Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Юрий Багров и бывший председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов, с которым беседовал Владимир Бабурин.
Петр Вайль:
Правительственная делегация, в составе которой представители Совета безопасности и МВД России, завершила поездку по Северному Кавказу. Комиссия изучала положение беженцев после первой и второй чеченских войн, а также беженцев-ингушей, покинувших Северную Осетию в результате конфликта 1992-го года. Подробнее - Юрий Багров:
Юрий Багров:
Касаясь положения вынужденных переселенцев из Чечни, министр по координации деятельности федеральных органов власти по социально-экономическому развитию Чеченской Республики Владимир Елагин в интервью Радио Свобода заявил, что одна из основных причин, по которой люди не возвращаются домой - это спецоперации - так называемые "зачистки", проводимые российскими военнослужащими. Говорит Владимир Елагин:
Владимир Елагин:
Повлияло вот отрицательно - в Аргуне подготовили стационарное хорошее помещение, чтобы люди могли переехать из палаток в стационар, было желающих 300 человек переехать, осталось 100-150, то есть, сразу резко люди остановились. Конечно, то, что там произошло - такого не должно быть. Если и должны проводиться какие-то "зачистки" или мероприятия какие-то, то это должно быть строго по закону. Закон предписывает, что приглашаются все остальные люди - прокурор, общественность, глава администрации, и в присутствии их действительно проводят проверку паспортного режима - и все. А то, что там происходило - так нельзя.
Юрий Багров:
По мнению министра, то положение, в котором находятся вынужденные переселенцы, их вполне устраивает:
Владимир Елагин:
Я знаю, что есть семьи, у которых члены семей или главы семей находятся в незаконных вооруженных формирований или находились там. Видимо, есть у них причины опасаться что они будут преследованы. Хотя. сегодня официальная позиция всех - от президента до правоохранительных органов - семья не отвечает за члена семьи, каждый человек сам за себя отвечает. Поэтому - не знаю, мне кажется, что здесь интересная политика, с одной стороны, сложилась и удобно людям - и там кормят, и там и не надо ничего делать. И очень удобна вот эта позиция. Они едут получать пенсию и детские пособия в Чечню - говорят: "Да, в Чечне получаем пенсии и детские пособия". И потом они едут продовольствие получать, гуманитарную помощь в Ингушетию. Государство все время будет людей кормить, обеспечивать и вот эту позицию они будут занимать? Я думаю, что это неправильно абсолютно.
Юрий Багров:
По мнению московских чиновников, поставки в последние два месяца хлеба и питьевой хлорированной воды в лагеря вынужденных переселенцев в Ингушетии - это та помощь, из-за которой чеченцы не желают покидать республику. Напомню, что с марта по май текущего года беженцы были лишены и этого. Единственное, что спасает людей от голодной смерти - поставки гуманитарной помощи от международных благотворительных организаций. Основная же причина, по которой вынужденные переселенцы не желают возвращаться в Чечню - проблема безопасности. Постоянные перестрелки, подрывы лишь утверждают беженцев во мнении не покидать палатки в Ингушетии.
Петр Вайль:
Бывший председатель Верховного совета России Руслан Хасбулатов в интервью Радио Свобода сказал, что не раз предлагал свои посреднические усилия в решении чеченской проблемы, но неизменно получал отказ. Хасбулатов уверен, что его опыт, и главное - связи в Чечне помогли бы приостановить военные действия. А нежелание прислушаться к его предложениям, полагает Хасбулатов, говорит о том, что ряду российских военных и чиновников продолжение военных действий выгодно. С Русланом Хасбулатовым беседовал Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин:
Руслан Имранович, в последние дни, недели ситуация в Чечне все-таки меняется, причем в довольно опасную форму. Вот те "зачистки", которые прошли в Ассиновской и Серноводске, и практическое опять же бездействие руководства - да, кто-то вроде виноват, а кто - непонятно. Кто-то задержан, а, может быть, и не задержан... Вы не опасаетесь, что это новая фаза войны? Иногда... я тоже был в Чечне, и у меня возникало ощущение, что есть люди, которые готовы вести войну до последнего чеченца.
