О роли чеченских чиновников, назначенных Москвой, ведущий итогового информационного часа Петр Вайль беседует с ведущим программы "Кавказские хроники" Андреем Бабицким и находящимся сейчас в Праге корреспондентом Радио Свобода по Северному Кавказу Хасином Радуевым.
Петр Вайль:
Итак, 4 руководителя местных администраций Ачхой-Мартановского и Сунженского районов, Ассиновского и Серноводска подали в отставку. Еще 12 пригрозили такой отставкой - их вроде пока уговорили этого не делать. И сам руководитель Чечни, назначенный Москвой - Ахмад Кадыров - тоже выступил с протестом против того, что произошло в станицах Ассиновская и Серноводск. Тут возникает вопрос вообще о взаимоотношениях вот этих назначенных Москвой руководителей с местным населением - раз, с российскими военными - два, и собственно московским начальством - три. Я задаю вопрос нашему корреспонденту на Северном Кавказе Хасину Радуеву, который сейчас приехал на две недели в Прагу, и Андрею Бабицкому. Хасин, вы первый - какова главная проблема всех этих взаимоотношений?
Хасин Радуев:
Дело в том, что все назначенные новыми властями руководители селений, городов, других населенных пунктов - они как бы находятся в очень трудном положении. Дело в том, что с одной стороны на них давит та ситуация продолжающейся войны, когда практически все населенные пункты, можно сказать, ночью, а иногда и днем, находятся под влиянием сил сопротивления. С другой стороны - в этих же селах стоят небольшие гарнизоны, которые, в принципе, никакой роли там не играют. Единственное, что они могут сделать - как бы обозначить свое присутствие, якобы помогая главам местных администраций как бы поддерживать новую власть. Но, на самом деле, между главой администрации и теми военными, которые находятся в населенном пункте, нет такой четкой связи, взаимодействия, а все те "зачистки", обыски и облавы, которые происходят ежедневно в Чечне - они носят непредупредительный характер. То есть, приезжают совершенно другие подразделения, которые берут на себя функции проведения вот этих "зачисток". При этом те структуры военные, которые находятся на территории этих населенных пунктов - они абсолютно в этом не задействованы. Поэтому если декларируется, что будут проводиться какие-то "адресные зачистки", то, на самом деле, это превращается в сплошное нарушение прав тех людей, которые там живут.
Петр Вайль:
Хасин, вы фактически хотите сказать, что вот эти главы местных администраций - "начальниками" не являются?
Хасин Радуев:
Я думаю, что они являются заложниками той ситуации, в которой сейчас оказалась вся Чеченская республика. Они не являются начальниками, но как бы они подчиняются той власти - власти Кадырова, но и сама власть - она минимальна. Никаких рычагов воздействия на военных у этой власти нет, и отсюда тот беспредел, который творится в Чечне.
Петр Вайль:
Вопрос Андрею Бабицкому: Андрей, за последние много недель - боюсь, что недели не проходит без сообщения то об убийстве кого-то из членов местных администраций, от поселковой до районной, или о покушении на них - то есть, быть назначенным "начальником" - это еще и очень страшно?
Андрей Бабицкий:
Конечно, дело в том, что ни один сегодня чеченец, который идет работать в структуры пророссийской власти, не делает это без оглядки на сопротивление. Либо он получает... или старается, по крайней мере, заручиться некоей поддержкой, и получает нечто вроде регистрации у того полевого командира, который отвечает за данную территорию, и старается как-то демонстрировать свою полезность и силам сопротивления, и просто жителям села. Сегодня, например, главы администрации - их основная задача в том, чтобы "отбивать" у военных тех людей, которых они задерживают. Это главная функция глав администраций. Они постоянно ездят на Ханкалу, ездят во все те воинские части, где содержат заключенных, и таким образом эти люди стараются избежать той расправы, к которой они в принципе приговорены руководством сопротивления, потому что есть приказ Масхадова о физической ликвидации всех, кто сотрудничает с новой властью. Но на деле это происходит не совсем так. Бывают такие ситуации - скажем, я знаю почти точно, что глава администрации села Ермоловка, где был убит Арби Бараев, занял свою должность с разрешения Бараева, и после того, как был убит Бараев, он оказался в фактически таком странном вакууме и был убит, потому что у него уже не оказалось такой серьезной поддержки со стороны сопротивления. Эта ситуация, конечно, будет продолжаться, и здесь, в общем, я хотел вернуться к тому, о чем вы говорили с Хасином - есть более общая проблема. Действительно, у промосковских структур власти, гражданских структур власти сегодня нет фактически власти в Чечне. Власть фактически у человека с ружьем.
