О книге генерала Геннадия Трошева "Моя война. (Записки окопного генерала)" Петр Вайль беседует с Андреем Бабицким.
Петр Вайль:
Готовится к выходу книга, которая, несомненно, представит интерес для очень широкой публики, поскольку ее автор - генерал Геннадий Трошев. Книга называется "Моя война". Война эта - чеченская, а точнее - обе чеченские войны - первая и вторая. Книга еще не вышла, но большие фрагменты из нее уже опубликованы в Интернете, и с ними можно ознакомиться, как это и сделали мы - Андрей Бабицкий и я. Я обращаюсь к Андрею Бабицкому, которого не надо представлять как знатока Чечни и чеченских войн - ваши первые, самые, я понимаю, общие и, может, беглые, но все-таки - первые впечатления?
Андрей Бабицкий:
Мои первые ощущения - самые благоприятные, поскольку мне кажется, что любое свидетельство о чеченской войне, в котором есть своя искренность и взгляд на вещи, обладает достаточно высокой ценой. Дело в том, что и первая, и, особенно - вторая чеченская война, в значительной мере скрыты от общественного мнения и взгляда со стороны. Очень мало широкой публике известно о таких деталях, которые описывает в своих воспоминаниях генерал Трошев. Я должен сказать что там, где он уклоняется от привычных стандартов и пропагандистских оценок, его воспоминания приобретают какую-то пронзительность и глубину. Так, скажем, на меня произвело очень глубокое впечатление его описание начала первой военной кампании, когда, в общем, по тем картинам, которые он живописует, становится ясно, насколько она плохо была подготовлена, как много российских военнослужащих погибло из-за того, что эта кампания не была продумана, из-за того, что ни у министра обороны Павла Грачева, ни у тех, кто организовывал и начинал войну, не было ни хорошего плана, ни четкого понимания - с кем они должны воевать и каким образом.
Петр Вайль:
Да Андрей, это действительно очень яркая картина, нарисованная Трошевым - человеком военным, и военным, видимо, более, я не знаю - современным, что ли, прогрессивным, если здесь уместно это слово, чем его тогдашние начальники. Дело в том, что ведь первая чеченская война начиналась по такому, условно говоря, сталинскому рецепту - казалось многим генералам, маршалам, что стоит им только встряхнуться и загреметь оружием, как все падут на колени. Знаменитое это высказывание Павла Грачева, что Чечню он захватит за два часа одним полком... Все это шапкозакидательское настроение, привычка большого сталинского стиля, что "вот, как грохнем кулаком, выпалим из пушки, и победа обеспечена". А оказалось, что никто не боится. Я хорошо помню, как тогда в первые дни показывали по какому-то из каналов российского телевидения подполковника, если я не ошибаюсь, который буквально материал своих командиров. Тогда я подумал: как может воевать армия, если в микрофон и в камеру подполковник, человек в погонах, так отзывается о начальнике? То есть, никто никого не боится, и не боялись российских войск чеченцы. Я думаю, что в этой стилистической ошибке и была роковая неудача российских войск.
Андрей Бабицкий:
Ну, я думаю, что такого рода стилистические ошибки есть и в воспоминаниях генерала Трошева. Например, меня как-то резанула такая деталь, которая встречается на первых страницах его воспоминаний: он говорит, что дудаевцы, когда российские колонны только въехали в Ингушетию, под угрозой оружия выгоняли женщин и детей на дороги. Это странно слышать от человека, который родился в Чечне, прожил там значительную часть своей жизни и, в общем, должен понимать, что чеченцев довольно сложно таким образом вывести на дорогу и заставить участвовать в той или иной акции протеста. Это совсем не в традициях отношений чеченского общежития и взаимоотношений между чеченцами. Кроме всего прочего, есть какие-то схемы, которые использует генерал Трошев. Я не знаю, вполне ли он искренен, когда пытается осмыслять события в рамках этих схем, или же он сознательно уклоняется от правды, от реальности. Когда он описывает движение федеральной группировки уже от Грозного в горы, он постоянно говорит о том, какими незначительными были потери российских военных и как много погибало чеченцев-участников, как говорит генерал, незаконных вооруженных формирований. На мой взгляд, а я как раз находился там в это время, как раз соотношение было несколько иным. Оно таким и должно было быть, потому что одна армия наступала, а другая держала оборону. И известно, что в этих ситуациях обычно соотношение обороняющихся и погибающих при штурме бывает один к четырем.
