Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль беседует с находящимся в Назрани специальным корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким.
Петр Вайль:
Сегодня, 20 июня, впервые отмечается Международный день беженца. По оценкам ООН, в мире в настоящее время свыше 20 миллионов беженцев. Примерно пятая часть из них в России. Как сообщил сегодня представитель ООН в Москве Джон МакКоллен, самая большая по объему помощь международных организаций приходится на Чечню и Ингушетию. И это естественно - Чечня и Ингушетия первым делом приходят на ум, когда возникает само слово "беженец". Я поговорил сегодня с нашим специальным корреспондентом на Северном Кавказе Андреем Бабицким. Андрей, беженцы в Чечне и Ингушетии - вы не были там полтора года - каково ваше впечатление, что происходит, какова ситуация?
Андрей Бабицкий:
Впечатления самые горькие. Сравнивая нынешнюю ситуацию с ситуацией прошлой войны, я могу сказать, что положение ухудшилось неизмеримо. Если во время прошлой войны подразделения федеральных сил, военнослужащие федеральных войск как-то пытались следовать местным обычаям, понимая все их своеобразие, всю специфику, то сегодня этого не происходит. К примеру, вот уже полтора месяца на блок-постах стали задерживать женщин. Женщины в Чечне подвергаются насилию. По местным традициям, если чеченка подвергается насилию и мужчина, который ее защищает, не может сразу осуществить возмездие, то он не понимает, как ему жить в этом мире. Еще есть чувство, что у этих людей нет никакой перспективы. В принципе, если говорить об условиях их жизни - как-то быт более-менее налажен. Конечно, эти палаточные лагеря - в общем, довольно жалкое зрелище, но, по крайней мере, здесь не бомбят, не стреляют, не убивают, но у самих беженцев, которые, конечно же, хотели бы вернуться домой, в принципе, нет чувства, что они смогут это сделать в ближайшее время. Нет этого чувства и у меня. Я не вижу никакой перспективы для этих людей. Вот это, наверное, самое горестное, самое тяжелое в их положении. В лагерях ежедневно основные разговоры идут вокруг тех ситуаций, тех унижений, которым подвергаются чеченцы на родине. У всех там есть родственники. Каждый день в каждом селе что-то происходит, кого-то убивают, где-то пропадает человек, кого-то приходится выкупать. Нет денег для того, чтобы выкупить. А суммы назначаются в несколько сотен долларов. Иногда доходит до нескольких тысяч. За задержанных, для того, чтобы выкупить человека, приходится собирать эти деньги, одалживая у односельчан или у родственников. В общем, процесс это небыстрый, потому что собирать приходится какими-то очень малыми суммами, крохами. Вот такая в целом картина.
Петр Вайль:
Андрей, вы хорошо знаете руководителей Ингушетии, включая и президента Ингушетии Руслана Аушева - скажите, сколько может выдержать Ингушетия вот этой непомерной тяжести, этого бремени беженцев? Ведь они составляют теперь уже изрядный процент всего населения республики?
Андрей Бабицкий:
Да, в общем, это действительно так. Я думаю что Ингушетия будет оказывать помощь беженцам до тех пор, пока ситуация в Чечне не наладится. Вы знаете о том, что это два в общем братских и этнически близких народа, руководство Ингушетии в этом смысле ведет себя, на мой взгляд, безупречно. Они кормят и содержат беженцев, очень часто на собственные средства. Федеральный центр задолжал огромные деньги Ингушетии, которая фактически покупала продукты, используя собственные средства. Я думаю, что так это и будет продолжаться. Беженцев на сегодняшний день, зарегистрированных беженцев 148 тысяч. Я думаю, что пока идет эта война, пока осуществляется такой тотальный произвол - возвращаться эти люди не станут, будут жить в этих своих палаточных лагерях, до тех пор, пока, может быть, в России не сменится руководство.
