министр обороны Игорь Сергеев. Говорили о необходимости жестких мер на Северном Кавказе и изменения отношения к Чечне, в частности, ревизии Хасавьюртовских соглашений. Выступив перед сенаторами, Путин сказал журналистам, что он заметил очевидную поддержку со стороны руководителей российских регионов. Губернаторы действительно считали, что нужно действовать жестко. Губернатор приморского края Евгений Наздратенко:
Евгений Наздратенко:
Если Чечня субъект федерации, тогда, то, что происходит в Дагестане - гражданская война, но это все равно война. Если Чечня - не субъект федерации, а суверенное государство, тогда, то, что происходит - это нападение на Россию - тоже война. Надо определять, и таким методом. Когда говорят, что туда должна войти прокуратура и дать определение, то, слушайте, давайте мы расставим вещи на свои места. Прокуратура не может входить туда, где идут боевые действия. Давайте вначале мы восстановим государственность, армия должна освободить все эти территории, а потом пусть войдет прокуратура и будет давать определения событиям, которые там происходили, и, конкретно людям, виновникам, не виновникам, значит, так я бы понимал восстановление государственности на тех территориях.
Виталий Портников:
Руководитель соседнего с Чечней Ставропольского края Александр Черногоров вообще считает, что безопасность его региона могли бы обеспечить казаки - нужно только позаботиться о том, чтобы у них было оружие.
Александр Черногоров:
Сегодня есть закон об оружии, сегодня есть охотничьи общества и так далее. Надо казакам оформлять оружие, чтобы они сегодня, они, отслужившие в армии, воины - десантники, пограничники и так далее, не ребята, которые по три месяца служат, а люди, которые служили и владеют оружием, надо, чтобы они брали оружие в руки и защищали территорию при необходимости.
Виталий Портников:
Для Александра Черногорова Чечня - вне всякого сомнения, это субъект Российской федерации.
Александр Черногоров:
Мы всегда считали, что Чечня - это составная часть Российской Федерации. Я, как законопослушный человек придерживаюсь такого мнения. Мы можем все потерять, мы потеряли СССР, завтра мы так потеряем и Россию - сегодня Чечня, завтра - Татарстан, послезавтра - Карачаево-Черкесия и так далее. Это цепная реакция.
Виталий Портников:
Неудивительно, что столкнувшись с такой позицией Владимир Путин, как и руководители силовых ведомств, мог ощущать себя удовлетворенным. Однако, никаких конкретных решений после обсуждения дагестанской проблемы Совет Федерации не принял. Все ограничилось лишь выступлениями руководителей силовых ведомств, премьер-министра и самих региональных лидеров. Егор Строев отметил, что разговор не выливался только в силовые варианты и посоветовал прессе также уйти от них. По словам Егора Строева, в ходе обсуждения члены Совета Федерации высказывались за использование при урегулировании ситуации на Северном Кавказе целого комплекса мер - экономического, политического и юридического характера. Вероятно, подобный обмен мнениями помог членам верхней палаты достаточно быстро окончить заседание и разъехаться по регионам. У них там достаточно много дел. Некоторые даже вообще воздержались от присутствия на этом заседании, как, например, губернатор Красноярского края Александр Лебедь. Именно так объяснил отсутствие Лебедя, подписывавшего Хасавьюртовские соглашения, которые столь серьезно критиковались сегодня и Владимиром Путиным, и некоторыми региональными руководителями пресс-секретарь губернатора Красноярского края.
Савик Шустер:
Вопрос к Эдуарду Воробьеву. Эдуард Аркадьевич, скажите пожалуйста, традиционно считается, что Дума - это более радикальная палата федерального собрания, она - левая, коммунистическая, и, тем не менее, Дума не обсуждала проблему внесения в повестку дня досрочной отставки президента, и приняла какую-то резолюцию. А Совет Федерации и обсуждал отставку президента, и не принял никакой резолюции, как вы это объясняете?
Эдуард Воробьев:
Что касается отставки президента, то мне представляется, что повод к этому дало или интервью, или высказывание Егора Строева, которое было опубликовано в различных СМИ. И это, по моему мнению, как бы послужило сигналом для Совета Федерации, и хотя этого в повестке дня не было, вместе с тем, обсуждение это произошло, и Совет Федерации, насколько мы сейчас слышали, стоит именно на тех позициях, что президент Ельцин должен уйти в отставку. Государственная Дума проводила целую кампанию импичмента президента, которая завершилась отрицательно, но она осуществлялась в конституционном поле, поэтому мне представляется, что Дума уже до конца своего срока к этой проблеме возвращаться не будет. Что же касается того, как вы поставили вопрос обсуждения и принятия постановления по событиям в Дагестане, то при утверждении главы правительства Владимира Путина вне повестки дня Дума внесла проект постановления о ситуации в Дагестане. После этого это постановление было подвергнуто критике. И то, что к нему вернулись, я думаю, что это было просто закономерно, это было последовательно. Тем более, что произошли события, которые потрясли не только те города, где произошли взрывы, но и абсолютное большинство населения страны.
Савик Шустер:
Вопрос к Мербеку Вачагаеву: скажите пожалуйста, вы представляете в Москве президента Аслана Масхадова. Вы, я полагаю, следили за дебатами в Совете Федерации. Как вы считаете, отвечают ли тон и содержание этих обсуждений действительности на Северном Кавказе?
Мербек Вачагаев:
Вы знаете, сама форма обсуждения, во-первых, члены Совета Федерации до сих пор не могут определиться - субъект или не субъект Чечня -никак не могут определиться для себя. Мы определились, мы не считаем себя субъектом Российской Федерации, и, соответственно, все вопросы ставим, исходя из этого положения. В данном случае, когда они пытаются доказать, что Чечня - это субъект Российской Федерации, то, соответственно, они не могут никаким образом принять решение, с которым Чечня могла бы согласиться.
Савик Шустер:
Но если вы не являетесь субъектом федерации, тогда вы несете полную ответственность за то, что произошло в Дагестане?
Мербек Вачагаев:
Нет, мы не несем полную ответственность, потому что три года Аслан Масхадов фактически всеми возможными способами и путями удерживал не только Шамиля Басаева, но и других подобных людей, которые пытались совершить тоже самое не только в Дагестане, но и в Ингушетии. Это удавалось Масхадову, пока здесь в Москве не стало преобладать мнение, что нет вообще такой республики, и нет смысла с кем-либо говорить. До сих пор Масхадову удавалось говорить, что вот, мы подписали соглашение, мы наладим это, мы сделаем третье, четвертое и десятое, то в последние полтора года ничего не было, абсолютно никакого переговорного процесса. Поэтому, и Шамиль Басаев и все остальные могли играть на этих настроениях в республике, настроениях, которые вообще-то, складывались из того, что Масхадов все время хочет найти какой-то общий язык с Российской Федерацией, а с Россией, по мнению Басаева и других людей, вообще нет смысла говорить. Масхадов должен объявить войну Российской Федерации - вот настроение отдельной, очень маленькой части людей, которая все время требует от Масхадова действовать так в отношении России.
