Программу ведет Владимир Бабурин. Он беседует о ситуации в Чечне после воскресных терактов с Андреем Бабицким - специальным корреспондентом Радио Свобода по Северному Кавказу, находящимся по известным причинам в Москве, и военным обозревателем "Новой Газеты" - майором Вячеславом Измайловым.
Владимир Бабурин:
Андрей, корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Хасин Радуев в своем репортаже о серии взрывов сказал: "Такого в Чечне еще не было". Вы согласны с этим?
Андрей Бабицкий:
Я абсолютно согласен с этим. У меня вообще ощущение, что чеченское сопротивление вступает в новую фазу, и, на мой взгляд, это - неизбежный итог ситуации, в которой сегодня оказались вооруженные чеченцы. Мне кажется, что ситуация вынуждает их использовать все более радикальные формы вооруженной борьбы и причина этого очень проста. Отказавшись от идеи всяких мирных переговоров Путин фактически лишил Масхадова почвы.
Российские политики и военные своими неоднократными заявлениями продемонстрировали, что воспринимают умеренность, как трусость, а готовность к переговорам, как следствие капитулянтских настроений. Масхадов мог быть востребован своими вооруженными коллегами как перспективный политик лишь в ситуации хотя бы минимального успеха попыток наладить диалог с Москвой. Сегодня, когда сопротивлению оставлен лишь один выход - сопротивляться, и когда окончательно определился политический профиль Путина, как политика, признающего лишь силовое администрирование, умеренное крыло сопротивления, которое все равно олицетворяет собой Масхадов, должно было неизбежно остаться в стороне. Радикализм является сейчас единственной востребованной идеологией борьбы, и это может обернуться настоящей бедой. На мой взгляд, в мальчишках, готовых умирать за идею исламского фундаментализма, особенно в нынешних условиях в Чечне, когда население подвергается постоянному унижению и давлению со стороны военных и милиции - в таких мальчишках недостатка не будет. Дай Бог, чтобы я оказался плохим пророком, но мне кажется, что самоубийца, который ценой жизни наносит урон тем, кого он считает своими противниками - такому самоубийце все равно где умирать - в Чечне, или за ее пределами.
Владимир Бабурин:
Майор Вячеслав Измайлов, который находится сейчас в Московской Студии Радио Свобода - человек, который многие годы во время первой и второй чеченских войн занимался вызволением из чеченского плена российских солдат. Вячеслав, у меня к вам такой вопрос: согласны ли вы с Андреем Бабицким в том, что сейчас чеченское сопротивление действительно загнано в угол, пути к переговорам после назначения Кадырова главой республики Кремлем отрезаны: получается, что Кремль фактически может вести переговоры сам с собой - Путин с Кадыровым. Каким вам видится дальнейшее развитие ситуации?
Вячеслав Измайлов:
Я в этом вопросе действительно согласен с Андреем Бабицким, он очень четко все представил. Я хочу сказать, что повторяется то же самое, что было в первую чеченскую войну, только, наверное, в худшем варианте... Тогда действительно военные знали, что делали, когда бомбили и уничтожали, а сейчас как бы отбомбились, а что делать дальше - не знают. Как только заявляют большие военачальники типа Манилова или того же Трошева, что "военная кампания закончена и мы переходим к новой стадии операции", как возникают эти ситуации, которые возникли в Аргуне, Гудермесе и Урус-Мартане. Это говорит о том, что военные реально ситуацией не владеют, ей не владеют и политики, ей не владеет и, мне кажется, Кадыров. Ситуация настолько сложная... А причины: Андрей назвал - когда убивали мирных жителей и всех подряд, когда бомбили всех подряд, действительно военные не имеют почвы, основы среди местного населения Чечни, оно им не доверяет, относится к ним индифферентно, и в этих условиях то, что произошло в Аргуне, Гудермесе и Урус-Мартане, вполне объяснимо и подобное возможно и в будущем.
Владимир Бабурин:
Господин майор, вы военный человек, сегодня генерал Трошев обвинил в том, что произошло, в первую очередь, Аслана Масхадова, возложив на него прямую ответственность за диверсионные акты. Как вы полагаете, таким образом Масхадову окончательно отрезают путь к переговорам, с одной стороны, а с другой - у российской стороны больше нет никакого пути, кроме военного, а военный означает в данном случае "войну до последнего чеченца", не так ли?
