Обвинения ФСБ в адрес "Хело Траст" - комментарий правозащитника.
Дмитрий Волчек беседует с российским правозащитником, сотрудником общества "Мемориал" Андреем Мироновым. Андрей Миронов тесно сотрудничал с британской гуманитарной организацией "Хело Траст".
Дмитрий Волчек:
Андрей, вы не просто знакомы с представителями организации "Хело Траст", но и были первым, кто привез их в Чечню. Не так ли?
Андрей Миронов:
Я приехал с ними туда в 1997-м году и помогал во всем - вводил их в курс дела, знакомил их с Масхадовым, по необходимости - с полевыми командирами, ответственными за те районы, где было с минами наиболее тяжелое положение. Если они шпионы, то я, наверное, резидент и удивительно, почему меня до сих пор не привлекли.
Дмитрий Волчек:
Чем, собственно говоря, занималась эта фирма? По контракту с Масхадовым или договоренности с чеченским тогдашним руководством разминировала районы, заминированные российскими войсками - верно?
Андрей Миронов:
Отнюдь не только с чеченским руководством, прежде всего, подчеркиваю, с российским. Они обратились на весьма высоком уровне к российскому руководству в Москве, получили одобрение своей миссии, а после этого направились в Чечню. Масхадов тогда, кстати, еще не был избран, а в Чечне мы разговаривали отнюдь не только с чеченскими представителями, но мы обратились и к представителю президента России в Чечне. Он всячески одобрил это дело и обещал всевозможную помощь таким оборудованием, как минные тралы, детекторы мин - ничего этого не было сделано, но, по крайней мере, на словах он выражал одобрение, и не только от себя лично, но и от имени российского правительства и президента. Так что довольно смешно говорить о каком-то шпионаже и нелегальном проникновении в Чечню. Вот что странно.
Дмитрий Волчек:
Андрей, вы могли бы описать деятельность "Хело Траст" в Чечне?
Андрей Миронов:
Когда я ездил вместе с ними, мы встречали часто в районах разминирования детей с оторванными ногами - чаще, чем взрослых, потому что подростки подрывались чаще, так как они обычно пасут скот. Когда мы выясняли, где мины, мы обращались, прежде всего, к их жертвам. "Хело Траст" тренировала местных чеченцев: исключительно тех, кто никогда не имел опыта военного разминирования, для работы по гуманитарному разминированию с целью возвращения сельскохозяйственных земель в пользование, чтобы люди как-то могли себя прокормить. Далее, однажды была в "Комсомольской Правде" публикация, совершенно фальшивая, которая меня возмутила до крайности. Там упоминались имена моих, на этот раз -чеченских друзей, и говорилось, что, якобы, их в Берлине англичане - там прямо утверждалось, что они террористы, это были молодые ребята, которых как подготавливали для такого разминирования. Более того, из-за этой публикации была сорвана доставка в Чечню детекторов, и погибло больше людей. Тогда я написал для газеты "Москоу Таймс" статью с ответом на это. Было и удивительное заявление берлинского корреспондента "Комсомольской Правды" о том, что в Чечне мин не осталось, хотя там было работы для 600 саперов на тридцать лет. Берлинский корреспондент, мягко говоря, безответственно совершил действие, в результате которого безусловно погибло больше людей, прежде всего - детей. То, что происходит сейчас, все эти наветы на "Хело Траст" - они, в конечном счете, могут быть оплачены человеческими жизнями.
Дмитрий Волчек:
Сейчас, во время второй чеченской войны, "Хело Траст" прекратила поневоле свою работу в Чечне или продолжала?
Андрей Миронов:
В начале второй чеченской войны она еще как-то пыталась продолжать работу, потому что было неясно, насколько далеко зайдет эта война. Потом погибло несколько человек, в результате обстрела из системы "Ураган" в самом начале второй чеченской войны были убиты три человека, работавших в этот момент над разминированием. Они просто были на открытой местности. Ракеты взрывались прямо над их головами. После этого пришлось прекратить работу. Более того, началось рассеивание мин с помощью ракетно-артиллерийских системе и с самолетов. В боевых условиях "Хело Траст", конечно. не работает, поскольку, я повторяю, это - гуманитарная организация, осуществляющая разминирование только после завершения военных действий. Они еще некоторое время находились там, в надежде на прекращение войны, а потом были вынуждены свернуть работы.
Дмитрий Волчек:
После встреч в 1997-м году вы продолжали поддерживать какой-то контакт с "Хело Траст"?
