Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют находящийся сейчас в Праге корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Хасин Радуев и ведущий программы РС "Кавказские хроники" Андрей Бабицкий.
Петр Вайль:
В четверг на Вацлавской площади в Праге прошла акция протеста представителей чешской интеллигенции в поддержку требований чеченских беженцев, голодающих в Ингушетии. Было объявлено о начале голодовки, в которой примут участие чеченцы, проживающие в Чехии, и сочувствующие местные жители; аналогичные акции проходят в Польше и Бельгии. Слово нашему корреспонденту Хасину Радуеву:
Хасин Радуев:
В центре Праги прошла манифестация в поддержку голодающих чеченских беженцев в палаточных лагерях в Ингушетии. Организатором этой акции стало чешское общество "СОС Чечня". У памятника Святому Вацлаву, на месте, где в 1969-м году сжег себя в знак протеста против оккупации Чехии советской армией Ян Палах, собрались около ста человек. На митинге было объявлено о начале эстафетной голодовки, в поддержку требования чеченских беженцев, голодающих сегодня в Ингушетии с требованием остановить войну и начать мирные переговоры с президентом Асланом Масхадовым. Говорит Яна Гредилкова:
Яна Гредилкова:
Мы решили собраться здесь потому, что это жест солидарности с чеченскими беженцами, так как мы хотим окончить эту войну. Мы начали эту акцию в два часа сегодня, и на этот момент здесь сто людей, которые будут поддерживать эту символичную голодовку. Это будет 14 дней - эти люди будут голодать.
Хасин Радуев:
В акции в чешской столице участвовали и чеченские беженцы, проживающие в Чехии. Говорит Сулейман Дидиев:
Сулейман Дидиев:
Сегодня мы собрались здесь на Вацлавской площади, озабоченные ситуацией в Чеченской республике Ичкерии. Более месяца в Ингушетии беженцы голодают против войны в Чечне, против насилия, которое проводит русская армада. Сегодня в этой акции участвует много беженцев из Чеченской республики, а также граждане Чехии. Мы хотим организовать продолжительную акцию голодания против войны в Чечне, в поддержку беженцев в Ингушетии, чтобы были проведены переговоры с законно избранным президентом Асланом Масхадовым.
Хасин Радуев:
Накануне представители чешской интеллигенции призвали власти Чехии активизировать диалог с российскими властями с целью остановить войну в Чечне и начать мирный процесс. В частности, в документе говорится, что "через 10 лет после того, как Чехия избавилась от тоталитарной власти, нельзя оставаться равнодушными к насилию, даже если это насилие используется далеко от границ Чехии". Представители чешской интеллигенции считают, что власти Чехии смогли бы сыграть позитивную роль при урегулировании конфликта в Чечне. Во время проведения пикета было также оглашено письмо европейской интеллигенции, адресованное лидерам стран "Большой восьмерки", которые встречаются в ближайшие дни в Генуе. В письме говорится: "Варварство федеральных военнослужащих в Чечне приобрело характер и масштабы, сравнимые с ужасами нацистских лагерей и сталинского Гулага".
Небольшая белая палатка, расположившаяся у памятника Святому Вацлаву, не смогла уберечь от дождя всех собравшихся и поэтому послужила навесом для игравших на барабанах музыкантов. Звучала и национальная чеченская музыка. Люди, в том числе и ничего не знавшие об акции, записывались в очередь на символическую голодовку. К 18 часам по местному времени, когда пикет все еще продолжался, собрано около 140 подписей. Соответственно, голодовка будет продолжаться около 5 месяцев. Аналогичная голодовка в поддержку чеченцев в Ингушетии объявлена беженцами из Чечни, нашедшими приют в Бельгии. В пятницу к ней намерены присоединиться беженцы из Германии, которые намереваются собраться в Кельне. В Польше с 10 июля голодают 7 человек, к которым 18-го присоединились еще двое. Здесь голодовка объявлена бессрочная - она будет продолжаться до тех пор, пока российские власти не откликнутся на требования чеченцев в Ингушетии. Кроме того, в Варшаве ряд депутатов Сейма, деятелей культуры и спорта подписали обращение к российским политикам, требуя мира.