Петр Вайль:
Андрей, а вот в этих палаточных лагерях - что известно и слышно ли что-нибудь о каких-то злоупотреблениях. Ведь понятно, что гуманитарная помощь часто разворовывается, часто идет не по назначению - это вовсе не специфика России, такое случалось, как мы помним, в Сомали в массовых масштабах... Но вот в самих палаточных лагерях - соблюдается ли какая-то справедливость?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что, конечно, нет. Я разговаривал с сотрудниками некоторых гуманитарных организаций - они говорят, что примерно половина гуманитарной помощи разворовывается и не доходит до беженцев, оказывается на местных рынках. В общем, конечно, питание недостаточное, очень плохо с медикаментами и медицинским обслуживанием, поскольку им занимаются, в основном, гуманитарные организации, а достаточных сил и средств для того, чтобы обеспечивать всех медицинской помощью у них нет. Их здесь не так много, и российское правительство ограничивает количество гуманитарных организаций в Чечне и Ингушетии. Так что, конечно, условия не лучшие и, конечно, помощь разворовывается, и злоупотреблений множество. Эта ситуация очень характерна для России, к сожалению.
Петр Вайль:
Андрей, если я не ошибаюсь, позавчера мы с вами разговаривали в эфире, и вы произнесли одну вещь, к которой я все время мыслью возвращаюсь - это такое страшноватое ваше наблюдение о том, что вот сейчас многие мирные жители как-то даже хотят, чтобы вооруженные чеченские группы осуществляли возмездие по отношению к российским войскам. Это что-то новое в этой войне. О первой войне мы вообще не говорим - там совсем другие были настроения, как в чеченском обществе, так и в российском - Бог с ним, дело прошлое, но во второй войне, в общем, население устало, и вы же рассказывали о том, как мирные чеченские жители хотят, чтобы война кончилась - Бог знает как, любой ценой, лишь бы только не стреляли, не убивали и можно было выйти из дома спокойно, а сейчас изменилось что-то? Вот расскажите об этом подробнее - что именно в психологии чеченца изменилось сейчас?
Андрей Бабицкий:
Я помню самое начало второй войны. Очень многие чеченцы считали ее причиной собственное руководство и собственных полевых командиров, таких, как Басаев, Хаттаб, Бараев и, в общем, как это ни странно, было довольно много тех, кто рассчитывал на то, что войска помогут установить какой-то порядок, и даже жизнь под федеральной группировкой казалась чем-то лучшим, чем жизнь при собственных политических и военных лидерах. Сейчас совершенно изменилось отношение. Сейчас единственная последняя надежда чеченцев на то, что хоть какое-то возмездие настигнет тех преступников, которые безнаказанно ежедневно издеваются над людьми - эта надежда связывается с вооруженным сопротивлением. Я говорил уже о том, что большинство не поддерживает, и даже не думает об этом, не поддерживает тех политических целей, которые есть у различных групп сопротивления - просто надеются на то, что сопротивление будет выполнять некую полицейскую функцию. Конечно, сознание абсолютно изменилось у людей, они вернули свои симпатии тем, кого называют боевиками, вернули свои симпатии лидерам боевиков, которых раньше упрекали в том, что они привели за собой в республику российскую армию. Очень многие рассчитывают на то, что этим летом будет осуществлена какая-то масштабная акция военная, смотрят на войну как на единственную перспективу, которая может что-то изменить в их жизни.
Петр Вайль:
Такие настроения встречаются и в беженских лагерях? Как вообще там обстановка вот просто для вас - человека, с одной стороны хорошо знакомого с ситуацией, с другой - не бывшего там уже полтора года?
Андрей Бабицкий:
Да, такие настроения очень характерны для беженских лагерей. Я уже говорил об этом. Это ситуация бесконечного уныния, ощущения, что нет никакой перспективы. Я думаю, что если бы сегодня на территории Чечни проходил референдум о том, оставаться ли республике в составе России, то подавляющее число чеченцев проголосовало бы за выход.
