С Андреем Бабицким - специальным корреспондентом Радио Свобода по Северному Кавказу, пока, в силу известных обстоятельств, находящемся в Москве, беседует Петр Вайль.
Петр Вайль:
День 30 мая принес целый ряд сообщений из Чечни и касающихся Чечни. Президент Путин официально представил своего полпреда по Северному Кавказу - генерала Виктора Казанцева. Уволен со своих высоких постов Бислан Гантамиров, и, наконец, с неожиданными заявлениями выступил Ваха Арсанов, в 1997-м году избранный вице-президентом Чечни. Он говорит о том, что следует принять российские условия. Это выглядит действительно неожиданным, учитывая ту жесткую позицию, которую всегда занимал Ваха Арсанов, являясь в этом смысле неким антиподом Аслану Масхадову. В прямом эфире Радио Свобода Андрей Бабицикий. Андрей, как вы расцениваете роль Виктора Казанцева в качестве наместника президента?
Андрей Бабицкий:
Что касается Виктора Казанцева, то, на мой взгляд, его роль в качестве командующего Объединенной Федеральной группировкой на Северном Кавказе оказалась весьма негативной, поскольку именно при его содействии был окончательно разрушен Грозный, и, по всей вероятности, по его прямому указанию. Операция, которой он руководил, носила необычайно жесткий и жестокий характер. Речь может идти о тысячах и тысячах мирных жителей, которые погибли в результате боевых действий, которые велись в Чечне с сентября 1999-го года. И, мне кажется, что у Виктора Казанцева не было никакого противодействия этому. Под его началом служил и Трошев, который олицетворял собой некоторое более мягкое начало - казалось, что именно этот генерал выступает за переговоры и установление каких-то контактов с чеченцами, но под началом Казанцева служил и генерал Шаманов, человек, который ответственен напрямую за гибель мирного населения.
Мне кажется, что Казанцев не выделил ни одну из этих тенденций, позволяя им совершенно свободно развиваться в условиях боевых действий, и у меня не было ощущения, что у него есть собственная, достаточно продуманная концепция боевых действий. То есть, Казанцев был странным "маятником", не имевшим, может быть, даже собственной воли между двумя полюсами - Трошевым и Шамановым. Поэтому, мне сложно даже судить о том, каким он будет руководителем. Я знаю, как проходили его переговоры в начале, когда он только вводил Объединенную группировку на левый берег Терека, как проходили его переговоры с местными старейшинами и главами районов. Он обещал, что войска будут проходить, не разрушая села и учитывая интересы мирного населения. Однако, этого не происходило. По всей вероятности, какие-то качества руководителя он сможет проявить в новой своей должности, однако, я его не понял в качестве генерала, и мне казалось, что он просто дал событиям развиваться, как они развивались.
Петр Вайль:
Андрей, Бислан Гантамиров, что за роль его, и почему это неожиданное увольнение - он, что, выполнил все, что мог?
Андрей Бабицкий:
Вполне возможно, что да. Он олицетворял собой в самом начале "союз российского руководства и чеченского народа", а также "желание чеченского народа бороться с собственными террористами". Он олицетворял это по замыслу тех, кто его выпустил из тюрьмы. Но, по всей вероятности, авантюрный, очень хорошо известный и не поддающийся внешнему управлению характер Гантамирова - не очень удобная вещь, когда речь идет об усилении вертикали власти. Кажется, это основная задача Владимира Путина в последнее время. Возможно, пришло время исполнительных и управляемых чиновников, от которых известно чего можно ждать, и Гантамиров на этом фоне - фигура крайне неудобная и не совсем нужная.
Я знаю, что Гантамиров, или, по крайней мере, сотрудники его милиции в каких-то критических ситуациях помогали вооруженным чеченцам выходить из окружения, проводили их по территории, контролируемой федеральными войсками, так что, вполне возможно, что недоверие федеральных сил к Гантамирову вполне оправданно, как и по части нелояльности гантамировской милиции, так и по части того, что сам Гантамиров - лидер неуправляемый.
Петр Вайль:
Интервью Вахи Арсанова опубликовано газетой "Московские Новости", газетой, заслуживающей доверия, и поэтому можно относиться с доверием и к приведенным там словам. Арсанов говорит, что чеченская сторона может пойти на уступки "возможно даже большие, чем ожидает российская сторона, и на возможных переговорах с Москвой вообще не будет подниматься вопрос о статусе республики". Все это несколько странно звучит в устах Арсанова, который всегда был в числе, по крайней мере, относительно, "непримиримых". Андрей Бабицкий, ваше мнение?
Андрей Бабицкий:
У меня в начале этой военной кампании в Чечне сложилось ощущение, что Ваха Арсанов и Аслан Масхадов вновь сблизились, и, вполне возможно, что сейчас Арсанов в значительной степени выражает точку зрения Масхадова, которая, как мне кажется, в последнее время тяготеет к очень мирным и спокойным идеям. Я неоднократно говорил, что чеченскому руководству давно стоило снизить радикализм своих требований, чтобы они не ложились тяжелой ношей на плечи мирного населения, и что изначальные условия для переговоров абсолютно неприемлемы для российской стороны, и что начало мирных переговоров, которые также должна инициировать и чеченская сторона, знаменовало бы и значительную стабилизацию ситуации в Чечне. По всей вероятности, в этом случае это ориентировало бы очень значительную часть населения на поддержку властей и этих переговоров. Поэтому, если это свидетельство тенденции, что Аслан Масхадов и его окружение готовы сейчас к мирным переговорам, и готовы формулировать какие-то конструктивные идеи, которые могут быть услышаны в Москве - будем надеяться, что они будут услышаны в Москве!