Петр Вайль:
На своей пресс-конференции в Кремле в среду президент Владимир Путин отвечал на вопросы нашего коллеги Михаила Соколова о Чечне. Речь шла, в частности, о так называемых "зачистках" в станицах Ассиновская и Серноводск. Это известная скандальная история, где даже власти признали, что военные превысили свои полномочия и нарушили права человека - нарушили по отношению к мирному населению. А сегодня пришло такое сообщение: по результатам прокурорской проверки операций, которые провели в начале июля федеральные силы в чеченских селениях Ассиновская, Серноводск и Курчалой, задержаны 6 военнослужащих. Их звания не указываются, но из контекста ясно, что это не офицеры и, тем более, не высокопоставленные. Так что предыдущие сообщения о том, что отстранен некий генерал, сейчас опровергаются. 17 июля пресс-секретарь главы МВД Сергей Олейников официально сообщил, что появившаяся информация об отстранении от исполнения служебных обязанностей двух заместителей и.о. командующего группировкой, курирующих милицию и внутренние войска, не соответствует действительности. Таким образом, опять высокопоставленные офицеры ушли от ответственности. Но я начал разговор с пресс-конференции президента Путина не случайно - потому что, отвечая на вопрос Михаила Соколова, он сказал, что менять в своей тактике в Чечне ничего не будет, и что вещи, подобные тому, что произошло в Ассиновской и Серноводске - это не более чем "провокация боевиков". Путин сказал, что федеральные войска иногда находят в себе силы удержаться от провокаций - примерно так - а иногда нет. Вот такое произошло в Ассиновской и Серноводске. Я обращаюсь к Андрею Бабицкому с просьбой объяснить, отделить в данном случае вымысел от правды - может, это действительно провокации вооруженных чеченских отрядов, которые ставят под удар мирное население вот таким образом?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, на ваш вопрос ответить очень просто. Если бы целью сопротивления было направить удар федеральных сил именно по мирному населению, то сделать это было бы крайне несложно. Дело в том, что сегодня фактически во всех населенных пунктах Чечни стоят маломощные и малочисленные гарнизоны - 50-100 человек, которые ничего не стоит отдельным отрядам сопротивления просто смести с лица земли. Это никто не делает, поскольку нет в этом особого смысла военного, и, кроме того, известно, что в этом случае гнев федеральных сил будет обращен именно против населенного пункта, где подвергся нападению такой гарнизон. Я как раз предполагаю, что большинство диверсионных акций, которые совершаются силами сопротивления, проходят за пределами населенных пунктов именно для того, чтобы не подвергать риску мирное население. Собственно, как и в случае с Серноводском - военная машина была подорвана за пределами села. Вместе с тем, мне кажется, в ответах Владимира Путина есть определенная логика - логика того ведомства, где он когда-то служил. Дело в том, что против партизанской войны есть только один эффективный способ борьбы: обращать террор против гражданского населения и делать его заложником в том случае, если силы сопротивления совершают какие-то диверсионные акции. Это единственный эффективный способ борьбы, потому что в этом случае само население пытается удерживать бойцов сопротивления от военных акций. Мы знаем, что такой способ использовался во Вьетнаме, такой же способ борьбы использовался в Алжире, Афганистане ,и так далее - везде, где шла партизанская война. Он эффективен, не совсем ясно, эффективен ли он на длительную перспективу, но вот для того, чтобы держать население в постоянном страхе, для того, чтобы пытаться как-то вбить клин между населением и, скажем так, силами сопротивления, этот способ вполне функционален. Так что мне кажется, что то, что говорит Владимир Путин - это предупреждение своего рода. Он говорит о том, что если те, кого он называет боевиками, будут продолжать военные действия, то, конечно же, будут страдать мирные люди - это естественный процесс, с которым очень сложно бороться.