Андрей Миронов:
Я много раз с ними встречался, и в 1997-м году это были не просто встречи - мы вместе работали, ездили по Чечне, оценивали обстановку. Далее, во время поездок в Чечню, я подолгу общался с ними, когда началась вторая война, я тоже продолжал общаться с Томом Гибом, который там работал. По моей просьбе он даже писал дневник о событиях, связанных с нарушением прав человека. Я просил его попутно делать и такую работу. Шпионажем это не назовешь. Те, кого называют сейчас шпионами - мои близкие друзья.
Дмитрий Волчек:
В заявлении ФСБ говорилось в частности о том, что представители "Хело Траст" занимались подготовкой боевиков. То есть, обучали их минированию. Можно ли привести здесь какие-то контраргументы?
Андрей Миронов:
Это полная чепуха. Минирование это одно, а разминирование - совершенно другое. Более того, "Хело Траст" - гуманитарная организация, которая занимается гуманитарным разминированием, которое в корне отлично не только от минирования, но и от военного разминирования. Отличие вот в чем: военное разминирование допускает потери - как среди саперов, так и среди тех, кто потом проходит по разминированной территории. Причем допустимы чрезвычайно высокие потери - до 10 процентов, насколько я знаю. Военный сапер должен быстро и следовательно некачественно проделать проход в минном поле, если какая-то часть саперов погибает, то это - нормальные военные потери, и то же самое относится и к войскам, которые проходят через недостаточно разминированное поле. А что касается гуманитарного разминирования, то здесь потери недопустимы совершенно и за более 20 лет работы это организации есть считанные и экстраординарные случаи, когда люди погибали, много лет назад. Они не обучают своих работников извлечению мин - это допустимо лишь в совершенно исключительных случаях. Мины уничтожают.
Кстати сказать, минировать несравненно легче, и чеченские бойцы, пожалуй, умеют это делать гораздо лучше, чем англичане, потому что имеют богатейшую практику. Скорее, они могли бы учить англичан, чем наоборот. Подчеркиваю, не надо путать гуманитарное разминирование даже с обычным военным разминированием. Я хорошо знаю людей, кого они обучали. Для гуманитарного разминирования недопустима работа с военными саперами. Их никогда не берут на работу по гуманитарному разминированию. Считается, что их навыки, полученные при работе в боевых условиях, исключают нормальную работу в мирных условиях. Совершенно глупо было бы даже предполагать боевое использование людей, подготовленных для гуманитарного разминирования.
Дмитрий Волчек:
Когда вы говорите о том, что "Хело Траст" - гуманитарная организация, означает ли это, что на эти контакты по разминированию деньги давали гуманитарные организации, а от тогдашнего правительства Ичкерии организация денег не получала?
Андрей Миронов:
"Хело Траст" не только не получала денег от правительства Ичкерии, но и не могла получать. Более того, даже обучали они чеченцев - так же, как они обучали мозамбикцев, афганцев и так далее - они всегда работают в подобных районах после завершения военных действий. Они платили совсем незначительные деньги своим чеченским сотрудникам, чтобы те могли как-то прожить и, конечно, чеченское правительство вообще для этого не располагало какими-то средствами, а российское - обещало что-то дать, но ничего не давало. Все свои средства эта организация получает от кампаний по сбору средств, как, например, принцесса Диана много в свое время работала в кампаниях по сбору средств для "Хело Траст" тоже. На мой взгляд, из всех организаций по разминированию, с которыми мне приходилось сталкиваться, эта - наиболее эффективная и уважаемая. Она заслужила такую репутацию своей многолетней работой.
Дмитрий Волчек:
На следующий вопрос вам, наверное, будет трудно ответить, но, может быть, у вас все-таки есть какие-то догадки: что заставило ФСБ обвинить эту достойную организацию в такой неблаговидной деятельности?
Андрей Миронов:
Чужая душа потемки, но, вообще-то говоря, я когда-то сидел по 70-й статье за "антисоветскую пропаганду и агитацию", и меня это к сожалению не удивляет. Это - чисто политический ход, направленный на поиски врага где-то вовне. Действие, которое скорее характерно для подразделения "Д" бывшего КГБ ныне - ФСБ. То есть, работа по дезинформации - более ничего. Или враги - чеченцы, или враги - англичане, и потом работает старый советский рефлекс: "Где враги? На Западе". Это же пошло еще со времен Антанты. Я полагаю, что причина именно в этом, и я здесь ничего кроме старых гэбистских рефлексов не вижу. Это - работа, направленная на дезинформацию общественного мнения.