Петр Вайль:
Да, может есть свой смысл в том, что об этом говорит не имеющий репутации "умеренного" Ваха Арсанов.
Петр Вайль:
День 30 мая принес целый ряд сообщений из Чечни и касающихся Чечни. Президент Путин официально представил своего полпреда по Северному Кавказу - генерала Виктора Казанцева. Уволен со своих высоких постов Бислан Гантамиров, и, наконец, с неожиданными заявлениями выступил Ваха Арсанов, в 1997-м году избранный вице-президентом Чечни. Он говорит о том, что следует принять российские условия. Это выглядит действительно неожиданным, учитывая ту жесткую позицию, которую всегда занимал Ваха Арсанов, являясь в этом смысле неким антиподом Аслану Масхадову. В прямом эфире Радио Свобода Андрей Бабицикий. Андрей, как вы расцениваете роль Виктора Казанцева в качестве наместника президента?
Андрей Бабицкий:
Что касается Виктора Казанцева, то, на мой взгляд, его роль в качестве командующего Объединенной Федеральной группировкой на Северном Кавказе оказалась весьма негативной, поскольку именно при его содействии был окончательно разрушен Грозный, и, по всей вероятности, по его прямому указанию. Операция, которой он руководил, носила необычайно жесткий и жестокий характер. Речь может идти о тысячах и тысячах мирных жителей, которые погибли в результате боевых действий, которые велись в Чечне с сентября 1999-го года. И, мне кажется, что у Виктора Казанцева не было никакого противодействия этому. Под его началом служил и Трошев, который олицетворял собой некоторое более мягкое начало - казалось, что именно этот генерал выступает за переговоры и установление каких-то контактов с чеченцами, но под началом Казанцева служил и генерал Шаманов, человек, который ответственен напрямую за гибель мирного населения.
Мне кажется, что Казанцев не выделил ни одну из этих тенденций, позволяя им совершенно свободно развиваться в условиях боевых действий, и у меня не было ощущения, что у него есть собственная, достаточно продуманная концепция боевых действий. То есть, Казанцев был странным "маятником", не имевшим, может быть, даже собственной воли между двумя полюсами - Трошевым и Шамановым. Поэтому, мне сложно даже судить о том, каким он будет руководителем. Я знаю, как проходили его переговоры в начале, когда он только вводил Объединенную группировку на левый берег Терека, как проходили его переговоры с местными старейшинами и главами районов. Он обещал, что войска будут проходить, не разрушая села и учитывая интересы мирного населения. Однако, этого не происходило. По всей вероятности, какие-то качества руководителя он сможет проявить в новой своей должности, однако, я его не понял в качестве генерала, и мне казалось, что он просто дал событиям развиваться, как они развивались.
Петр Вайль:
Андрей, Бислан Гантамиров, что за роль его, и почему это неожиданное увольнение - он, что, выполнил все, что мог?
Андрей Бабицкий:
Вполне возможно, что да. Он олицетворял собой в самом начале "союз российского руководства и чеченского народа", а также "желание чеченского народа бороться с собственными террористами". Он олицетворял это по замыслу тех, кто его выпустил из тюрьмы. Но, по всей вероятности, авантюрный, очень хорошо известный и не поддающийся внешнему управлению характер Гантамирова - не очень удобная вещь, когда речь идет об усилении вертикали власти. Кажется, это основная задача Владимира Путина в последнее время. Возможно, пришло время исполнительных и управляемых чиновников, от которых известно чего можно ждать, и Гантамиров на этом фоне - фигура крайне неудобная и не совсем нужная.
Я знаю, что Гантамиров, или, по крайней мере, сотрудники его милиции в каких-то критических ситуациях помогали вооруженным чеченцам выходить из окружения, проводили их по территории, контролируемой федеральными войсками, так что, вполне возможно, что недоверие федеральных сил к Гантамирову вполне оправданно, как и по части нелояльности гантамировской милиции, так и по части того, что сам Гантамиров - лидер неуправляемый.
Петр Вайль:
Интервью Вахи Арсанова опубликовано газетой "Московские Новости", газетой, заслуживающей доверия, и поэтому можно относиться с доверием и к приведенным там словам. Арсанов говорит, что чеченская сторона может пойти на уступки "возможно даже большие, чем ожидает российская сторона, и на возможных переговорах с Москвой вообще не будет подниматься вопрос о статусе республики". Все это несколько странно звучит в устах Арсанова, который всегда был в числе, по крайней мере, относительно, "непримиримых". Андрей Бабицкий, ваше мнение?
Андрей Бабицкий:
У меня в начале этой военной кампании в Чечне сложилось ощущение, что Ваха Арсанов и Аслан Масхадов вновь сблизились, и, вполне возможно, что сейчас Арсанов в значительной степени выражает точку зрения Масхадова, которая, как мне кажется, в последнее время тяготеет к очень мирным и спокойным идеям. Я неоднократно говорил, что чеченскому руководству давно стоило снизить радикализм своих требований, чтобы они не ложились тяжелой ношей на плечи мирного населения, и что изначальные условия для переговоров абсолютно неприемлемы для российской стороны, и что начало мирных переговоров, которые также должна инициировать и чеченская сторона, знаменовало бы и значительную стабилизацию ситуации в Чечне. По всей вероятности, в этом случае это ориентировало бы очень значительную часть населения на поддержку властей и этих переговоров. Поэтому, если это свидетельство тенденции, что Аслан Масхадов и его окружение готовы сейчас к мирным переговорам, и готовы формулировать какие-то конструктивные идеи, которые могут быть услышаны в Москве - будем надеяться, что они будут услышаны в Москве!
Петр Вайль:
Да, может есть свой смысл в том, что об этом говорит не имеющий репутации "умеренного" Ваха Арсанов.