Петр Вайль:
Сегодня, 20 июня, впервые отмечается Международный день беженца. По оценкам ООН, в мире в настоящее время свыше 20 миллионов беженцев. Примерно пятая часть из них в России. Как сообщил сегодня представитель ООН в Москве Джон МакКоллен, самая большая по объему помощь международных организаций приходится на Чечню и Ингушетию. И это естественно - Чечня и Ингушетия первым делом приходят на ум, когда возникает само слово "беженец". Я поговорил сегодня с нашим специальным корреспондентом на Северном Кавказе Андреем Бабицким. Андрей, беженцы в Чечне и Ингушетии - вы не были там полтора года - каково ваше впечатление, что происходит, какова ситуация?
Андрей Бабицкий:
Впечатления самые горькие. Сравнивая нынешнюю ситуацию с ситуацией прошлой войны, я могу сказать, что положение ухудшилось неизмеримо. Если во время прошлой войны подразделения федеральных сил, военнослужащие федеральных войск как-то пытались следовать местным обычаям, понимая все их своеобразие, всю специфику, то сегодня этого не происходит. К примеру, вот уже полтора месяца на блок-постах стали задерживать женщин. Женщины в Чечне подвергаются насилию. По местным традициям, если чеченка подвергается насилию и мужчина, который ее защищает, не может сразу осуществить возмездие, то он не понимает, как ему жить в этом мире. Еще есть чувство, что у этих людей нет никакой перспективы. В принципе, если говорить об условиях их жизни - как-то быт более-менее налажен. Конечно, эти палаточные лагеря - в общем, довольно жалкое зрелище, но, по крайней мере, здесь не бомбят, не стреляют, не убивают, но у самих беженцев, которые, конечно же, хотели бы вернуться домой, в принципе, нет чувства, что они смогут это сделать в ближайшее время. Нет этого чувства и у меня. Я не вижу никакой перспективы для этих людей. Вот это, наверное, самое горестное, самое тяжелое в их положении. В лагерях ежедневно основные разговоры идут вокруг тех ситуаций, тех унижений, которым подвергаются чеченцы на родине. У всех там есть родственники. Каждый день в каждом селе что-то происходит, кого-то убивают, где-то пропадает человек, кого-то приходится выкупать. Нет денег для того, чтобы выкупить. А суммы назначаются в несколько сотен долларов. Иногда доходит до нескольких тысяч. За задержанных, для того, чтобы выкупить человека, приходится собирать эти деньги, одалживая у односельчан или у родственников. В общем, процесс это небыстрый, потому что собирать приходится какими-то очень малыми суммами, крохами. Вот такая в целом картина.
Петр Вайль:
Андрей, вы хорошо знаете руководителей Ингушетии, включая и президента Ингушетии Руслана Аушева - скажите, сколько может выдержать Ингушетия вот этой непомерной тяжести, этого бремени беженцев? Ведь они составляют теперь уже изрядный процент всего населения республики?
Андрей Бабицкий:
Да, в общем, это действительно так. Я думаю что Ингушетия будет оказывать помощь беженцам до тех пор, пока ситуация в Чечне не наладится. Вы знаете о том, что это два в общем братских и этнически близких народа, руководство Ингушетии в этом смысле ведет себя, на мой взгляд, безупречно. Они кормят и содержат беженцев, очень часто на собственные средства. Федеральный центр задолжал огромные деньги Ингушетии, которая фактически покупала продукты, используя собственные средства. Я думаю, что так это и будет продолжаться. Беженцев на сегодняшний день, зарегистрированных беженцев 148 тысяч. Я думаю, что пока идет эта война, пока осуществляется такой тотальный произвол - возвращаться эти люди не станут, будут жить в этих своих палаточных лагерях, до тех пор, пока, может быть, в России не сменится руководство.