Петр Вайль:
Андрей, вот еще высказывание Владимира Путина в ответе на тот же вопрос Михаила Соколова: одна из тактик радикально настроенных фундаменталистов, которые еще пытаются оперировать на территории Чечни, заключается в нанесении террористических ударов по федеральным силам, с одной стороны, а с другой стороны - в попытке вызвать ответный удар, подставив под удар мирное население, с тем, чтобы возбудить его против федеральных властей. То есть, это то, о чем мы сейчас говорили, только под несколько иным углом. Во-первых, тут любопытно упоминание о радикально настроенных фундаменталистах - опять попытка свалить на каких-то вот таких пришлых людей, а не, собственно говоря, силы сопротивления самих чеченцев, но интереснее вот это, о чем я хочу вас спросить: поставить под удар мирное население с тем, чтобы возбудить его против федеральных властей - какова сейчас ситуация в Чечне, нуждаются ли вооруженные чеченские отряды в том, чтобы возбуждать мирное население против федеральных властей? Каково сейчас настроение мирного населения?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что здесь тоже, в общем, ситуация достаточно просто складывается. Не секрет, что действительно в Чечне есть радикальные силы, и они входят в состав сопротивления, И вполне вероятно, я тоже это допускаю, что среди них есть те, кто хотел бы спровоцировать серьезный конфликт между федеральными силами и гражданским населением. Но мне кажется, что в этом действительно нет большой необходимости, потому что за два года этой войны, гражданское населения часть, значительная часть которого в самом начале военной операции действительно ожидала прихода федеральных сил в расчете на то, что тот порядок, который будет принесен на штыках, окажется более пригодным для жизни, чем хаос предвоенной масхадовской власти - даже эта часть населения уже давно потеряла всякую надежду на то, что порядок в Чечне появится. Мне кажется, что сегодня, если суммировать реальные настроения людей, то Чечня как никогда далека от России и как никогда близка к идее полного суверенитета - в умах людей, естественно, потому что никакой возможности выразить это в приемлемых юридических формах у чеченского населения на сегодняшний день нет. Я думаю, что за два года войны федеральные силы тотально настроили против себя мирное гражданское население, прибегая, как я уже говорил, к тактике запугивания, к тактике террора, превратив гражданское население в заложника той войны, которая сейчас идет, отвечая на военные акции именно террором против мирного населения.
Петр Вайль:
В четверг на Вацлавской площади в Праге прошла акция протеста представителей чешской интеллигенции в поддержку требований чеченских беженцев, голодающих в Ингушетии. Было объявлено о начале голодовки, в которой примут участие чеченцы, проживающие в Чехии, и сочувствующие местные жители; аналогичные акции проходят в Польше и Бельгии. Слово нашему корреспонденту Хасину Радуеву:
Хасин Радуев:
В центре Праги прошла манифестация в поддержку голодающих чеченских беженцев в палаточных лагерях в Ингушетии. Организатором этой акции стало чешское общество "СОС Чечня". У памятника Святому Вацлаву, на месте, где в 1969-м году сжег себя в знак протеста против оккупации Чехии советской армией Ян Палах, собрались около ста человек. На митинге было объявлено о начале эстафетной голодовки, в поддержку требования чеченских беженцев, голодающих сегодня в Ингушетии с требованием остановить войну и начать мирные переговоры с президентом Асланом Масхадовым. Говорит Яна Гредилкова:
Яна Гредилкова:
Мы решили собраться здесь потому, что это жест солидарности с чеченскими беженцами, так как мы хотим окончить эту войну. Мы начали эту акцию в два часа сегодня, и на этот момент здесь сто людей, которые будут поддерживать эту символичную голодовку. Это будет 14 дней - эти люди будут голодать.
Хасин Радуев:
В акции в чешской столице участвовали и чеченские беженцы, проживающие в Чехии. Говорит Сулейман Дидиев:
Сулейман Дидиев:
Сегодня мы собрались здесь на Вацлавской площади, озабоченные ситуацией в Чеченской республике Ичкерии. Более месяца в Ингушетии беженцы голодают против войны в Чечне, против насилия, которое проводит русская армада. Сегодня в этой акции участвует много беженцев из Чеченской республики, а также граждане Чехии. Мы хотим организовать продолжительную акцию голодания против войны в Чечне, в поддержку беженцев в Ингушетии, чтобы были проведены переговоры с законно избранным президентом Асланом Масхадовым.