Когда говорят, что армия - это "продолжение общества", нужно понимать что это продолжение общества, но которое существует абсолютно по иным законам. Это не гражданские законы, не законы гражданского общежития. И в этом проблема - армия выполняет совершенно особые функции. Она участвует в конфликтах - либо их развивает, либо заканчивает, но она не может являться органом управления, и, конечно, проблема этих двух лет войны в том, что военные не желают отдавать эту власть в руки гражданского общества. И Москва не дает такой возможности тому обществу, которое, так или иначе, складывается в Чечне - брать власть в свои руки. Поэтому, пока у армии и спецслужб будут те полномочия, которыми их наделил Кремль, ситуация будет развиваться так, как она развивается сейчас. Вы сказали, что не проходит недели, чтобы не пришло сообщение об убийстве того или иного чиновника - не проходит дня без того, чтобы не пришло 5,10 или 15 сообщений об убийстве или исчезновении мирных жителей. То есть, вот эта ситуация - она примерно одинакова и для мирного населения, и для тех людей, которые сегодня пытаются хотя бы на службе у пророссийских структур принести какую-то пользу своим селам, своим городам, своей родине. Проблема в армии.
Петр Вайль:
Хасин, чеченское общество состоит из кланов и подчиняется родовым законам - это известно; я понимаю, что трудно провести такое различие, но как бы вы сказали - все-таки, эти назначенные руководители местных администраций - кто они, в первую очередь, российские служащие, или все-таки чеченцы?
Хасин Радуев:
Нет, я бы не сказал, что они российские служащие... Ситуация настолько запутанна... Надо абсолютно отдельно подходить к каждому случаю назначения глав администрации, делить их на какие-то проценты очень сложно, но, тем не менее, в большинстве своем, эти люди - это люди, которые пытаются, как сказал Андрей, помочь обездоленным людям, которые чувствуют на себе всю эту мощь российской армии, которая пришла и встала, и конца этой ситуации не видно. Поэтому немедленно надо прекращать войну, находить какие-то приемлемые решения. И я думаю, что и среди тех людей, которые сейчас находятся на службе у российской власти, и среди тех, кто сейчас находится в оппозиции, можно скомплектовать нормальную власть, которая будет полезна всем заинтересованным лицам.
Андрей Бабицкий:
По-моему, ответ на ваш вопрос очень легко найти: 4 главы администрации подали в отставку и 12 высказали такое пожелание, то есть, очевидно, что для этих людей служба - не главное.
Петр Вайль:
Итак, 4 руководителя местных администраций Ачхой-Мартановского и Сунженского районов, Ассиновского и Серноводска подали в отставку. Еще 12 пригрозили такой отставкой - их вроде пока уговорили этого не делать. И сам руководитель Чечни, назначенный Москвой - Ахмад Кадыров - тоже выступил с протестом против того, что произошло в станицах Ассиновская и Серноводск. Тут возникает вопрос вообще о взаимоотношениях вот этих назначенных Москвой руководителей с местным населением - раз, с российскими военными - два, и собственно московским начальством - три. Я задаю вопрос нашему корреспонденту на Северном Кавказе Хасину Радуеву, который сейчас приехал на две недели в Прагу, и Андрею Бабицкому. Хасин, вы первый - какова главная проблема всех этих взаимоотношений?
Хасин Радуев:
Дело в том, что все назначенные новыми властями руководители селений, городов, других населенных пунктов - они как бы находятся в очень трудном положении. Дело в том, что с одной стороны на них давит та ситуация продолжающейся войны, когда практически все населенные пункты, можно сказать, ночью, а иногда и днем, находятся под влиянием сил сопротивления. С другой стороны - в этих же селах стоят небольшие гарнизоны, которые, в принципе, никакой роли там не играют. Единственное, что они могут сделать - как бы обозначить свое присутствие, якобы помогая главам местных администраций как бы поддерживать новую власть. Но, на самом деле, между главой администрации и теми военными, которые находятся в населенном пункте, нет такой четкой связи, взаимодействия, а все те "зачистки", обыски и облавы, которые происходят ежедневно в Чечне - они носят непредупредительный характер. То есть, приезжают совершенно другие подразделения, которые берут на себя функции проведения вот этих "зачисток". При этом те структуры военные, которые находятся на территории этих населенных пунктов - они абсолютно в этом не задействованы. Поэтому если декларируется, что будут проводиться какие-то "адресные зачистки", то, на самом деле, это превращается в сплошное нарушение прав тех людей, которые там живут.
Петр Вайль:
Хасин, вы фактически хотите сказать, что вот эти главы местных администраций - "начальниками" не являются?