Петр Вайль:
Да, уже какие-то журналисты подсчитали, что если сложить все те жертвы среди чеченских бойцов, которые обнародованы российскими средствами информации и военными, то такого вообще населения Чечни нет, и может в мире чеченцев столько не наберется вместе с зарубежными... Конечно, вы правы, потому что такой человек, как генерал Трошев, опускается до повторения этих клише, а ведь в его описании звучат и благородные ноты, например, в описании Аслана Масхадова. Надо сказать, с большим уважением относится он к нему, как к достойному сопернику, и есть отголоски действительно такого офицерского благородного поведения, отношения к врагу. И интересные, скажем, портреты и врагов, и друзей, например Мовлади Удугова или Павла Грачева - они производят, по крайней мере, впечатление объективности - не так ли?
Андрей Бабицкий:
Что касается Аслана Масхадова - я бы даже сказал, что не просто с уважением, а с теплотой он пишет о нынешнем президенте Чеченской республики. Если вы помните, он говорит о том, что, расставаясь они обнимались, обсуждали какие-то семейные дела и оба чувствовали себя заложниками ситуации, в которую попали. И Масхадов, и Трошев понимали, что им не решить проблем, которые они обсуждали на своих встречах, не остановить войну, и есть один момент - когда Масхадов говорит Трошеву: "Давай, закончим наше общение, поскольку это не наш уровень", - Трошев сближает Дудаева с московскими политиками, которые не заинтересованы в том, чтобы погибало меньше людей. И в этом есть какая-то пронзительная человеческая искренность. Вместе с тем, скажем, портрет Мовлади Удугова мне не показался интересным, мне кажется, что этот портрет написан не Трошевым, такой ходульный портрет со стандартной автобиографией и стандартными оценками... Мне, может быть было не очень приятно встретить на этих страницах нелицеприятные характеристики моих коллег, которых я хорошо знаю. Он пишет, что Мовлади Удугов пристраивал дезинформацию через чешскую журналистку Петру Прохазкову, через российских корреспондентов агенства "Рейтер" - уже в эту войну. Я знаю, что речь идет о другой моей знакомой - Марии Эйсмонт... - в этом смысле я думаю, что генерал мало чем отличается в своем отношении к журналистам от большинства своих коллег. Но вместе с тем, я думаю, что портреты, скажем, Куликова, Грачева действительно выписаны как-то очень умело и нестандартно, и мне кажется, основополагающая черта Трошева - желание ни при каких обстоятельствах, даже если он понимает, что человек, под началом которого он служил, совершал ошибки, желания как-то объяснить эти ошибки и, может быть, поднять на поверхность тот человеческий образ, который скрыт этими ошибками. Мне очень понравился портрет Куликова, действительно очень живой и убедительный.
Петр Вайль:
Даже литературно выписан неплохо...
Андрей Бабицкий:
Да...
Петр Вайль:
Мне кажется, самая сильная и одновременно слабая сторона книжки Трошева - то, что она написана с точки зрения человека военного. С одной стороны, это вроде бы подкупает - вот он, военный профессионал, все его оценки именно таковы - что называется угол атаки - это самое главное. Но, с другой стороны, речь все-таки идет о гражданской войне, войне, которую армия ведет на своей собственной территории и где с обеих сторон гибнут граждане одного и то же государства - что бы кто ни говорил об этом. И здесь есть вот такой базовый, довольно страшный изъян, вы помните, в одном месте Трошев упрекает министра обороны Павла Грачева в некоторой апатичности, индифферентности к войне и приводит вдруг пример, который режет глаз. Он говорит: "Представьте себе старого преферансиста, который стоит у стола, за которым идет игра - как он весь содрогается..." С одной стороны - да. Война тоже игра, но игра, когда гибнут свои сограждане - все-таки в этом сравнении с преферансом есть что-то не просто профессиональное, но глубоко циничное. Тот же самый цинизм слышен во всех репортажах российского телевидения, когда они говорят "уничтожены". "Уничтожены два..." Что значит уничтожены? Они убиты. Они тоже люди. Они люди и они твои сограждане. То есть, вот можно ли чисто военными средствами описывать гражданскую войну? - Вот в чем вопрос...