Руслан Хасбулатов:
Да, ваше наблюдение, к сожалению, правильно, я считаю, и мои сторонники - их очень много в Чечне, дают мне непрерывно информацию об этих очень опасных тенденциях. По мере роста сопротивления со стороны боевиков и, естественно, недовольства населения, армия все больше ожесточается. Она неконтролируема не только правительством, президентом, парламентом, общественностью - об этом и говорить нечего, она не контролируется даже самим ведомством - Министерством обороны, Генштабом. Вот тот сектор военный. который представлен в вот этой самой оккупационной армии - он вообще никому не подчиняется. Они имеют право и убивать, и насиловать, и грабить, и мародерствовать, а вся мощная государственная пропаганда направлена на обеспечение их безопасности, на их защиту, на искажение вот этой реальности - вот в чем дело. К сожалению, это истина. Я говорю с горечью. Я вообще не привык, знаете, пытаться какую-то пропагандистскую роль играть. Это не моя профессия, я профессиональный экономист, я точно фиксирую эти факты, и я через печать много обращался к Ельцину - ну что вы там хотите, в конце концов... Как раз вот эта вот чрезмерная жестокость - она ведет к недовольству населения. Чем больше убийств мирных людей, тем больше молодых ребят, которые берутся за оружие, которые вчера даже еще не мечтали о каких-то там военных действиях с федеральными силами, а сегодня они становятся под знамена боевиков.
Владимир Бабурин:
Но любые предложения, от кого бы они ни исходили, исходят ли они от Аслана Масхадова, от каких-то российских политиков, которые предлагают Кремлю, руководству, федеральным властям вступить в контакт, начать переговоры с Асланом Масхадовым - натыкаются на один и тот же ответ: "Масхадов никого не представляет, Масхадов не контролирует ситуацию". Я не хочу сравнивать ситуацию в Чечне с ситуацией на Ближнем Востоке, но хочу сказать лишь одно: ведь Ясир Арафат тоже не контролирует большую часть и "Хезболлы", и многих террористов. И, тем не менее, с ним ведутся переговоры...
Руслан Хасбулатов:
Здесь другая, более примитивная тактика, примитивное мышление - что вот силой задавить, подчинить, убить несогласных, там, так вот, чуть ли не на каждого жителя по одному солдату, на десяток жителей, наверное, по офицеру уже приходится - эта тактика не даст никакого результата. Скорее всего, она даст результат, что такие же вооруженные конфликты могут начаться в целом ряде регионов Северного Кавказа, и тогда армии ничего не останется, кроме как с позором бежать, как это однажды уже случилось. Но меня, конечно, поражает не то, что там нет желания вступать в контакты с Масхадовым, а сама общая политика, которая ведется там. Вот, посмотрите, сколько споров, сколько страстей по поводу какого-то мэра Грозного. Грозного нет, разрушен, там уже нет, извините, сортиров, где надо мочить, как президент говорил, террористов, а за мэрство идет такая борьба - почему? Потому что эта война - доходное предприятие для генералитета, для военных, для той части коррумпированных чеченских чиновников и присосавшихся к этой войне предпринимателей чеченского происхождения... Значительный слой чиновников на федеральном уровне... Вот что такое война - это доходное предприятие, чтобы списывать какие-то расходы, получать доходы - из бюджета и не бюджета, и так далее. Поэтому они и тянут эту войну вплоть до того, что там останется один, наверное, единственный человек - не знаю, кто из них останется...
Владимир Бабурин:
Так он же тогда тоже уже не будет нужен...
Руслан Хасбулатов:
Тогда так же, как Дудаева, уберут, наверное, и Масхадова в свое время...
Владимир Бабурин:
Значит, выхода нет?