Петр Вайль:
Андрей, а вот в этих палаточных лагерях - что известно и слышно ли что-нибудь о каких-то злоупотреблениях. Ведь понятно, что гуманитарная помощь часто разворовывается, часто идет не по назначению - это вовсе не специфика России, такое случалось, как мы помним, в Сомали в массовых масштабах... Но вот в самих палаточных лагерях - соблюдается ли какая-то справедливость?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что, конечно, нет. Я разговаривал с сотрудниками некоторых гуманитарных организаций - они говорят, что примерно половина гуманитарной помощи разворовывается и не доходит до беженцев, оказывается на местных рынках. В общем, конечно, питание недостаточное, очень плохо с медикаментами и медицинским обслуживанием, поскольку им занимаются, в основном, гуманитарные организации, а достаточных сил и средств для того, чтобы обеспечивать всех медицинской помощью у них нет. Их здесь не так много, и российское правительство ограничивает количество гуманитарных организаций в Чечне и Ингушетии. Так что, конечно, условия не лучшие и, конечно, помощь разворовывается, и злоупотреблений множество. Эта ситуация очень характерна для России, к сожалению.
Петр Вайль:
Андрей, если я не ошибаюсь, позавчера мы с вами разговаривали в эфире, и вы произнесли одну вещь, к которой я все время мыслью возвращаюсь - это такое страшноватое ваше наблюдение о том, что вот сейчас многие мирные жители как-то даже хотят, чтобы вооруженные чеченские группы осуществляли возмездие по отношению к российским войскам. Это что-то новое в этой войне. О первой войне мы вообще не говорим - там совсем другие были настроения, как в чеченском обществе, так и в российском - Бог с ним, дело прошлое, но во второй войне, в общем, население устало, и вы же рассказывали о том, как мирные чеченские жители хотят, чтобы война кончилась - Бог знает как, любой ценой, лишь бы только не стреляли, не убивали и можно было выйти из дома спокойно, а сейчас изменилось что-то? Вот расскажите об этом подробнее - что именно в психологии чеченца изменилось сейчас?
Андрей Бабицкий:
Я помню самое начало второй войны. Очень многие чеченцы считали ее причиной собственное руководство и собственных полевых командиров, таких, как Басаев, Хаттаб, Бараев и, в общем, как это ни странно, было довольно много тех, кто рассчитывал на то, что войска помогут установить какой-то порядок, и даже жизнь под федеральной группировкой казалась чем-то лучшим, чем жизнь при собственных политических и военных лидерах. Сейчас совершенно изменилось отношение. Сейчас единственная последняя надежда чеченцев на то, что хоть какое-то возмездие настигнет тех преступников, которые безнаказанно ежедневно издеваются над людьми - эта надежда связывается с вооруженным сопротивлением. Я говорил уже о том, что большинство не поддерживает, и даже не думает об этом, не поддерживает тех политических целей, которые есть у различных групп сопротивления - просто надеются на то, что сопротивление будет выполнять некую полицейскую функцию. Конечно, сознание абсолютно изменилось у людей, они вернули свои симпатии тем, кого называют боевиками, вернули свои симпатии лидерам боевиков, которых раньше упрекали в том, что они привели за собой в республику российскую армию. Очень многие рассчитывают на то, что этим летом будет осуществлена какая-то масштабная акция военная, смотрят на войну как на единственную перспективу, которая может что-то изменить в их жизни.
Петр Вайль:
Такие настроения встречаются и в беженских лагерях? Как вообще там обстановка вот просто для вас - человека, с одной стороны хорошо знакомого с ситуацией, с другой - не бывшего там уже полтора года?
Андрей Бабицкий:
Да, такие настроения очень характерны для беженских лагерей. Я уже говорил об этом. Это ситуация бесконечного уныния, ощущения, что нет никакой перспективы. Я думаю, что если бы сегодня на территории Чечни проходил референдум о том, оставаться ли республике в составе России, то подавляющее число чеченцев проголосовало бы за выход.