Андрей Бабицкий:
Ну, мы видим, что можно, и этот изъян очень хорошо ощущается. Трошев не пытается выходить за рамки той официальной позиции, которая объясняет причины и первой военной кампании, и второй. Ему достаточно объяснений политиков, тех достаточно примитивных и линейных характеристик, которые давались чеченским лидерам во время этих двух войн. Вообще, по-моему, проблемы войны и мира не входят в круг его профессиональных интересов. Он - службист, человек который привык выполнять приказы. Помните, какое чувство враждебности у него вызвал - он об этом пишет, генерал Воробьев, который отказался возглавить группировку и, насколько я знаю - по принципиальным соображениям. Об этом Трошев не пишет, он говорит о том, что Воробьев просто, без всяких объяснений, это сделал. Но, тем не менее, я полагаю, что генералы, которые по причинам, скажем так, общегуманитарного свойства не желали участвовать в этой кампании, Трошеву непонятны. Он привык к тому, что надо выполнять приказы, что война - это профессия. Это может даже не игра, это его профессия и поэтому ее надо делать как можно лучше - надо успешно продвигать свои подразделения... Вспомните еще один момент - когда он говорит о наступлении на Шатой - что была послана разведрота по Аргунскому ущелью, послана фактически на смерть, и большинство военнослужащих погибли. И Трошев говорит: "Прости меня Господи, но эти люди сумели отклонить направление главного удара, замаскировать его, и благодаря их смерти сумели выжить сотни других солдат..." Это - отношение к войне как профессии, и в этом эпизоде об Аргунском ущелье есть какая-то щемящая правда военного, который пытается ценой меньших потерь избежать больших.
Петр Вайль:
Правильно, только, конечно, увы, есть разница между генералом, ведущим освободительную войну, войну против врага напавшего на него, как это было, скажем, в Великую Отечественную, и правдой генерала, который ведет войну на собственной территории и убивает собственных сограждан...
Андрей Бабицкий:
Да, может, я скажу последних два слова: я думаю, что, конечно, такими воспоминаниями, если бы они только давали картину чеченской войны, такими воспоминаниями истины не установить, потому что они рисуют образ этой войны как образ войны священной. Но, слава Богу, есть и воспоминания, и свидетельства других людей, и, может, в конкуренции официальных версий и окопных мемуаров и сложится рано или поздно истинный образ того, что происходило на этой войне. По крайней мере, у меня нет ощущения, что я напрасно прочитал текст генерала Трошева.
Петр Вайль:
Напомню: мы обсуждали книгу генерала Геннадия Трошева "Моя война. (Записки окопного генерала)". Книга готовится к выходу в ближайшее время в издательстве "Вагриус" в Москве, а в Интернете опубликованы сейчас обширные ее фрагменты.
Петр Вайль:
Готовится к выходу книга, которая, несомненно, представит интерес для очень широкой публики, поскольку ее автор - генерал Геннадий Трошев. Книга называется "Моя война". Война эта - чеченская, а точнее - обе чеченские войны - первая и вторая. Книга еще не вышла, но большие фрагменты из нее уже опубликованы в Интернете, и с ними можно ознакомиться, как это и сделали мы - Андрей Бабицкий и я. Я обращаюсь к Андрею Бабицкому, которого не надо представлять как знатока Чечни и чеченских войн - ваши первые, самые, я понимаю, общие и, может, беглые, но все-таки - первые впечатления?
Андрей Бабицкий:
Мои первые ощущения - самые благоприятные, поскольку мне кажется, что любое свидетельство о чеченской войне, в котором есть своя искренность и взгляд на вещи, обладает достаточно высокой ценой. Дело в том, что и первая, и, особенно - вторая чеченская война, в значительной мере скрыты от общественного мнения и взгляда со стороны. Очень мало широкой публике известно о таких деталях, которые описывает в своих воспоминаниях генерал Трошев. Я должен сказать что там, где он уклоняется от привычных стандартов и пропагандистских оценок, его воспоминания приобретают какую-то пронзительность и глубину. Так, скажем, на меня произвело очень глубокое впечатление его описание начала первой военной кампании, когда, в общем, по тем картинам, которые он живописует, становится ясно, насколько она плохо была подготовлена, как много российских военнослужащих погибло из-за того, что эта кампания не была продумана, из-за того, что ни у министра обороны Павла Грачева, ни у тех, кто организовывал и начинал войну, не было ни хорошего плана, ни четкого понимания - с кем они должны воевать и каким образом.