Руслан Хасбулатов:
Почему выхода нет? У нас есть возможность решить эту проблему с учетом интересов и народа, и федеральных властей, и соседей, которые страдают. Посмотрите, как страдают соседние республики, как страдает Ставропольский край, мы давно нашли бы этот выход и давным-давно фактически прекратили бы всяческие военные действия, если бы была реальная нацеленность высшего руководства на прекращение этой войны. То обстоятельство, что ко мне не обращаются за помощью, за советом высшие власти, представители высших властей, я рассматриваю как стремление затянуть эту войну, как отсутствие интереса к миру. Дураку ясно, что, конечно, мы там имеем огромное влияние - и в Чечне, и в соседних регионах, в том числе и на воюющую сторону...
Владимир Бабурин:
Но вот, реальное какое-то воздействие, вступить в реальный контакт с ведущими полевыми командирами, такими как...
Руслан Хасбулатов:
Да нет проблемы! Для меня нет проблемы вступить в контакт с любым из этих командиров, во-первых, я их всех знаю...
Владимир Бабурин:
И к вам прислушиваются?
Руслан Хасбулатов:
Конечно, ко мне прислушиваются. Может быть... Я не для того чтобы что-то там подчеркнуть, но я же не виноват, что я стал исторической личностью. Не я же сам себя делал, не я, там, ГКЧП делал и так далее, в которых мне пришлось участвовать, не я расстреливал Верховный совет России, где мне пришлось участвовать. Поэтому понятие лидерства не так просто. Не потому что кто-то получает должность - образ должен запомниться в народе. Поэтому ясное дело, что ко мне отношение и в Чечне и в других регионах и Северного Кавказа, да и в России - достаточно хорошее со стороны людей. И ко мне всегда прислушивались и прислушиваются. Я мог бы быть полезен и для своего народа, и для президента Ельцина, но я не вижу желания закончить эту войну...
Владимир Бабурин:
... Для президента Путина... Так вы делаете неутешительный вывод: к вам не обращаются именно потому, что эту войну не хотят заканчивать?
Руслан Хасбулатов:
Да, да, именно так, вы правильно поняли мою мысль.
Петр Вайль:
Правительственная делегация, в составе которой представители Совета безопасности и МВД России, завершила поездку по Северному Кавказу. Комиссия изучала положение беженцев после первой и второй чеченских войн, а также беженцев-ингушей, покинувших Северную Осетию в результате конфликта 1992-го года. Подробнее - Юрий Багров:
Юрий Багров:
Касаясь положения вынужденных переселенцев из Чечни, министр по координации деятельности федеральных органов власти по социально-экономическому развитию Чеченской Республики Владимир Елагин в интервью Радио Свобода заявил, что одна из основных причин, по которой люди не возвращаются домой - это спецоперации - так называемые "зачистки", проводимые российскими военнослужащими. Говорит Владимир Елагин:
Владимир Елагин:
Повлияло вот отрицательно - в Аргуне подготовили стационарное хорошее помещение, чтобы люди могли переехать из палаток в стационар, было желающих 300 человек переехать, осталось 100-150, то есть, сразу резко люди остановились. Конечно, то, что там произошло - такого не должно быть. Если и должны проводиться какие-то "зачистки" или мероприятия какие-то, то это должно быть строго по закону. Закон предписывает, что приглашаются все остальные люди - прокурор, общественность, глава администрации, и в присутствии их действительно проводят проверку паспортного режима - и все. А то, что там происходило - так нельзя.
Юрий Багров:
По мнению министра, то положение, в котором находятся вынужденные переселенцы, их вполне устраивает:
Владимир Елагин:
Я знаю, что есть семьи, у которых члены семей или главы семей находятся в незаконных вооруженных формирований или находились там. Видимо, есть у них причины опасаться что они будут преследованы. Хотя. сегодня официальная позиция всех - от президента до правоохранительных органов - семья не отвечает за члена семьи, каждый человек сам за себя отвечает. Поэтому - не знаю, мне кажется, что здесь интересная политика, с одной стороны, сложилась и удобно людям - и там кормят, и там и не надо ничего делать. И очень удобна вот эта позиция. Они едут получать пенсию и детские пособия в Чечню - говорят: "Да, в Чечне получаем пенсии и детские пособия". И потом они едут продовольствие получать, гуманитарную помощь в Ингушетию. Государство все время будет людей кормить, обеспечивать и вот эту позицию они будут занимать? Я думаю, что это неправильно абсолютно.