Савик Шустер:
Эдуард Аркадьевич, может быть, прав Мербек Вачагаев, может быть, в самом деле Россия не использовала фактор Масхадова.
Эдуард Воробьев:
Я хочу сказать несколько о другом. Мне очень импонирует то, что президент Аслан Масхадов сказал о том, что Чечня не хочет воевать с Россией. Мне очень импонирует то, что он сказал, что Басаев, Хаттаб и иже с ними - что он как бы от них отмежевывается. Позволительно спросить: "А что Басаев и те боевики, которыми он руководит, они находятся на территории Чечни, что они не подчиняются Аслану Масхадову? Или президент Масхадов лицемерит в своих заявлений и он солидарен с Басаевым и его боевиками"? Вы знаете мою позицию: если в 1994-м году ситуация была диаметрально противоположной, и население Чечни не поддерживало федеральные войска, которые туда вошли, то в нынешней ситуации, население Дагестана не только поддерживает федеральные силы, а от руководства до последнего дагестанца люди попросили оружие. И более 20 тысяч вступили в ополчение. Эти, не совсем обученные и подготовленные люди, вместе с федеральными силами участвуют в отражении этого вторжения. Дагестанскому народу нанесено оскорбление их соседями - чеченцами. Так что, в данном случае, президент Масхадов, какую он позицию занимает?
Мербек Вачагаев:
15 августа президент Масхадов четко определил свою позицию в отношении того, что происходит в Дагестане, сказав, что все, что делается Басаевым и Хаттабом - это удар по Чеченской республике. Это обращение было передано официальному руководству Дагестана и распространено в правительстве России, мы трижды пытались передать его по факсу, и каждый раз факс выключался. Правительство России игнорировало обращение, в котором Масхадов однозначно заявлял: " Нет никаких чеченцев - все, кто перешел границу - это однозначно люди, которые выступают против чеченского народа". Это было однозначно сделано, другое дело, что, может быть, кто-то здесь был не заинтересован в том, чтобы Масхадова услышали и хотел сделать вид, что Масхадов не обращался к дагестанцам. Это был первый момент, когда Шамиль Басаев выступил против Масхадова. Давайте не будем касаться политических интриг, но сегодня Басаев показал всеми своими действиями, что он против Масхадова, и он делает, что считает нужным.
Эдуард Воробьев:
Хорошо, давайте с этим согласимся. Но эти же басаевцы и боевики, после того, как их потеснили, они возвращаются под крышу президента Масхадова, то есть на территорию Чеченской республики. Как же в данной ситуации должен вести себя президент Масхадов, если те люди, от которых он отмежевался, и которые выступили против него, возвращаются на его территорию и создают прецедент, когда с военной точки зрения совершенно логично бьют по отходящим формированиям и так далее. Я сожалею, что погибают мирные жители, это другая сторона дела. Но разве это не дает основания мне, как президенту, пойти на диалог с Россией и федеральным центром для того, чтобы попытаться найти совместный выход из этой ситуации. Еще один момент. Если отключатся факс и нельзя связаться, то у вас есть соседи. У вас есть Аушев, есть Семенов, есть Дзасохов - это ваши братья, что нельзя действовать через них - они члены Совета Федерации.
Мербек Вачагаев:
Масхадов как раз таки обращается в эти дни официально о необходимости вести диалог и встретиться с президентом Ельциным. В ответ из уст первых лиц Российской Федерации мы слышим "Масхадов не контролирует ситуацию. С ним не о чем говорить. Он слаб", - и так далее. Здесь не было заинтересованности встретиться с Масхадовым в срочном порядке и решить вопрос. Я верил всем генералам, которые говорили мне, что граница была перекрыта. Но боевики, все как один, чуть ли не парадом вернулись обратно. Тут надо винить не столько Масхадова, сколько генералов, которые заверяли весь мир, что граница перекрыта, хотя было известно, что боевики ездят в Чечню ночевать, чтобы утром вернуться обратно на поле боя.
Эдуард Воробьев:
Я не хотел бы сейчас обсуждать военную тему, но то, что меня беспокоит, и я не нахожу ответа, насчет контакта с Аушевым и другими - были такие попытки или их не было. Или наши руководители республик Кавказа тоже как бы солидарны с тем, что происходит в Чечне и Дагестане?
Мербек Вачагаев:
Насколько мне известно, были контакты с Русланом Аушевым, который пытался здесь довести это до сведения российского правительства.
Савик Шустер:
Бомбардировки Чечни - мы знаем, министр внутренних дел Российской Федерации Владимир Рушайло говорит о том, что наносятся точечные удары по базам террористов. С другой стороны от правозащитной организации "Матери Чечни" мы получаем совсем другую информацию. Рассказывает Марина Катыс:
Марина Катыс:
Как рассказала Мадина Магомадова российская авиация уже боле десяти дней бомбит чеченские села, и ни одно средство массовой информации России не сообщает о том, что в действительности происходит в республике.
Мадина Магомадова:
На сегодняшний день авиация нанесла удары по 53 селам по всей территории Чечни. Погибло более 300 мирных и ни в чем ни повинных жителей, в одном селе Замай-Юрт Ножай-Юртовского района в ночь с 5-е на 6-е сентября погибли 32 мирных жителя. В том числе 5 женщин и 16 детей. Бомбардировки осуществлялись в Ножай-Юртовском, Шелковском, Веденском, Гудермесском, Наурском, Шалинском, Шатойском, и других районах Чечни. Двенадцать из этих поселков полностью разрушены.
Марина Катыс:
Эти данные полностью подтвердил Крис Хантер, сотрудник английской гуманитарной благотворительной организации, которая уже пять лет работает в Чечне. Крис и его коллеги оказывают медицинскую помощь мирному населению республики. В основном, они работают с детьми, пострадавшими в ходе военных действий.
Крис Хантер:
Мы можем утверждать, что на сегодняшний день уже десять дней бомбят мирное население в Чечне. Действительно, уже убито около двухсот человек, у нас даже есть списки убитых. Эти люди, которые погибают в Чечне под бомбами - это не террористы и не бандиты, это мирные жители, это дети, женщины. Если бороться с терроризмом, то это надо делать не таким способом. Такой способ ведет только к эскалации конфликта.
Марина Катыс:
В тоже время, в российской столице в связи с террористическими актами введены беспрецедентные меры, препятствующие регистрации в Москве выходцев с Кавказа. По оценкам Светланы Ганнушкиной, занимающейся защитой прав беженцев и вынужденных переселенцев, происходящее в Москве самым негативным образом скажется на самих же москвичах.