Хасин Радуев:
Накануне представители чешской интеллигенции призвали власти Чехии активизировать диалог с российскими властями с целью остановить войну в Чечне и начать мирный процесс. В частности, в документе говорится, что "через 10 лет после того, как Чехия избавилась от тоталитарной власти, нельзя оставаться равнодушными к насилию, даже если это насилие используется далеко от границ Чехии". Представители чешской интеллигенции считают, что власти Чехии смогли бы сыграть позитивную роль при урегулировании конфликта в Чечне. Во время проведения пикета было также оглашено письмо европейской интеллигенции, адресованное лидерам стран "Большой восьмерки", которые встречаются в ближайшие дни в Генуе. В письме говорится: "Варварство федеральных военнослужащих в Чечне приобрело характер и масштабы, сравнимые с ужасами нацистских лагерей и сталинского Гулага".
Небольшая белая палатка, расположившаяся у памятника Святому Вацлаву, не смогла уберечь от дождя всех собравшихся и поэтому послужила навесом для игравших на барабанах музыкантов. Звучала и национальная чеченская музыка. Люди, в том числе и ничего не знавшие об акции, записывались в очередь на символическую голодовку. К 18 часам по местному времени, когда пикет все еще продолжался, собрано около 140 подписей. Соответственно, голодовка будет продолжаться около 5 месяцев. Аналогичная голодовка в поддержку чеченцев в Ингушетии объявлена беженцами из Чечни, нашедшими приют в Бельгии. В пятницу к ней намерены присоединиться беженцы из Германии, которые намереваются собраться в Кельне. В Польше с 10 июля голодают 7 человек, к которым 18-го присоединились еще двое. Здесь голодовка объявлена бессрочная - она будет продолжаться до тех пор, пока российские власти не откликнутся на требования чеченцев в Ингушетии. Кроме того, в Варшаве ряд депутатов Сейма, деятелей культуры и спорта подписали обращение к российским политикам, требуя мира.
Петр Вайль:
На своей пресс-конференции в Кремле в среду президент Владимир Путин отвечал на вопросы нашего коллеги Михаила Соколова о Чечне. Речь шла, в частности, о так называемых "зачистках" в станицах Ассиновская и Серноводск. Это известная скандальная история, где даже власти признали, что военные превысили свои полномочия и нарушили права человека - нарушили по отношению к мирному населению. А сегодня пришло такое сообщение: по результатам прокурорской проверки операций, которые провели в начале июля федеральные силы в чеченских селениях Ассиновская, Серноводск и Курчалой, задержаны 6 военнослужащих. Их звания не указываются, но из контекста ясно, что это не офицеры и, тем более, не высокопоставленные. Так что предыдущие сообщения о том, что отстранен некий генерал, сейчас опровергаются. 17 июля пресс-секретарь главы МВД Сергей Олейников официально сообщил, что появившаяся информация об отстранении от исполнения служебных обязанностей двух заместителей и.о. командующего группировкой, курирующих милицию и внутренние войска, не соответствует действительности. Таким образом, опять высокопоставленные офицеры ушли от ответственности. Но я начал разговор с пресс-конференции президента Путина не случайно - потому что, отвечая на вопрос Михаила Соколова, он сказал, что менять в своей тактике в Чечне ничего не будет, и что вещи, подобные тому, что произошло в Ассиновской и Серноводске - это не более чем "провокация боевиков". Путин сказал, что федеральные войска иногда находят в себе силы удержаться от провокаций - примерно так - а иногда нет. Вот такое произошло в Ассиновской и Серноводске. Я обращаюсь к Андрею Бабицкому с просьбой объяснить, отделить в данном случае вымысел от правды - может, это действительно провокации вооруженных чеченских отрядов, которые ставят под удар мирное население вот таким образом?