Вячеслав Измайлов:
Я еще раз хочу подчеркнуть, что военные не владеют ситуацией. Они не знают на самом деле, от кого исходило то, что произошло. То ли это Хаттаб, то ли от Масхадова, но мне кажется, что Масхадов не влияет на Хаттаба и других полевых командиров. Здесь каждый из них действует самостоятельно... С Масхадовым действительно надо о чем-то говорить. Вообще, Явлинский в этом отношении прав - надо говорить с теми, кто хочет разговаривать. Ситуацию нельзя назвать безнадежной, но то как ведут себя в Чечне военные и политики - они действительно загоняют ее в угол.
Владимир Бабурин:
Андрей Бабицкий, я задам вам практически тот же вопрос, что и майору Вячеславу Измайлову: Андрей, вы слышали, сегодня прозвучали обвинения в адрес Аслана Масхадова, вы хорошо знакомы с Масхадовым - как вы полагаете, мог ли он отдать приказ о проведении таких диверсионных актов?
Андрей Бабицкий:
Я не знаю, и, на мой взгляд, это и не имеет большого значения. Может быть и мог, потому что то, что варится под этой чугунной крышкой, которой накрыли Чечню, я думаю, мало кому понятно и известно. Когда Вячеслав Измайлов говорит о том, что ни военные, ни политики не владеют ситуацией, то он абсолютно прав. Ситуацией не владеют они, и ей не владеют даже эксперты по Чечне, потому что ситуация там меняется радикально, и она, самое главное, меняется в глухом вооруженном подполье. Мне кажется существенным то, что чеченцы демонстрируют: они готовы продолжать войну радикальными средствами. Они демонстрируют, что они переходят к крайним формам, характерным для террористических движений, исповедующих самые радикальные идеи.
Я думаю, что самоубийцы - те, кого сегодня назвали "камикадзе", это, конечно, люди, которые выпестованы ваххабитским движением. Мне все-таки представляется, что к Масхадову они вряд ли имеют отношение. Но, с другой стороны, эта позиция Москвы - отказ от всяких переговоров на любом уровне, с кем бы то ни было - она неизбежно сводит вместе и умеренные, и радикальные крылья сопротивления, заставляет их искать совместно какие-то формы эффективного противостояния, так что для меня не будет удивительно, если завтра выяснится, что и Масхадов имеет отношение к этим диверсионным актам...
Единственное: я молю Бога о том, чтобы вот эти формы борьбы все-таки остались только в пределах самой Чечни. Как я уже сказал, на мой взгляд, самоубийце все равно где умирать, и, как мне кажется, в конце концов ситуация может сложиться таким образом, что мы уже будем сравнивать чеченское сопротивление с ИРА - Ирландской Республиканской Армией. По крайней мере, сегодня уже появились основания, чтобы говорить об этом.
Владимир Бабурин:
Андрей, корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Хасин Радуев в своем репортаже о серии взрывов сказал: "Такого в Чечне еще не было". Вы согласны с этим?
Андрей Бабицкий:
Я абсолютно согласен с этим. У меня вообще ощущение, что чеченское сопротивление вступает в новую фазу, и, на мой взгляд, это - неизбежный итог ситуации, в которой сегодня оказались вооруженные чеченцы. Мне кажется, что ситуация вынуждает их использовать все более радикальные формы вооруженной борьбы и причина этого очень проста. Отказавшись от идеи всяких мирных переговоров Путин фактически лишил Масхадова почвы.
Российские политики и военные своими неоднократными заявлениями продемонстрировали, что воспринимают умеренность, как трусость, а готовность к переговорам, как следствие капитулянтских настроений. Масхадов мог быть востребован своими вооруженными коллегами как перспективный политик лишь в ситуации хотя бы минимального успеха попыток наладить диалог с Москвой. Сегодня, когда сопротивлению оставлен лишь один выход - сопротивляться, и когда окончательно определился политический профиль Путина, как политика, признающего лишь силовое администрирование, умеренное крыло сопротивления, которое все равно олицетворяет собой Масхадов, должно было неизбежно остаться в стороне. Радикализм является сейчас единственной востребованной идеологией борьбы, и это может обернуться настоящей бедой. На мой взгляд, в мальчишках, готовых умирать за идею исламского фундаментализма, особенно в нынешних условиях в Чечне, когда население подвергается постоянному унижению и давлению со стороны военных и милиции - в таких мальчишках недостатка не будет. Дай Бог, чтобы я оказался плохим пророком, но мне кажется, что самоубийца, который ценой жизни наносит урон тем, кого он считает своими противниками - такому самоубийце все равно где умирать - в Чечне, или за ее пределами.
Владимир Бабурин:
Майор Вячеслав Измайлов, который находится сейчас в Московской Студии Радио Свобода - человек, который многие годы во время первой и второй чеченских войн занимался вызволением из чеченского плена российских солдат. Вячеслав, у меня к вам такой вопрос: согласны ли вы с Андреем Бабицким в том, что сейчас чеченское сопротивление действительно загнано в угол, пути к переговорам после назначения Кадырова главой республики Кремлем отрезаны: получается, что Кремль фактически может вести переговоры сам с собой - Путин с Кадыровым. Каким вам видится дальнейшее развитие ситуации?