Светлана Ганнушкина:
Руководство Москвы и наша доблестная милиция занимается террором по отношению к нашим гражданам, и, вместо того, чтобы ловить бандитов, как говорит Сергей Ковалев, ловит брюнетов. К нам, в Комитет помощи беженцам и вынужденным переселенцам обращается огромное количество людей - это наши сограждане, это - бакинские беженцы, это беженцы из Чечни, которым не продлевают регистрацию. Это делается по этническому принципу, у нас есть ужасающие примеры того, что происходит, когда женщину с ребенком, направленную на лечение из Ингушетии, выгоняют из Москвы, отнимают у нее паспорт и не дают ей возможность положить ребенка в больницу. Сейчас, когда регистрацию запрещают, правоохранительные органы сами лишают себя возможности отделить добропорядочных граждан от бандитов. Нам сказали, что задержаны уже 20 тысяч человек. Почти на сто процентов можно сказать, что среди них нет бандитов. Документ, по которому это производится, нам неизвестен, он не опубликован. Я подозреваю, что его довели до милиции в устной форме и отказались выслать в Думу. Это - зло, которое добавляется ко злу. Террор, добавляемый к террору. Ничего хорошего мы от этого ждать не можем. Это - не в нашу пользу.
Марина Катыс:
Мадина Магомадова, представляющая организацию "Матери Чечни" считает, что недопустимо обвинять весь чеченский народ, как и другие народы Кавказа в преступлениях, совершенных отдельными лицами.
Мадина Магомадова:
К сожалению, СМИ создают панику, создают такое отношение к кавказскому народу - что "все выходцы с Кавказа бандиты, всех их надо сажать и убивать, расстреливать". Прошли слухи, я еще не получила подтверждений, что в Домодедово создан фильтрационный лагерь. Каковы были фильтрационные лагеря мы знаем, потому что мы сегодня еще не смогли разгадать тайны тех фильтрационных лагерей, которые были на территории России и на территории Чечни . Сегодня наша организация разыскивает 1583 человека, мирных граждан Чечни, в этом списке и русские, и грузины, и чеченцы, это были люди, которые жили в Чечне. Мы были в Моздоке, у нас есть и точные данные, что там без суда и следствия расстреливали людей, мы не можем найти могилы, где их захоронили. Местные жители рассказывают, что расстреливали, но найти захоронения не можем. Неужели нам этого мало, и будем создавать и в Москве фильтрационный лагерь.
Савик Шустер:
Андрей Бабицкий, на днях в одном из ваших сообщений, вы говорили, что то, что делает российская авиация - это не столько удары по базам террористов, сколько акты возмездия. Насколько эта точка зрения распространена вообще на Северном Кавказе? Либо, это понятно, только таким людям как вы, у которых есть опыт чеченской войны?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что на Северном Кавказе эта точка зрения достаточно распространена, по крайней мере, даже в Дагестане, где я разговаривал с разными людьми, вот эти удары российской авиации не воспринимаются как военная операция, а воспринимаются именно как акт возмездия, и, в целом, осуждаются.
Савик Шустер:
Военный вопрос к вам, Эдуард Аркадьевич Воробьев, я понимаю, что можно сослаться на израильский опыт, где авиация бомбит и тоже убивает мирное население, в принципе терроризм есть терроризм и борьба с ним непроста. Можно ссылаться на опыт югославской войны, я много слышал, как люди говорят, что там население должно ответственность за своего президента и поэтому, как бы, есть и жертвы, хотя население не должно нести ответственность за своих террористов. Как вы считаете, сейчас эти действия федеральных войск, они эффективны?
Эдуард Воробьев:
Я был и остаюсь противником того, что в результате боевых действий с боевиками погибают мирные жители. В этом и есть проблема применения Вооруженных сил с их вооружением без ограничения. Одно дело, когда точечные удары наносятся по стационарным объектам - мостам, складам, электростанциям и так далее, и другое дело, когда эти точечные удары наносятся по подвижным подразделениям или группам людей. Вы знаете, что и в Югославии целились по автобусу, оказалось, что там мирное население или какая-то колонна - оказалось, колонна с гражданским населением. Я совершенно не стою на позициях, что нужно применять авиацию по селам, где живут мирные жители. Но с точки зрения военной нанесение ударов по отходящим боевикам, по тем формированиям, которые сосредотачиваются в районах естественны - это потенциальный противник, который сейчас сосредотачивается, и сегодня или завтра может напасть Удары по базам подготовки, по складам, где хранится оружие, если он разведаны, с точки зрения военной такие удары вполне оправданы. Решение проблемы нанесения ударов так, чтобы не поражать мирных жителей, оно в большой степени зависит от того, как мне представляется, что боевики используют живых людей, своих же сограждан в качестве щита и уходят к населенным пунктам для того, чтобы по сути дела, провоцировать нанесение ударов по этим селам, а сами, может быть, как более подготовленные люди, они уходят в укрытия, и, может быть, даже и не попадают под эти удары. Поэтому, проблема нанесения ударов, даже точечных, по подвижным объектам - это очень сложная проблема. И я считаю, что этот вопрос тоже мог бы быть обсуждаться, в том числе, и по инициативе президента Масхадова с руководством России.
Савик Шустер:
Мербек Вачагаев, Аслан Масхадов - профессиональный военный. Он это дело знает, как вы считаете, во-первых, как он оценивает возможности террористов и борьбы с ними, в состоянии ли он это делать и будет ли он искать какого-то диалога с Россией, вот именно в этой борьбе.
Мербек Вачагаев:
В борьбе с террористами, как и с бандитами, как раз у Масхадова была одна точка зрения, которой он придерживался и придерживается, это необходимость координации действий. Я хотел бы напомнить, что как раз где-то в первой половине августа президент Масхадов обратился ко всем главам государствам Закавказья и Российской Федерации с предложением о необходимости создания единого центра по борьбе с терроризмом и бандитизмом, чтобы для этой надгосударственной структуры были сделаны какие-то определенные уступки в законодательстве этого государства. То есть, создать какой-то единый механизм борьбы, потому что сегодня это не только проблема Чечни или Российской Федерации, это проблема и Грузии, и Азербайджана, в любом случае. То есть в этом должны быть заинтересованы все кавказские государства. Поэтому, здесь как раз у Масхадова проблема в том, что в Российской Федерации, как я сказал, любые заявления Масхадова воспринимаются так, что " а следует ли с ним разговаривать". Вот этот вопрос, который они никак для себя не определят, в общем, доведет до такой ситуации, когда Масхадов сам решит, что больше незачем вести диалог, потому что, сколько можно стучаться в дверь? А что касается групп, которые отходят, то, уважаемый господин Воробьев, я прекрасно знаю вашу позицию еще с 94-го -96-го годов, я вас могу заверить, что даже с территории Ингушетии, или из западной части Чечни, чтобы добраться до Новолакского района нужно полтора часа. Боевики, которые ушли с 9-го на 10-е число, их давным-давно нет в приграничных селах, тем более, таких, как Замай-Юрт, Ишхой-Юрт и других, которые сегодня бомбят. Там их не может быть хотя бы по одной простой причине. Вы даже не знаете, что в июле был конфликт Басаева как раз с подразделениями Масхадова, когда он требовал, чтобы его подразделениям разрешили свободный проход именно на территорию, граничащую с Дагестаном через Гудермесский и Ножай-Юртовский районы. Как раз, было противостояние, в ходе которого Басаев был вынужден согласиться, что он не будет проходить через эти населенные пункты. Все это было, и этого не могли не знать ГРУ, ФСБ, и МВД. Все это зная, сегодня, просто это озлобленность некоторых военачальников, которые мстят исключительно тем населенным пунктам, которые были и остаются лояльны Аслану Масхадову.