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, на ваш вопрос ответить очень просто. Если бы целью сопротивления было направить удар федеральных сил именно по мирному населению, то сделать это было бы крайне несложно. Дело в том, что сегодня фактически во всех населенных пунктах Чечни стоят маломощные и малочисленные гарнизоны - 50-100 человек, которые ничего не стоит отдельным отрядам сопротивления просто смести с лица земли. Это никто не делает, поскольку нет в этом особого смысла военного, и, кроме того, известно, что в этом случае гнев федеральных сил будет обращен именно против населенного пункта, где подвергся нападению такой гарнизон. Я как раз предполагаю, что большинство диверсионных акций, которые совершаются силами сопротивления, проходят за пределами населенных пунктов именно для того, чтобы не подвергать риску мирное население. Собственно, как и в случае с Серноводском - военная машина была подорвана за пределами села. Вместе с тем, мне кажется, в ответах Владимира Путина есть определенная логика - логика того ведомства, где он когда-то служил. Дело в том, что против партизанской войны есть только один эффективный способ борьбы: обращать террор против гражданского населения и делать его заложником в том случае, если силы сопротивления совершают какие-то диверсионные акции. Это единственный эффективный способ борьбы, потому что в этом случае само население пытается удерживать бойцов сопротивления от военных акций. Мы знаем, что такой способ использовался во Вьетнаме, такой же способ борьбы использовался в Алжире, Афганистане ,и так далее - везде, где шла партизанская война. Он эффективен, не совсем ясно, эффективен ли он на длительную перспективу, но вот для того, чтобы держать население в постоянном страхе, для того, чтобы пытаться как-то вбить клин между населением и, скажем так, силами сопротивления, этот способ вполне функционален. Так что мне кажется, что то, что говорит Владимир Путин - это предупреждение своего рода. Он говорит о том, что если те, кого он называет боевиками, будут продолжать военные действия, то, конечно же, будут страдать мирные люди - это естественный процесс, с которым очень сложно бороться.
Петр Вайль:
Андрей, вот еще высказывание Владимира Путина в ответе на тот же вопрос Михаила Соколова: одна из тактик радикально настроенных фундаменталистов, которые еще пытаются оперировать на территории Чечни, заключается в нанесении террористических ударов по федеральным силам, с одной стороны, а с другой стороны - в попытке вызвать ответный удар, подставив под удар мирное население, с тем, чтобы возбудить его против федеральных властей. То есть, это то, о чем мы сейчас говорили, только под несколько иным углом. Во-первых, тут любопытно упоминание о радикально настроенных фундаменталистах - опять попытка свалить на каких-то вот таких пришлых людей, а не, собственно говоря, силы сопротивления самих чеченцев, но интереснее вот это, о чем я хочу вас спросить: поставить под удар мирное население с тем, чтобы возбудить его против федеральных властей - какова сейчас ситуация в Чечне, нуждаются ли вооруженные чеченские отряды в том, чтобы возбуждать мирное население против федеральных властей? Каково сейчас настроение мирного населения?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что здесь тоже, в общем, ситуация достаточно просто складывается. Не секрет, что действительно в Чечне есть радикальные силы, и они входят в состав сопротивления, И вполне вероятно, я тоже это допускаю, что среди них есть те, кто хотел бы спровоцировать серьезный конфликт между федеральными силами и гражданским населением. Но мне кажется, что в этом действительно нет большой необходимости, потому что за два года этой войны, гражданское населения часть, значительная часть которого в самом начале военной операции действительно ожидала прихода федеральных сил в расчете на то, что тот порядок, который будет принесен на штыках, окажется более пригодным для жизни, чем хаос предвоенной масхадовской власти - даже эта часть населения уже давно потеряла всякую надежду на то, что порядок в Чечне появится. Мне кажется, что сегодня, если суммировать реальные настроения людей, то Чечня как никогда далека от России и как никогда близка к идее полного суверенитета - в умах людей, естественно, потому что никакой возможности выразить это в приемлемых юридических формах у чеченского населения на сегодняшний день нет. Я думаю, что за два года войны федеральные силы тотально настроили против себя мирное гражданское население, прибегая, как я уже говорил, к тактике запугивания, к тактике террора, превратив гражданское население в заложника той войны, которая сейчас идет, отвечая на военные акции именно террором против мирного населения.