Юрий Багров:
По мнению московских чиновников, поставки в последние два месяца хлеба и питьевой хлорированной воды в лагеря вынужденных переселенцев в Ингушетии - это та помощь, из-за которой чеченцы не желают покидать республику. Напомню, что с марта по май текущего года беженцы были лишены и этого. Единственное, что спасает людей от голодной смерти - поставки гуманитарной помощи от международных благотворительных организаций. Основная же причина, по которой вынужденные переселенцы не желают возвращаться в Чечню - проблема безопасности. Постоянные перестрелки, подрывы лишь утверждают беженцев во мнении не покидать палатки в Ингушетии.
Петр Вайль:
Бывший председатель Верховного совета России Руслан Хасбулатов в интервью Радио Свобода сказал, что не раз предлагал свои посреднические усилия в решении чеченской проблемы, но неизменно получал отказ. Хасбулатов уверен, что его опыт, и главное - связи в Чечне помогли бы приостановить военные действия. А нежелание прислушаться к его предложениям, полагает Хасбулатов, говорит о том, что ряду российских военных и чиновников продолжение военных действий выгодно. С Русланом Хасбулатовым беседовал Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин:
Руслан Имранович, в последние дни, недели ситуация в Чечне все-таки меняется, причем в довольно опасную форму. Вот те "зачистки", которые прошли в Ассиновской и Серноводске, и практическое опять же бездействие руководства - да, кто-то вроде виноват, а кто - непонятно. Кто-то задержан, а, может быть, и не задержан... Вы не опасаетесь, что это новая фаза войны? Иногда... я тоже был в Чечне, и у меня возникало ощущение, что есть люди, которые готовы вести войну до последнего чеченца.
Руслан Хасбулатов:
Да, ваше наблюдение, к сожалению, правильно, я считаю, и мои сторонники - их очень много в Чечне, дают мне непрерывно информацию об этих очень опасных тенденциях. По мере роста сопротивления со стороны боевиков и, естественно, недовольства населения, армия все больше ожесточается. Она неконтролируема не только правительством, президентом, парламентом, общественностью - об этом и говорить нечего, она не контролируется даже самим ведомством - Министерством обороны, Генштабом. Вот тот сектор военный. который представлен в вот этой самой оккупационной армии - он вообще никому не подчиняется. Они имеют право и убивать, и насиловать, и грабить, и мародерствовать, а вся мощная государственная пропаганда направлена на обеспечение их безопасности, на их защиту, на искажение вот этой реальности - вот в чем дело. К сожалению, это истина. Я говорю с горечью. Я вообще не привык, знаете, пытаться какую-то пропагандистскую роль играть. Это не моя профессия, я профессиональный экономист, я точно фиксирую эти факты, и я через печать много обращался к Ельцину - ну что вы там хотите, в конце концов... Как раз вот эта вот чрезмерная жестокость - она ведет к недовольству населения. Чем больше убийств мирных людей, тем больше молодых ребят, которые берутся за оружие, которые вчера даже еще не мечтали о каких-то там военных действиях с федеральными силами, а сегодня они становятся под знамена боевиков.
Владимир Бабурин:
Но любые предложения, от кого бы они ни исходили, исходят ли они от Аслана Масхадова, от каких-то российских политиков, которые предлагают Кремлю, руководству, федеральным властям вступить в контакт, начать переговоры с Асланом Масхадовым - натыкаются на один и тот же ответ: "Масхадов никого не представляет, Масхадов не контролирует ситуацию". Я не хочу сравнивать ситуацию в Чечне с ситуацией на Ближнем Востоке, но хочу сказать лишь одно: ведь Ясир Арафат тоже не контролирует большую часть и "Хезболлы", и многих террористов. И, тем не менее, с ним ведутся переговоры...