Эдуард Воробьев:
Вы смотрите, мы видим один и тот же почерк, как только формирования Басаева первоначально оседлали перевал, то есть обособились от населения, их оттуда быстро выбили. Задача федеральных сил состоит в том, чтобы когда они обособлены, они будут их бить, мусолить авиацией, вертолетами и так далее, и только потом посылать личный состав, потому что жизнь каждого военнослужащего федеральных сил на счету. Но как только вот эти формирования Басаева попадают в сложные условия, тут же появляется вот эта лисья или волчья повадка тут же уходить ближе к населению, и, по сути дела, свое же население делается заложниками в этой ситуации. Надо развязывать этот узел. Не надо спекулировать на горе своего народа.
Савик Шустер:
Давайте поговорить о том, что, как говорит Сергей Ковалев, "ловят не бандитов, а ловят брюнетов". Скажите, Мербек Вачагаев, ощущаете ли вы в Москве эту атмосферу?
Мербек Вачагаев:
Не то что ощущаю, на сегодняшний день на нас оказывается колоссальное давление, когда говорят о давлении на кавказское население, то я могу в качестве примера привести ситуацию, которою я наблюдал вчера, когда тех же азербайджанцев, грузин, узнавая, что они не чеченцы, просто отпускали. Но совершенно иная ситуация складывается исключительно с лицами чеченской национальности. На сегодняшний день исключительно в следственных изоляторах находятся, мы говорим только о тех, о ком нас известили родственники - это 529 чеченцев. Идет массовый исход лиц чеченской национальности из Москвы под давлением правоохранительных органов, сегодня мы имеем десятки искалеченных чеченцев, которые лежат в больницах Москвы. Мы не можем найти людей, с начала этих репрессий мы просто не можем найти всех, мы их просто не можем найти. У нас есть три трупа жестоко избитых и найденных мертвыми людей, то есть, о фильтрационном лагере, сегодня меня уже спросили репортеры НТВ, я слышу об этом впервые, но завтра мы будем это выяснять, есть ли такое или нет, но я не удивлюсь. Мы сегодня оказались в шкуре, не в обиду будет сказано, евреев, мы почувствовали, что значит быть изгоем здесь в России. Мы почувствовали, что значит погром. Когда нам по десять раз на день звонят: " Мы сейчас придем вас уничтожать, мы вас будем взрывать", когда администрация говорит нам: "Вы знаете, сейчас собираются ребята из определенных кругов, молодые, симпатичные ребята, они проводят митинг в центре и говорят "пойдем сейчас громить чеченское представительство". Когда наших сотрудников забирают в отделение милиции и просят, вчера еще все было довольно прилично и галантно, просят покинуть Москву, хотя мы все находимся в командировке, то есть те же бизнесмены - закрыты все магазины и лавки, все закрыто. Им не разрешают заниматься бизнесом, под предлогом, что они якобы помогают боевикам. Сегодня идет тотальное давление на лиц исключительно чеченской национальности, по приказу из уст мэра Лужкова и премьер-министра Путина.
Савик Шустер:
Эдуард Аркадьевич, это достаточно тревожная тенденция.
Эдуард Воробьев:
Госпожа Магомадова сказала, что якобы создается фильтрационный лагерь и перед этим сказала, что СМИ нагнетают античеченскую истерию и так далее. Вот создание как бы фильтрационного лагеря - это тоже нагнетание истерии. Я считаю, что в этой ситуации, которая действительно является весьма сложной, прежде, чем выдавать в эфир какую-то информацию или публиковать ее, она должна быть тысячу раз взвешена и тысячу раз проверена. Это первое. Для меня граждане, проживающие в Москве, независимо от того, какой они национальности, будут уважаемыми, если они будут законопослушными. Я вчера сказал это в прямом эфире по телевидению, и меня поддержали, и это было ответ одной женщине, коренной москвичке. У нее муж - чеченец, и она говорит: "Мы живем, и у нас замечательная семья, как мне быть"? Я сказал, что для меня - это, действительно так - законопослушный человек уважаем, будь он русский, чеченец, армянин или азербайджанец. Для меня он - уважаемый человек. Вчера вечером я услышал о том, что мэр Москвы Лужков сказал, что бандиты не имеют национальности, и что меры, которые предпринимаются, они не являются чрезвычайщиной. У нас в Думе он выступил и сказал, что никакого чрезвычайного положения в Москве не будет, а принимаются меры по повышению бдительности и ответственности органов по охране общественного порядка. Он заявил о том, что мы не стоим на позициях, чтобы по национальному признаку делать то, что сейчас сказано. Если это действительно так, то я думаю, что правительство Москвы, которое не стоит на таких позициях, примет соответствующие меры, если это имеет место.
Мербек Вачагаев:
Дело в том, что после того, как он это сказал, чеченцы, которые здесь живут, послали к Лужкову делегацию, там были несколько групп людей, и было поставлено условие: " Определите, кто из вас порядочный чеченец, а кто нет"? Честно говоря, мне сейчас очень трудно, допустим, взять лист бумаги и посчитать, соответствует ли человек какому-то критерию или нет. Я считаю, что сама такая постановка вопроса оскорбительна.
Эдуард Воробьев:
Я не знаю численность чеченской диаспоры, но я считаю, что когда происходят такие события, то чеченская диаспора, находясь в Москве и других городах России, прежде всего, должна прежде, чем правительство и другие органы вырабатывать свою позицию, и ваше первое движение навстречу правительству будет оценено и если вы будете сотрудничать, я не знаю, делали ли вы это или нет, но если бы делали, то, мне кажется, ситуация была бы несколько иной.
Савик Шустер:
Сегодня на закрытом заседании Совет Федерации обсуждал ситуацию на Северном Кавказе, а также волну террористических актов в России. Сообщает Виталий Портников.