Вячеслав Измайлов:
Я в этом вопросе действительно согласен с Андреем Бабицким, он очень четко все представил. Я хочу сказать, что повторяется то же самое, что было в первую чеченскую войну, только, наверное, в худшем варианте... Тогда действительно военные знали, что делали, когда бомбили и уничтожали, а сейчас как бы отбомбились, а что делать дальше - не знают. Как только заявляют большие военачальники типа Манилова или того же Трошева, что "военная кампания закончена и мы переходим к новой стадии операции", как возникают эти ситуации, которые возникли в Аргуне, Гудермесе и Урус-Мартане. Это говорит о том, что военные реально ситуацией не владеют, ей не владеют и политики, ей не владеет и, мне кажется, Кадыров. Ситуация настолько сложная... А причины: Андрей назвал - когда убивали мирных жителей и всех подряд, когда бомбили всех подряд, действительно военные не имеют почвы, основы среди местного населения Чечни, оно им не доверяет, относится к ним индифферентно, и в этих условиях то, что произошло в Аргуне, Гудермесе и Урус-Мартане, вполне объяснимо и подобное возможно и в будущем.
Владимир Бабурин:
Господин майор, вы военный человек, сегодня генерал Трошев обвинил в том, что произошло, в первую очередь, Аслана Масхадова, возложив на него прямую ответственность за диверсионные акты. Как вы полагаете, таким образом Масхадову окончательно отрезают путь к переговорам, с одной стороны, а с другой - у российской стороны больше нет никакого пути, кроме военного, а военный означает в данном случае "войну до последнего чеченца", не так ли?
Вячеслав Измайлов:
Я еще раз хочу подчеркнуть, что военные не владеют ситуацией. Они не знают на самом деле, от кого исходило то, что произошло. То ли это Хаттаб, то ли от Масхадова, но мне кажется, что Масхадов не влияет на Хаттаба и других полевых командиров. Здесь каждый из них действует самостоятельно... С Масхадовым действительно надо о чем-то говорить. Вообще, Явлинский в этом отношении прав - надо говорить с теми, кто хочет разговаривать. Ситуацию нельзя назвать безнадежной, но то как ведут себя в Чечне военные и политики - они действительно загоняют ее в угол.
Владимир Бабурин:
Андрей Бабицкий, я задам вам практически тот же вопрос, что и майору Вячеславу Измайлову: Андрей, вы слышали, сегодня прозвучали обвинения в адрес Аслана Масхадова, вы хорошо знакомы с Масхадовым - как вы полагаете, мог ли он отдать приказ о проведении таких диверсионных актов?
Андрей Бабицкий:
Я не знаю, и, на мой взгляд, это и не имеет большого значения. Может быть и мог, потому что то, что варится под этой чугунной крышкой, которой накрыли Чечню, я думаю, мало кому понятно и известно. Когда Вячеслав Измайлов говорит о том, что ни военные, ни политики не владеют ситуацией, то он абсолютно прав. Ситуацией не владеют они, и ей не владеют даже эксперты по Чечне, потому что ситуация там меняется радикально, и она, самое главное, меняется в глухом вооруженном подполье. Мне кажется существенным то, что чеченцы демонстрируют: они готовы продолжать войну радикальными средствами. Они демонстрируют, что они переходят к крайним формам, характерным для террористических движений, исповедующих самые радикальные идеи.
Я думаю, что самоубийцы - те, кого сегодня назвали "камикадзе", это, конечно, люди, которые выпестованы ваххабитским движением. Мне все-таки представляется, что к Масхадову они вряд ли имеют отношение. Но, с другой стороны, эта позиция Москвы - отказ от всяких переговоров на любом уровне, с кем бы то ни было - она неизбежно сводит вместе и умеренные, и радикальные крылья сопротивления, заставляет их искать совместно какие-то формы эффективного противостояния, так что для меня не будет удивительно, если завтра выяснится, что и Масхадов имеет отношение к этим диверсионным актам...
Единственное: я молю Бога о том, чтобы вот эти формы борьбы все-таки остались только в пределах самой Чечни. Как я уже сказал, на мой взгляд, самоубийце все равно где умирать, и, как мне кажется, в конце концов ситуация может сложиться таким образом, что мы уже будем сравнивать чеченское сопротивление с ИРА - Ирландской Республиканской Армией. По крайней мере, сегодня уже появились основания, чтобы говорить об этом.