Петр Вайль:
Да Андрей, это действительно очень яркая картина, нарисованная Трошевым - человеком военным, и военным, видимо, более, я не знаю - современным, что ли, прогрессивным, если здесь уместно это слово, чем его тогдашние начальники. Дело в том, что ведь первая чеченская война начиналась по такому, условно говоря, сталинскому рецепту - казалось многим генералам, маршалам, что стоит им только встряхнуться и загреметь оружием, как все падут на колени. Знаменитое это высказывание Павла Грачева, что Чечню он захватит за два часа одним полком... Все это шапкозакидательское настроение, привычка большого сталинского стиля, что "вот, как грохнем кулаком, выпалим из пушки, и победа обеспечена". А оказалось, что никто не боится. Я хорошо помню, как тогда в первые дни показывали по какому-то из каналов российского телевидения подполковника, если я не ошибаюсь, который буквально материал своих командиров. Тогда я подумал: как может воевать армия, если в микрофон и в камеру подполковник, человек в погонах, так отзывается о начальнике? То есть, никто никого не боится, и не боялись российских войск чеченцы. Я думаю, что в этой стилистической ошибке и была роковая неудача российских войск.
Андрей Бабицкий:
Ну, я думаю, что такого рода стилистические ошибки есть и в воспоминаниях генерала Трошева. Например, меня как-то резанула такая деталь, которая встречается на первых страницах его воспоминаний: он говорит, что дудаевцы, когда российские колонны только въехали в Ингушетию, под угрозой оружия выгоняли женщин и детей на дороги. Это странно слышать от человека, который родился в Чечне, прожил там значительную часть своей жизни и, в общем, должен понимать, что чеченцев довольно сложно таким образом вывести на дорогу и заставить участвовать в той или иной акции протеста. Это совсем не в традициях отношений чеченского общежития и взаимоотношений между чеченцами. Кроме всего прочего, есть какие-то схемы, которые использует генерал Трошев. Я не знаю, вполне ли он искренен, когда пытается осмыслять события в рамках этих схем, или же он сознательно уклоняется от правды, от реальности. Когда он описывает движение федеральной группировки уже от Грозного в горы, он постоянно говорит о том, какими незначительными были потери российских военных и как много погибало чеченцев-участников, как говорит генерал, незаконных вооруженных формирований. На мой взгляд, а я как раз находился там в это время, как раз соотношение было несколько иным. Оно таким и должно было быть, потому что одна армия наступала, а другая держала оборону. И известно, что в этих ситуациях обычно соотношение обороняющихся и погибающих при штурме бывает один к четырем.
Петр Вайль:
Да, уже какие-то журналисты подсчитали, что если сложить все те жертвы среди чеченских бойцов, которые обнародованы российскими средствами информации и военными, то такого вообще населения Чечни нет, и может в мире чеченцев столько не наберется вместе с зарубежными... Конечно, вы правы, потому что такой человек, как генерал Трошев, опускается до повторения этих клише, а ведь в его описании звучат и благородные ноты, например, в описании Аслана Масхадова. Надо сказать, с большим уважением относится он к нему, как к достойному сопернику, и есть отголоски действительно такого офицерского благородного поведения, отношения к врагу. И интересные, скажем, портреты и врагов, и друзей, например Мовлади Удугова или Павла Грачева - они производят, по крайней мере, впечатление объективности - не так ли?
Андрей Бабицкий:
Что касается Аслана Масхадова - я бы даже сказал, что не просто с уважением, а с теплотой он пишет о нынешнем президенте Чеченской республики. Если вы помните, он говорит о том, что, расставаясь они обнимались, обсуждали какие-то семейные дела и оба чувствовали себя заложниками ситуации, в которую попали. И Масхадов, и Трошев понимали, что им не решить проблем, которые они обсуждали на своих встречах, не остановить войну, и есть один момент - когда Масхадов говорит Трошеву: "Давай, закончим наше общение, поскольку это не наш уровень", - Трошев сближает Дудаева с московскими политиками, которые не заинтересованы в том, чтобы погибало меньше людей. И в этом есть какая-то пронзительная человеческая искренность. Вместе с тем, скажем, портрет Мовлади Удугова мне не показался интересным, мне кажется, что этот портрет написан не Трошевым, такой ходульный портрет со стандартной автобиографией и стандартными оценками... Мне, может быть было не очень приятно встретить на этих страницах нелицеприятные характеристики моих коллег, которых я хорошо знаю. Он пишет, что Мовлади Удугов пристраивал дезинформацию через чешскую журналистку Петру Прохазкову, через российских корреспондентов агенства "Рейтер" - уже в эту войну. Я знаю, что речь идет о другой моей знакомой - Марии Эйсмонт... - в этом смысле я думаю, что генерал мало чем отличается в своем отношении к журналистам от большинства своих коллег. Но вместе с тем, я думаю, что портреты, скажем, Куликова, Грачева действительно выписаны как-то очень умело и нестандартно, и мне кажется, основополагающая черта Трошева - желание ни при каких обстоятельствах, даже если он понимает, что человек, под началом которого он служил, совершал ошибки, желания как-то объяснить эти ошибки и, может быть, поднять на поверхность тот человеческий образ, который скрыт этими ошибками. Мне очень понравился портрет Куликова, действительно очень живой и убедительный.