Виталий Портников:
Заседание Совета Федерации началось с попытки внести в повестку дня пункт об обращении к президенту Ельцину с предложением добровольно уйти в отставку. Наблюдатели расценили эту инициативу как своеобразный отклик на вчерашнюю публикацию в газете "Нью-Йорк Таймс", где журналистка ссылаясь на председателя Совета Федерации Егора Строева, отметила, что спикер Совета Федерации считает, что отставка Бориса Ельцина была бы благом для страны. Хотя сам Егор Строев к этой инициативе не присоединился, под письмом можно было среди прочих заметить подпись председателя Законодательного собрания Орловской области, в которой губернатором и является Строев. Однако, инициатива не получила поддержки необходимого количества членов верхней палаты. Для того, чтобы внести подобный пункт в повестку дня было необходимо 90 голосов сенаторов, а "за" высказалось всего 60 членов верхней палаты российского парламента. Таким образом, уже без обсуждения обращения к президенту России сенаторы занялись рассмотрением дагестанских проблем. Перед ними выступили премьер-министр Владимир Путин, министр внутренних дел Владимир Рушайло, который предварил своре выступление показом жуткого по своим подробностям документального фильма о событиях на Северном Кавказе, и министр обороны Игорь Сергеев. Говорили о необходимости жестких мер на Северном Кавказе и изменения отношения к Чечне, в частности, ревизии Хасавьюртовских соглашений. Выступив перед сенаторами, Путин сказал журналистам, что он заметил очевидную поддержку со стороны руководителей российских регионов. Губернаторы действительно считали, что нужно действовать жестко. Губернатор приморского края Евгений Наздратенко:
Евгений Наздратенко:
Если Чечня субъект федерации, тогда, то, что происходит в Дагестане - гражданская война, но это все равно война. Если Чечня - не субъект федерации, а суверенное государство, тогда, то, что происходит - это нападение на Россию - тоже война. Надо определять, и таким методом. Когда говорят, что туда должна войти прокуратура и дать определение, то, слушайте, давайте мы расставим вещи на свои места. Прокуратура не может входить туда, где идут боевые действия. Давайте вначале мы восстановим государственность, армия должна освободить все эти территории, а потом пусть войдет прокуратура и будет давать определения событиям, которые там происходили, и, конкретно людям, виновникам, не виновникам, значит, так я бы понимал восстановление государственности на тех территориях.
Виталий Портников:
Руководитель соседнего с Чечней Ставропольского края Александр Черногоров вообще считает, что безопасность его региона могли бы обеспечить казаки - нужно только позаботиться о том, чтобы у них было оружие.
Александр Черногоров:
Сегодня есть закон об оружии, сегодня есть охотничьи общества и так далее. Надо казакам оформлять оружие, чтобы они сегодня, они, отслужившие в армии, воины - десантники, пограничники и так далее, не ребята, которые по три месяца служат, а люди, которые служили и владеют оружием, надо, чтобы они брали оружие в руки и защищали территорию при необходимости.
Виталий Портников:
Для Александра Черногорова Чечня - вне всякого сомнения, это субъект Российской федерации.
Александр Черногоров:
Мы всегда считали, что Чечня - это составная часть Российской Федерации. Я, как законопослушный человек придерживаюсь такого мнения. Мы можем все потерять, мы потеряли СССР, завтра мы так потеряем и Россию - сегодня Чечня, завтра - Татарстан, послезавтра - Карачаево-Черкесия и так далее. Это цепная реакция.
Виталий Портников:
Неудивительно, что столкнувшись с такой позицией Владимир Путин, как и руководители силовых ведомств, мог ощущать себя удовлетворенным. Однако, никаких конкретных решений после обсуждения дагестанской проблемы Совет Федерации не принял. Все ограничилось лишь выступлениями руководителей силовых ведомств, премьер-министра и самих региональных лидеров. Егор Строев отметил, что разговор не выливался только в силовые варианты и посоветовал прессе также уйти от них. По словам Егора Строева, в ходе обсуждения члены Совета Федерации высказывались за использование при урегулировании ситуации на Северном Кавказе целого комплекса мер - экономического, политического и юридического характера. Вероятно, подобный обмен мнениями помог членам верхней палаты достаточно быстро окончить заседание и разъехаться по регионам. У них там достаточно много дел. Некоторые даже вообще воздержались от присутствия на этом заседании, как, например, губернатор Красноярского края Александр Лебедь. Именно так объяснил отсутствие Лебедя, подписывавшего Хасавьюртовские соглашения, которые столь серьезно критиковались сегодня и Владимиром Путиным, и некоторыми региональными руководителями пресс-секретарь губернатора Красноярского края.
Савик Шустер:
Вопрос к Эдуарду Воробьеву. Эдуард Аркадьевич, скажите пожалуйста, традиционно считается, что Дума - это более радикальная палата федерального собрания, она - левая, коммунистическая, и, тем не менее, Дума не обсуждала проблему внесения в повестку дня досрочной отставки президента, и приняла какую-то резолюцию. А Совет Федерации и обсуждал отставку президента, и не принял никакой резолюции, как вы это объясняете?
Эдуард Воробьев:
Что касается отставки президента, то мне представляется, что повод к этому дало или интервью, или высказывание Егора Строева, которое было опубликовано в различных СМИ. И это, по моему мнению, как бы послужило сигналом для Совета Федерации, и хотя этого в повестке дня не было, вместе с тем, обсуждение это произошло, и Совет Федерации, насколько мы сейчас слышали, стоит именно на тех позициях, что президент Ельцин должен уйти в отставку. Государственная Дума проводила целую кампанию импичмента президента, которая завершилась отрицательно, но она осуществлялась в конституционном поле, поэтому мне представляется, что Дума уже до конца своего срока к этой проблеме возвращаться не будет. Что же касается того, как вы поставили вопрос обсуждения и принятия постановления по событиям в Дагестане, то при утверждении главы правительства Владимира Путина вне повестки дня Дума внесла проект постановления о ситуации в Дагестане. После этого это постановление было подвергнуто критике. И то, что к нему вернулись, я думаю, что это было просто закономерно, это было последовательно. Тем более, что произошли события, которые потрясли не только те города, где произошли взрывы, но и абсолютное большинство населения страны.
Савик Шустер:
Вопрос к Мербеку Вачагаеву: скажите пожалуйста, вы представляете в Москве президента Аслана Масхадова. Вы, я полагаю, следили за дебатами в Совете Федерации. Как вы считаете, отвечают ли тон и содержание этих обсуждений действительности на Северном Кавказе?
Мербек Вачагаев:
Вы знаете, сама форма обсуждения, во-первых, члены Совета Федерации до сих пор не могут определиться - субъект или не субъект Чечня -никак не могут определиться для себя. Мы определились, мы не считаем себя субъектом Российской Федерации, и, соответственно, все вопросы ставим, исходя из этого положения. В данном случае, когда они пытаются доказать, что Чечня - это субъект Российской Федерации, то, соответственно, они не могут никаким образом принять решение, с которым Чечня могла бы согласиться.
Савик Шустер:
Но если вы не являетесь субъектом федерации, тогда вы несете полную ответственность за то, что произошло в Дагестане?