Дмитрий Волчек беседует с российским правозащитником, сотрудником общества "Мемориал" Андреем Мироновым. Андрей Миронов тесно сотрудничал с британской гуманитарной организацией "Хело Траст".
Дмитрий Волчек:
Андрей, вы не просто знакомы с представителями организации "Хело Траст", но и были первым, кто привез их в Чечню. Не так ли?
Андрей Миронов:
Я приехал с ними туда в 1997-м году и помогал во всем - вводил их в курс дела, знакомил их с Масхадовым, по необходимости - с полевыми командирами, ответственными за те районы, где было с минами наиболее тяжелое положение. Если они шпионы, то я, наверное, резидент и удивительно, почему меня до сих пор не привлекли.
Дмитрий Волчек:
Чем, собственно говоря, занималась эта фирма? По контракту с Масхадовым или договоренности с чеченским тогдашним руководством разминировала районы, заминированные российскими войсками - верно?
Андрей Миронов:
Отнюдь не только с чеченским руководством, прежде всего, подчеркиваю, с российским. Они обратились на весьма высоком уровне к российскому руководству в Москве, получили одобрение своей миссии, а после этого направились в Чечню. Масхадов тогда, кстати, еще не был избран, а в Чечне мы разговаривали отнюдь не только с чеченскими представителями, но мы обратились и к представителю президента России в Чечне. Он всячески одобрил это дело и обещал всевозможную помощь таким оборудованием, как минные тралы, детекторы мин - ничего этого не было сделано, но, по крайней мере, на словах он выражал одобрение, и не только от себя лично, но и от имени российского правительства и президента. Так что довольно смешно говорить о каком-то шпионаже и нелегальном проникновении в Чечню. Вот что странно.
Дмитрий Волчек:
Андрей, вы могли бы описать деятельность "Хело Траст" в Чечне?
Андрей Миронов:
Когда я ездил вместе с ними, мы встречали часто в районах разминирования детей с оторванными ногами - чаще, чем взрослых, потому что подростки подрывались чаще, так как они обычно пасут скот. Когда мы выясняли, где мины, мы обращались, прежде всего, к их жертвам. "Хело Траст" тренировала местных чеченцев: исключительно тех, кто никогда не имел опыта военного разминирования, для работы по гуманитарному разминированию с целью возвращения сельскохозяйственных земель в пользование, чтобы люди как-то могли себя прокормить. Далее, однажды была в "Комсомольской Правде" публикация, совершенно фальшивая, которая меня возмутила до крайности. Там упоминались имена моих, на этот раз -чеченских друзей, и говорилось, что, якобы, их в Берлине англичане - там прямо утверждалось, что они террористы, это были молодые ребята, которых как подготавливали для такого разминирования. Более того, из-за этой публикации была сорвана доставка в Чечню детекторов, и погибло больше людей. Тогда я написал для газеты "Москоу Таймс" статью с ответом на это. Было и удивительное заявление берлинского корреспондента "Комсомольской Правды" о том, что в Чечне мин не осталось, хотя там было работы для 600 саперов на тридцать лет. Берлинский корреспондент, мягко говоря, безответственно совершил действие, в результате которого безусловно погибло больше людей, прежде всего - детей. То, что происходит сейчас, все эти наветы на "Хело Траст" - они, в конечном счете, могут быть оплачены человеческими жизнями.
Дмитрий Волчек:
Сейчас, во время второй чеченской войны, "Хело Траст" прекратила поневоле свою работу в Чечне или продолжала?
Андрей Миронов:
В начале второй чеченской войны она еще как-то пыталась продолжать работу, потому что было неясно, насколько далеко зайдет эта война. Потом погибло несколько человек, в результате обстрела из системы "Ураган" в самом начале второй чеченской войны были убиты три человека, работавших в этот момент над разминированием. Они просто были на открытой местности. Ракеты взрывались прямо над их головами. После этого пришлось прекратить работу. Более того, началось рассеивание мин с помощью ракетно-артиллерийских системе и с самолетов. В боевых условиях "Хело Траст", конечно. не работает, поскольку, я повторяю, это - гуманитарная организация, осуществляющая разминирование только после завершения военных действий. Они еще некоторое время находились там, в надежде на прекращение войны, а потом были вынуждены свернуть работы.
Дмитрий Волчек:
После встреч в 1997-м году вы продолжали поддерживать какой-то контакт с "Хело Траст"?