Петр Вайль:
Даже литературно выписан неплохо...
Андрей Бабицкий:
Да...
Петр Вайль:
Мне кажется, самая сильная и одновременно слабая сторона книжки Трошева - то, что она написана с точки зрения человека военного. С одной стороны, это вроде бы подкупает - вот он, военный профессионал, все его оценки именно таковы - что называется угол атаки - это самое главное. Но, с другой стороны, речь все-таки идет о гражданской войне, войне, которую армия ведет на своей собственной территории и где с обеих сторон гибнут граждане одного и то же государства - что бы кто ни говорил об этом. И здесь есть вот такой базовый, довольно страшный изъян, вы помните, в одном месте Трошев упрекает министра обороны Павла Грачева в некоторой апатичности, индифферентности к войне и приводит вдруг пример, который режет глаз. Он говорит: "Представьте себе старого преферансиста, который стоит у стола, за которым идет игра - как он весь содрогается..." С одной стороны - да. Война тоже игра, но игра, когда гибнут свои сограждане - все-таки в этом сравнении с преферансом есть что-то не просто профессиональное, но глубоко циничное. Тот же самый цинизм слышен во всех репортажах российского телевидения, когда они говорят "уничтожены". "Уничтожены два..." Что значит уничтожены? Они убиты. Они тоже люди. Они люди и они твои сограждане. То есть, вот можно ли чисто военными средствами описывать гражданскую войну? - Вот в чем вопрос...
Андрей Бабицкий:
Ну, мы видим, что можно, и этот изъян очень хорошо ощущается. Трошев не пытается выходить за рамки той официальной позиции, которая объясняет причины и первой военной кампании, и второй. Ему достаточно объяснений политиков, тех достаточно примитивных и линейных характеристик, которые давались чеченским лидерам во время этих двух войн. Вообще, по-моему, проблемы войны и мира не входят в круг его профессиональных интересов. Он - службист, человек который привык выполнять приказы. Помните, какое чувство враждебности у него вызвал - он об этом пишет, генерал Воробьев, который отказался возглавить группировку и, насколько я знаю - по принципиальным соображениям. Об этом Трошев не пишет, он говорит о том, что Воробьев просто, без всяких объяснений, это сделал. Но, тем не менее, я полагаю, что генералы, которые по причинам, скажем так, общегуманитарного свойства не желали участвовать в этой кампании, Трошеву непонятны. Он привык к тому, что надо выполнять приказы, что война - это профессия. Это может даже не игра, это его профессия и поэтому ее надо делать как можно лучше - надо успешно продвигать свои подразделения... Вспомните еще один момент - когда он говорит о наступлении на Шатой - что была послана разведрота по Аргунскому ущелью, послана фактически на смерть, и большинство военнослужащих погибли. И Трошев говорит: "Прости меня Господи, но эти люди сумели отклонить направление главного удара, замаскировать его, и благодаря их смерти сумели выжить сотни других солдат..." Это - отношение к войне как профессии, и в этом эпизоде об Аргунском ущелье есть какая-то щемящая правда военного, который пытается ценой меньших потерь избежать больших.
Петр Вайль:
Правильно, только, конечно, увы, есть разница между генералом, ведущим освободительную войну, войну против врага напавшего на него, как это было, скажем, в Великую Отечественную, и правдой генерала, который ведет войну на собственной территории и убивает собственных сограждан...
Андрей Бабицкий:
Да, может, я скажу последних два слова: я думаю, что, конечно, такими воспоминаниями, если бы они только давали картину чеченской войны, такими воспоминаниями истины не установить, потому что они рисуют образ этой войны как образ войны священной. Но, слава Богу, есть и воспоминания, и свидетельства других людей, и, может, в конкуренции официальных версий и окопных мемуаров и сложится рано или поздно истинный образ того, что происходило на этой войне. По крайней мере, у меня нет ощущения, что я напрасно прочитал текст генерала Трошева.
Петр Вайль:
Напомню: мы обсуждали книгу генерала Геннадия Трошева "Моя война. (Записки окопного генерала)". Книга готовится к выходу в ближайшее время в издательстве "Вагриус" в Москве, а в Интернете опубликованы сейчас обширные ее фрагменты.