Мербек Вачагаев:
Нет, мы не несем полную ответственность, потому что три года Аслан Масхадов фактически всеми возможными способами и путями удерживал не только Шамиля Басаева, но и других подобных людей, которые пытались совершить тоже самое не только в Дагестане, но и в Ингушетии. Это удавалось Масхадову, пока здесь в Москве не стало преобладать мнение, что нет вообще такой республики, и нет смысла с кем-либо говорить. До сих пор Масхадову удавалось говорить, что вот, мы подписали соглашение, мы наладим это, мы сделаем третье, четвертое и десятое, то в последние полтора года ничего не было, абсолютно никакого переговорного процесса. Поэтому, и Шамиль Басаев и все остальные могли играть на этих настроениях в республике, настроениях, которые вообще-то, складывались из того, что Масхадов все время хочет найти какой-то общий язык с Российской Федерацией, а с Россией, по мнению Басаева и других людей, вообще нет смысла говорить. Масхадов должен объявить войну Российской Федерации - вот настроение отдельной, очень маленькой части людей, которая все время требует от Масхадова действовать так в отношении России.
Савик Шустер:
Эдуард Аркадьевич, может быть, прав Мербек Вачагаев, может быть, в самом деле Россия не использовала фактор Масхадова.
Эдуард Воробьев:
Я хочу сказать несколько о другом. Мне очень импонирует то, что президент Аслан Масхадов сказал о том, что Чечня не хочет воевать с Россией. Мне очень импонирует то, что он сказал, что Басаев, Хаттаб и иже с ними - что он как бы от них отмежевывается. Позволительно спросить: "А что Басаев и те боевики, которыми он руководит, они находятся на территории Чечни, что они не подчиняются Аслану Масхадову? Или президент Масхадов лицемерит в своих заявлений и он солидарен с Басаевым и его боевиками"? Вы знаете мою позицию: если в 1994-м году ситуация была диаметрально противоположной, и население Чечни не поддерживало федеральные войска, которые туда вошли, то в нынешней ситуации, население Дагестана не только поддерживает федеральные силы, а от руководства до последнего дагестанца люди попросили оружие. И более 20 тысяч вступили в ополчение. Эти, не совсем обученные и подготовленные люди, вместе с федеральными силами участвуют в отражении этого вторжения. Дагестанскому народу нанесено оскорбление их соседями - чеченцами. Так что, в данном случае, президент Масхадов, какую он позицию занимает?
Мербек Вачагаев:
15 августа президент Масхадов четко определил свою позицию в отношении того, что происходит в Дагестане, сказав, что все, что делается Басаевым и Хаттабом - это удар по Чеченской республике. Это обращение было передано официальному руководству Дагестана и распространено в правительстве России, мы трижды пытались передать его по факсу, и каждый раз факс выключался. Правительство России игнорировало обращение, в котором Масхадов однозначно заявлял: " Нет никаких чеченцев - все, кто перешел границу - это однозначно люди, которые выступают против чеченского народа". Это было однозначно сделано, другое дело, что, может быть, кто-то здесь был не заинтересован в том, чтобы Масхадова услышали и хотел сделать вид, что Масхадов не обращался к дагестанцам. Это был первый момент, когда Шамиль Басаев выступил против Масхадова. Давайте не будем касаться политических интриг, но сегодня Басаев показал всеми своими действиями, что он против Масхадова, и он делает, что считает нужным.
Эдуард Воробьев:
Хорошо, давайте с этим согласимся. Но эти же басаевцы и боевики, после того, как их потеснили, они возвращаются под крышу президента Масхадова, то есть на территорию Чеченской республики. Как же в данной ситуации должен вести себя президент Масхадов, если те люди, от которых он отмежевался, и которые выступили против него, возвращаются на его территорию и создают прецедент, когда с военной точки зрения совершенно логично бьют по отходящим формированиям и так далее. Я сожалею, что погибают мирные жители, это другая сторона дела. Но разве это не дает основания мне, как президенту, пойти на диалог с Россией и федеральным центром для того, чтобы попытаться найти совместный выход из этой ситуации. Еще один момент. Если отключатся факс и нельзя связаться, то у вас есть соседи. У вас есть Аушев, есть Семенов, есть Дзасохов - это ваши братья, что нельзя действовать через них - они члены Совета Федерации.
Мербек Вачагаев:
Масхадов как раз таки обращается в эти дни официально о необходимости вести диалог и встретиться с президентом Ельциным. В ответ из уст первых лиц Российской Федерации мы слышим "Масхадов не контролирует ситуацию. С ним не о чем говорить. Он слаб", - и так далее. Здесь не было заинтересованности встретиться с Масхадовым в срочном порядке и решить вопрос. Я верил всем генералам, которые говорили мне, что граница была перекрыта. Но боевики, все как один, чуть ли не парадом вернулись обратно. Тут надо винить не столько Масхадова, сколько генералов, которые заверяли весь мир, что граница перекрыта, хотя было известно, что боевики ездят в Чечню ночевать, чтобы утром вернуться обратно на поле боя.
Эдуард Воробьев:
Я не хотел бы сейчас обсуждать военную тему, но то, что меня беспокоит, и я не нахожу ответа, насчет контакта с Аушевым и другими - были такие попытки или их не было. Или наши руководители республик Кавказа тоже как бы солидарны с тем, что происходит в Чечне и Дагестане?
Мербек Вачагаев:
Насколько мне известно, были контакты с Русланом Аушевым, который пытался здесь довести это до сведения российского правительства.
Савик Шустер:
Бомбардировки Чечни - мы знаем, министр внутренних дел Российской Федерации Владимир Рушайло говорит о том, что наносятся точечные удары по базам террористов. С другой стороны от правозащитной организации "Матери Чечни" мы получаем совсем другую информацию. Рассказывает Марина Катыс:
Марина Катыс:
Как рассказала Мадина Магомадова российская авиация уже боле десяти дней бомбит чеченские села, и ни одно средство массовой информации России не сообщает о том, что в действительности происходит в республике.
Мадина Магомадова:
На сегодняшний день авиация нанесла удары по 53 селам по всей территории Чечни. Погибло более 300 мирных и ни в чем ни повинных жителей, в одном селе Замай-Юрт Ножай-Юртовского района в ночь с 5-е на 6-е сентября погибли 32 мирных жителя. В том числе 5 женщин и 16 детей. Бомбардировки осуществлялись в Ножай-Юртовском, Шелковском, Веденском, Гудермесском, Наурском, Шалинском, Шатойском, и других районах Чечни. Двенадцать из этих поселков полностью разрушены.
Марина Катыс:
Эти данные полностью подтвердил Крис Хантер, сотрудник английской гуманитарной благотворительной организации, которая уже пять лет работает в Чечне. Крис и его коллеги оказывают медицинскую помощь мирному населению республики. В основном, они работают с детьми, пострадавшими в ходе военных действий.
Крис Хантер:
Мы можем утверждать, что на сегодняшний день уже десять дней бомбят мирное население в Чечне. Действительно, уже убито около двухсот человек, у нас даже есть списки убитых. Эти люди, которые погибают в Чечне под бомбами - это не террористы и не бандиты, это мирные жители, это дети, женщины. Если бороться с терроризмом, то это надо делать не таким способом. Такой способ ведет только к эскалации конфликта.