Андрей Миронов:
Я много раз с ними встречался, и в 1997-м году это были не просто встречи - мы вместе работали, ездили по Чечне, оценивали обстановку. Далее, во время поездок в Чечню, я подолгу общался с ними, когда началась вторая война, я тоже продолжал общаться с Томом Гибом, который там работал. По моей просьбе он даже писал дневник о событиях, связанных с нарушением прав человека. Я просил его попутно делать и такую работу. Шпионажем это не назовешь. Те, кого называют сейчас шпионами - мои близкие друзья.
Дмитрий Волчек:
В заявлении ФСБ говорилось в частности о том, что представители "Хело Траст" занимались подготовкой боевиков. То есть, обучали их минированию. Можно ли привести здесь какие-то контраргументы?
Андрей Миронов:
Это полная чепуха. Минирование это одно, а разминирование - совершенно другое. Более того, "Хело Траст" - гуманитарная организация, которая занимается гуманитарным разминированием, которое в корне отлично не только от минирования, но и от военного разминирования. Отличие вот в чем: военное разминирование допускает потери - как среди саперов, так и среди тех, кто потом проходит по разминированной территории. Причем допустимы чрезвычайно высокие потери - до 10 процентов, насколько я знаю. Военный сапер должен быстро и следовательно некачественно проделать проход в минном поле, если какая-то часть саперов погибает, то это - нормальные военные потери, и то же самое относится и к войскам, которые проходят через недостаточно разминированное поле. А что касается гуманитарного разминирования, то здесь потери недопустимы совершенно и за более 20 лет работы это организации есть считанные и экстраординарные случаи, когда люди погибали, много лет назад. Они не обучают своих работников извлечению мин - это допустимо лишь в совершенно исключительных случаях. Мины уничтожают.
Кстати сказать, минировать несравненно легче, и чеченские бойцы, пожалуй, умеют это делать гораздо лучше, чем англичане, потому что имеют богатейшую практику. Скорее, они могли бы учить англичан, чем наоборот. Подчеркиваю, не надо путать гуманитарное разминирование даже с обычным военным разминированием. Я хорошо знаю людей, кого они обучали. Для гуманитарного разминирования недопустима работа с военными саперами. Их никогда не берут на работу по гуманитарному разминированию. Считается, что их навыки, полученные при работе в боевых условиях, исключают нормальную работу в мирных условиях. Совершенно глупо было бы даже предполагать боевое использование людей, подготовленных для гуманитарного разминирования.
Дмитрий Волчек:
Когда вы говорите о том, что "Хело Траст" - гуманитарная организация, означает ли это, что на эти контакты по разминированию деньги давали гуманитарные организации, а от тогдашнего правительства Ичкерии организация денег не получала?
Андрей Миронов:
"Хело Траст" не только не получала денег от правительства Ичкерии, но и не могла получать. Более того, даже обучали они чеченцев - так же, как они обучали мозамбикцев, афганцев и так далее - они всегда работают в подобных районах после завершения военных действий. Они платили совсем незначительные деньги своим чеченским сотрудникам, чтобы те могли как-то прожить и, конечно, чеченское правительство вообще для этого не располагало какими-то средствами, а российское - обещало что-то дать, но ничего не давало. Все свои средства эта организация получает от кампаний по сбору средств, как, например, принцесса Диана много в свое время работала в кампаниях по сбору средств для "Хело Траст" тоже. На мой взгляд, из всех организаций по разминированию, с которыми мне приходилось сталкиваться, эта - наиболее эффективная и уважаемая. Она заслужила такую репутацию своей многолетней работой.
Дмитрий Волчек:
На следующий вопрос вам, наверное, будет трудно ответить, но, может быть, у вас все-таки есть какие-то догадки: что заставило ФСБ обвинить эту достойную организацию в такой неблаговидной деятельности?
Андрей Миронов:
Чужая душа потемки, но, вообще-то говоря, я когда-то сидел по 70-й статье за "антисоветскую пропаганду и агитацию", и меня это к сожалению не удивляет. Это - чисто политический ход, направленный на поиски врага где-то вовне. Действие, которое скорее характерно для подразделения "Д" бывшего КГБ ныне - ФСБ. То есть, работа по дезинформации - более ничего. Или враги - чеченцы, или враги - англичане, и потом работает старый советский рефлекс: "Где враги? На Западе". Это же пошло еще со времен Антанты. Я полагаю, что причина именно в этом, и я здесь ничего кроме старых гэбистских рефлексов не вижу. Это - работа, направленная на дезинформацию общественного мнения.