Хасин Радуев:
Я думаю, что они являются заложниками той ситуации, в которой сейчас оказалась вся Чеченская республика. Они не являются начальниками, но как бы они подчиняются той власти - власти Кадырова, но и сама власть - она минимальна. Никаких рычагов воздействия на военных у этой власти нет, и отсюда тот беспредел, который творится в Чечне.
Петр Вайль:
Вопрос Андрею Бабицкому: Андрей, за последние много недель - боюсь, что недели не проходит без сообщения то об убийстве кого-то из членов местных администраций, от поселковой до районной, или о покушении на них - то есть, быть назначенным "начальником" - это еще и очень страшно?
Андрей Бабицкий:
Конечно, дело в том, что ни один сегодня чеченец, который идет работать в структуры пророссийской власти, не делает это без оглядки на сопротивление. Либо он получает... или старается, по крайней мере, заручиться некоей поддержкой, и получает нечто вроде регистрации у того полевого командира, который отвечает за данную территорию, и старается как-то демонстрировать свою полезность и силам сопротивления, и просто жителям села. Сегодня, например, главы администрации - их основная задача в том, чтобы "отбивать" у военных тех людей, которых они задерживают. Это главная функция глав администраций. Они постоянно ездят на Ханкалу, ездят во все те воинские части, где содержат заключенных, и таким образом эти люди стараются избежать той расправы, к которой они в принципе приговорены руководством сопротивления, потому что есть приказ Масхадова о физической ликвидации всех, кто сотрудничает с новой властью. Но на деле это происходит не совсем так. Бывают такие ситуации - скажем, я знаю почти точно, что глава администрации села Ермоловка, где был убит Арби Бараев, занял свою должность с разрешения Бараева, и после того, как был убит Бараев, он оказался в фактически таком странном вакууме и был убит, потому что у него уже не оказалось такой серьезной поддержки со стороны сопротивления. Эта ситуация, конечно, будет продолжаться, и здесь, в общем, я хотел вернуться к тому, о чем вы говорили с Хасином - есть более общая проблема. Действительно, у промосковских структур власти, гражданских структур власти сегодня нет фактически власти в Чечне. Власть фактически у человека с ружьем.
Когда говорят, что армия - это "продолжение общества", нужно понимать что это продолжение общества, но которое существует абсолютно по иным законам. Это не гражданские законы, не законы гражданского общежития. И в этом проблема - армия выполняет совершенно особые функции. Она участвует в конфликтах - либо их развивает, либо заканчивает, но она не может являться органом управления, и, конечно, проблема этих двух лет войны в том, что военные не желают отдавать эту власть в руки гражданского общества. И Москва не дает такой возможности тому обществу, которое, так или иначе, складывается в Чечне - брать власть в свои руки. Поэтому, пока у армии и спецслужб будут те полномочия, которыми их наделил Кремль, ситуация будет развиваться так, как она развивается сейчас. Вы сказали, что не проходит недели, чтобы не пришло сообщение об убийстве того или иного чиновника - не проходит дня без того, чтобы не пришло 5,10 или 15 сообщений об убийстве или исчезновении мирных жителей. То есть, вот эта ситуация - она примерно одинакова и для мирного населения, и для тех людей, которые сегодня пытаются хотя бы на службе у пророссийских структур принести какую-то пользу своим селам, своим городам, своей родине. Проблема в армии.
Петр Вайль:
Хасин, чеченское общество состоит из кланов и подчиняется родовым законам - это известно; я понимаю, что трудно провести такое различие, но как бы вы сказали - все-таки, эти назначенные руководители местных администраций - кто они, в первую очередь, российские служащие, или все-таки чеченцы?
Хасин Радуев:
Нет, я бы не сказал, что они российские служащие... Ситуация настолько запутанна... Надо абсолютно отдельно подходить к каждому случаю назначения глав администрации, делить их на какие-то проценты очень сложно, но, тем не менее, в большинстве своем, эти люди - это люди, которые пытаются, как сказал Андрей, помочь обездоленным людям, которые чувствуют на себе всю эту мощь российской армии, которая пришла и встала, и конца этой ситуации не видно. Поэтому немедленно надо прекращать войну, находить какие-то приемлемые решения. И я думаю, что и среди тех людей, которые сейчас находятся на службе у российской власти, и среди тех, кто сейчас находится в оппозиции, можно скомплектовать нормальную власть, которая будет полезна всем заинтересованным лицам.
Андрей Бабицкий:
По-моему, ответ на ваш вопрос очень легко найти: 4 главы администрации подали в отставку и 12 высказали такое пожелание, то есть, очевидно, что для этих людей служба - не главное.