Марина Катыс:
В тоже время, в российской столице в связи с террористическими актами введены беспрецедентные меры, препятствующие регистрации в Москве выходцев с Кавказа. По оценкам Светланы Ганнушкиной, занимающейся защитой прав беженцев и вынужденных переселенцев, происходящее в Москве самым негативным образом скажется на самих же москвичах.
Светлана Ганнушкина:
Руководство Москвы и наша доблестная милиция занимается террором по отношению к нашим гражданам, и, вместо того, чтобы ловить бандитов, как говорит Сергей Ковалев, ловит брюнетов. К нам, в Комитет помощи беженцам и вынужденным переселенцам обращается огромное количество людей - это наши сограждане, это - бакинские беженцы, это беженцы из Чечни, которым не продлевают регистрацию. Это делается по этническому принципу, у нас есть ужасающие примеры того, что происходит, когда женщину с ребенком, направленную на лечение из Ингушетии, выгоняют из Москвы, отнимают у нее паспорт и не дают ей возможность положить ребенка в больницу. Сейчас, когда регистрацию запрещают, правоохранительные органы сами лишают себя возможности отделить добропорядочных граждан от бандитов. Нам сказали, что задержаны уже 20 тысяч человек. Почти на сто процентов можно сказать, что среди них нет бандитов. Документ, по которому это производится, нам неизвестен, он не опубликован. Я подозреваю, что его довели до милиции в устной форме и отказались выслать в Думу. Это - зло, которое добавляется ко злу. Террор, добавляемый к террору. Ничего хорошего мы от этого ждать не можем. Это - не в нашу пользу.
Марина Катыс:
Мадина Магомадова, представляющая организацию "Матери Чечни" считает, что недопустимо обвинять весь чеченский народ, как и другие народы Кавказа в преступлениях, совершенных отдельными лицами.
Мадина Магомадова:
К сожалению, СМИ создают панику, создают такое отношение к кавказскому народу - что "все выходцы с Кавказа бандиты, всех их надо сажать и убивать, расстреливать". Прошли слухи, я еще не получила подтверждений, что в Домодедово создан фильтрационный лагерь. Каковы были фильтрационные лагеря мы знаем, потому что мы сегодня еще не смогли разгадать тайны тех фильтрационных лагерей, которые были на территории России и на территории Чечни . Сегодня наша организация разыскивает 1583 человека, мирных граждан Чечни, в этом списке и русские, и грузины, и чеченцы, это были люди, которые жили в Чечне. Мы были в Моздоке, у нас есть и точные данные, что там без суда и следствия расстреливали людей, мы не можем найти могилы, где их захоронили. Местные жители рассказывают, что расстреливали, но найти захоронения не можем. Неужели нам этого мало, и будем создавать и в Москве фильтрационный лагерь.
Савик Шустер:
Андрей Бабицкий, на днях в одном из ваших сообщений, вы говорили, что то, что делает российская авиация - это не столько удары по базам террористов, сколько акты возмездия. Насколько эта точка зрения распространена вообще на Северном Кавказе? Либо, это понятно, только таким людям как вы, у которых есть опыт чеченской войны?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что на Северном Кавказе эта точка зрения достаточно распространена, по крайней мере, даже в Дагестане, где я разговаривал с разными людьми, вот эти удары российской авиации не воспринимаются как военная операция, а воспринимаются именно как акт возмездия, и, в целом, осуждаются.
Савик Шустер:
Военный вопрос к вам, Эдуард Аркадьевич Воробьев, я понимаю, что можно сослаться на израильский опыт, где авиация бомбит и тоже убивает мирное население, в принципе терроризм есть терроризм и борьба с ним непроста. Можно ссылаться на опыт югославской войны, я много слышал, как люди говорят, что там население должно ответственность за своего президента и поэтому, как бы, есть и жертвы, хотя население не должно нести ответственность за своих террористов. Как вы считаете, сейчас эти действия федеральных войск, они эффективны?
Эдуард Воробьев:
Я был и остаюсь противником того, что в результате боевых действий с боевиками погибают мирные жители. В этом и есть проблема применения Вооруженных сил с их вооружением без ограничения. Одно дело, когда точечные удары наносятся по стационарным объектам - мостам, складам, электростанциям и так далее, и другое дело, когда эти точечные удары наносятся по подвижным подразделениям или группам людей. Вы знаете, что и в Югославии целились по автобусу, оказалось, что там мирное население или какая-то колонна - оказалось, колонна с гражданским населением. Я совершенно не стою на позициях, что нужно применять авиацию по селам, где живут мирные жители. Но с точки зрения военной нанесение ударов по отходящим боевикам, по тем формированиям, которые сосредотачиваются в районах естественны - это потенциальный противник, который сейчас сосредотачивается, и сегодня или завтра может напасть Удары по базам подготовки, по складам, где хранится оружие, если он разведаны, с точки зрения военной такие удары вполне оправданы. Решение проблемы нанесения ударов так, чтобы не поражать мирных жителей, оно в большой степени зависит от того, как мне представляется, что боевики используют живых людей, своих же сограждан в качестве щита и уходят к населенным пунктам для того, чтобы по сути дела, провоцировать нанесение ударов по этим селам, а сами, может быть, как более подготовленные люди, они уходят в укрытия, и, может быть, даже и не попадают под эти удары. Поэтому, проблема нанесения ударов, даже точечных, по подвижным объектам - это очень сложная проблема. И я считаю, что этот вопрос тоже мог бы быть обсуждаться, в том числе, и по инициативе президента Масхадова с руководством России.
Савик Шустер:
Мербек Вачагаев, Аслан Масхадов - профессиональный военный. Он это дело знает, как вы считаете, во-первых, как он оценивает возможности террористов и борьбы с ними, в состоянии ли он это делать и будет ли он искать какого-то диалога с Россией, вот именно в этой борьбе.