Руслан Хасбулатов:
Здесь другая, более примитивная тактика, примитивное мышление - что вот силой задавить, подчинить, убить несогласных, там, так вот, чуть ли не на каждого жителя по одному солдату, на десяток жителей, наверное, по офицеру уже приходится - эта тактика не даст никакого результата. Скорее всего, она даст результат, что такие же вооруженные конфликты могут начаться в целом ряде регионов Северного Кавказа, и тогда армии ничего не останется, кроме как с позором бежать, как это однажды уже случилось. Но меня, конечно, поражает не то, что там нет желания вступать в контакты с Масхадовым, а сама общая политика, которая ведется там. Вот, посмотрите, сколько споров, сколько страстей по поводу какого-то мэра Грозного. Грозного нет, разрушен, там уже нет, извините, сортиров, где надо мочить, как президент говорил, террористов, а за мэрство идет такая борьба - почему? Потому что эта война - доходное предприятие для генералитета, для военных, для той части коррумпированных чеченских чиновников и присосавшихся к этой войне предпринимателей чеченского происхождения... Значительный слой чиновников на федеральном уровне... Вот что такое война - это доходное предприятие, чтобы списывать какие-то расходы, получать доходы - из бюджета и не бюджета, и так далее. Поэтому они и тянут эту войну вплоть до того, что там останется один, наверное, единственный человек - не знаю, кто из них останется...
Владимир Бабурин:
Так он же тогда тоже уже не будет нужен...
Руслан Хасбулатов:
Тогда так же, как Дудаева, уберут, наверное, и Масхадова в свое время...
Владимир Бабурин:
Значит, выхода нет?
Руслан Хасбулатов:
Почему выхода нет? У нас есть возможность решить эту проблему с учетом интересов и народа, и федеральных властей, и соседей, которые страдают. Посмотрите, как страдают соседние республики, как страдает Ставропольский край, мы давно нашли бы этот выход и давным-давно фактически прекратили бы всяческие военные действия, если бы была реальная нацеленность высшего руководства на прекращение этой войны. То обстоятельство, что ко мне не обращаются за помощью, за советом высшие власти, представители высших властей, я рассматриваю как стремление затянуть эту войну, как отсутствие интереса к миру. Дураку ясно, что, конечно, мы там имеем огромное влияние - и в Чечне, и в соседних регионах, в том числе и на воюющую сторону...
Владимир Бабурин:
Но вот, реальное какое-то воздействие, вступить в реальный контакт с ведущими полевыми командирами, такими как...
Руслан Хасбулатов:
Да нет проблемы! Для меня нет проблемы вступить в контакт с любым из этих командиров, во-первых, я их всех знаю...
Владимир Бабурин:
И к вам прислушиваются?
Руслан Хасбулатов:
Конечно, ко мне прислушиваются. Может быть... Я не для того чтобы что-то там подчеркнуть, но я же не виноват, что я стал исторической личностью. Не я же сам себя делал, не я, там, ГКЧП делал и так далее, в которых мне пришлось участвовать, не я расстреливал Верховный совет России, где мне пришлось участвовать. Поэтому понятие лидерства не так просто. Не потому что кто-то получает должность - образ должен запомниться в народе. Поэтому ясное дело, что ко мне отношение и в Чечне и в других регионах и Северного Кавказа, да и в России - достаточно хорошее со стороны людей. И ко мне всегда прислушивались и прислушиваются. Я мог бы быть полезен и для своего народа, и для президента Ельцина, но я не вижу желания закончить эту войну...
Владимир Бабурин:
... Для президента Путина... Так вы делаете неутешительный вывод: к вам не обращаются именно потому, что эту войну не хотят заканчивать?
Руслан Хасбулатов:
Да, да, именно так, вы правильно поняли мою мысль.