Мербек Вачагаев:
В борьбе с террористами, как и с бандитами, как раз у Масхадова была одна точка зрения, которой он придерживался и придерживается, это необходимость координации действий. Я хотел бы напомнить, что как раз где-то в первой половине августа президент Масхадов обратился ко всем главам государствам Закавказья и Российской Федерации с предложением о необходимости создания единого центра по борьбе с терроризмом и бандитизмом, чтобы для этой надгосударственной структуры были сделаны какие-то определенные уступки в законодательстве этого государства. То есть, создать какой-то единый механизм борьбы, потому что сегодня это не только проблема Чечни или Российской Федерации, это проблема и Грузии, и Азербайджана, в любом случае. То есть в этом должны быть заинтересованы все кавказские государства. Поэтому, здесь как раз у Масхадова проблема в том, что в Российской Федерации, как я сказал, любые заявления Масхадова воспринимаются так, что " а следует ли с ним разговаривать". Вот этот вопрос, который они никак для себя не определят, в общем, доведет до такой ситуации, когда Масхадов сам решит, что больше незачем вести диалог, потому что, сколько можно стучаться в дверь? А что касается групп, которые отходят, то, уважаемый господин Воробьев, я прекрасно знаю вашу позицию еще с 94-го -96-го годов, я вас могу заверить, что даже с территории Ингушетии, или из западной части Чечни, чтобы добраться до Новолакского района нужно полтора часа. Боевики, которые ушли с 9-го на 10-е число, их давным-давно нет в приграничных селах, тем более, таких, как Замай-Юрт, Ишхой-Юрт и других, которые сегодня бомбят. Там их не может быть хотя бы по одной простой причине. Вы даже не знаете, что в июле был конфликт Басаева как раз с подразделениями Масхадова, когда он требовал, чтобы его подразделениям разрешили свободный проход именно на территорию, граничащую с Дагестаном через Гудермесский и Ножай-Юртовский районы. Как раз, было противостояние, в ходе которого Басаев был вынужден согласиться, что он не будет проходить через эти населенные пункты. Все это было, и этого не могли не знать ГРУ, ФСБ, и МВД. Все это зная, сегодня, просто это озлобленность некоторых военачальников, которые мстят исключительно тем населенным пунктам, которые были и остаются лояльны Аслану Масхадову.
Эдуард Воробьев:
Вы смотрите, мы видим один и тот же почерк, как только формирования Басаева первоначально оседлали перевал, то есть обособились от населения, их оттуда быстро выбили. Задача федеральных сил состоит в том, чтобы когда они обособлены, они будут их бить, мусолить авиацией, вертолетами и так далее, и только потом посылать личный состав, потому что жизнь каждого военнослужащего федеральных сил на счету. Но как только вот эти формирования Басаева попадают в сложные условия, тут же появляется вот эта лисья или волчья повадка тут же уходить ближе к населению, и, по сути дела, свое же население делается заложниками в этой ситуации. Надо развязывать этот узел. Не надо спекулировать на горе своего народа.
Савик Шустер:
Давайте поговорить о том, что, как говорит Сергей Ковалев, "ловят не бандитов, а ловят брюнетов". Скажите, Мербек Вачагаев, ощущаете ли вы в Москве эту атмосферу?
Мербек Вачагаев:
Не то что ощущаю, на сегодняшний день на нас оказывается колоссальное давление, когда говорят о давлении на кавказское население, то я могу в качестве примера привести ситуацию, которою я наблюдал вчера, когда тех же азербайджанцев, грузин, узнавая, что они не чеченцы, просто отпускали. Но совершенно иная ситуация складывается исключительно с лицами чеченской национальности. На сегодняшний день исключительно в следственных изоляторах находятся, мы говорим только о тех, о ком нас известили родственники - это 529 чеченцев. Идет массовый исход лиц чеченской национальности из Москвы под давлением правоохранительных органов, сегодня мы имеем десятки искалеченных чеченцев, которые лежат в больницах Москвы. Мы не можем найти людей, с начала этих репрессий мы просто не можем найти всех, мы их просто не можем найти. У нас есть три трупа жестоко избитых и найденных мертвыми людей, то есть, о фильтрационном лагере, сегодня меня уже спросили репортеры НТВ, я слышу об этом впервые, но завтра мы будем это выяснять, есть ли такое или нет, но я не удивлюсь. Мы сегодня оказались в шкуре, не в обиду будет сказано, евреев, мы почувствовали, что значит быть изгоем здесь в России. Мы почувствовали, что значит погром. Когда нам по десять раз на день звонят: " Мы сейчас придем вас уничтожать, мы вас будем взрывать", когда администрация говорит нам: "Вы знаете, сейчас собираются ребята из определенных кругов, молодые, симпатичные ребята, они проводят митинг в центре и говорят "пойдем сейчас громить чеченское представительство". Когда наших сотрудников забирают в отделение милиции и просят, вчера еще все было довольно прилично и галантно, просят покинуть Москву, хотя мы все находимся в командировке, то есть те же бизнесмены - закрыты все магазины и лавки, все закрыто. Им не разрешают заниматься бизнесом, под предлогом, что они якобы помогают боевикам. Сегодня идет тотальное давление на лиц исключительно чеченской национальности, по приказу из уст мэра Лужкова и премьер-министра Путина.
Савик Шустер:
Эдуард Аркадьевич, это достаточно тревожная тенденция.
Эдуард Воробьев:
Госпожа Магомадова сказала, что якобы создается фильтрационный лагерь и перед этим сказала, что СМИ нагнетают античеченскую истерию и так далее. Вот создание как бы фильтрационного лагеря - это тоже нагнетание истерии. Я считаю, что в этой ситуации, которая действительно является весьма сложной, прежде, чем выдавать в эфир какую-то информацию или публиковать ее, она должна быть тысячу раз взвешена и тысячу раз проверена. Это первое. Для меня граждане, проживающие в Москве, независимо от того, какой они национальности, будут уважаемыми, если они будут законопослушными. Я вчера сказал это в прямом эфире по телевидению, и меня поддержали, и это было ответ одной женщине, коренной москвичке. У нее муж - чеченец, и она говорит: "Мы живем, и у нас замечательная семья, как мне быть"? Я сказал, что для меня - это, действительно так - законопослушный человек уважаем, будь он русский, чеченец, армянин или азербайджанец. Для меня он - уважаемый человек. Вчера вечером я услышал о том, что мэр Москвы Лужков сказал, что бандиты не имеют национальности, и что меры, которые предпринимаются, они не являются чрезвычайщиной. У нас в Думе он выступил и сказал, что никакого чрезвычайного положения в Москве не будет, а принимаются меры по повышению бдительности и ответственности органов по охране общественного порядка. Он заявил о том, что мы не стоим на позициях, чтобы по национальному признаку делать то, что сейчас сказано. Если это действительно так, то я думаю, что правительство Москвы, которое не стоит на таких позициях, примет соответствующие меры, если это имеет место.
Мербек Вачагаев:
Дело в том, что после того, как он это сказал, чеченцы, которые здесь живут, послали к Лужкову делегацию, там были несколько групп людей, и было поставлено условие: " Определите, кто из вас порядочный чеченец, а кто нет"? Честно говоря, мне сейчас очень трудно, допустим, взять лист бумаги и посчитать, соответствует ли человек какому-то критерию или нет. Я считаю, что сама такая постановка вопроса оскорбительна.
Эдуард Воробьев:
Я не знаю численность чеченской диаспоры, но я считаю, что когда происходят такие события, то чеченская диаспора, находясь в Москве и других городах России, прежде всего, должна прежде, чем правительство и другие органы вырабатывать свою позицию, и ваше первое движение навстречу правительству будет оценено и если вы будете сотрудничать, я не знаю, делали ли вы это или нет, но если бы делали, то, мне кажется, ситуация была бы несколько иной.