Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: ведущий программы Радио Свобода "Кавказские хроники" Олег Кусов, корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Муса Хасанов, военный обозреватель "Еженедельного журнала" Александр Гольц, лидер Чеченского антивоенного конгресса Саламбек Маигов.
Петр Вайль: Российские спецслужбы сообщили о гибели в Чечне полевого командира иорданского происхождения Хаттаба. Помощник российского президента Сергей Ястржембский пообещал предъявить доказательства этому в ближайшее время. По мнению наблюдателей, с гибелью иорданца Хаттаба российская сторона перестанет отстаивать версию о связях чеченского сопротивления с международным терроризмом. Над темой работал Олег Кусов:
Олег Кусов: О гибели Хаттаба сообщили помощник президента России Сергей Ястржембский и сотрудники Центра общественных связей ФСБ. Помощник российского президента подчеркнул, что информация о гибели чеченского полевого командира иорданского происхождения не вызывает сомнения, веские доказательства тому вскоре будут предъявлены.
Эмира Хаттаба считают одним из идеологов чеченского сопротивления, в 1999-м году он принял активное участие в военном походе на Дагестан. Российские власти вспоминали Хаттаба всякий раз, когда пытались доказать связь чеченского сопротивления с радикальными центрами в арабском мире. Изредка появлялась информация о сотрудничестве Хаттаба с Бин Ладеном. В пропагандистской войне иорданец своим присутствием в рядах чеченского сопротивления существенно вредил ему. Версия о наемниках в Чечне становилась неопровержимой.
Между тем, сами бойцы чеченского сопротивления утверждают, что пример эмира Хаттаба - это исключение, наемников в отрядах не так много - чуть более ста человек. Подавляющее большинство в отрядах сопротивления составляют местные жители. Структура сопротивления, по мнению чеченских лидеров, формировалась без участия наемников, в ее создании, якобы, использовался военный опыт бывших офицеров Советской Армии, в том числе и полковника Аслана Масхадова. Многому чеченцы учились в ходе войны. Силовое сопротивление в горах и лесах имеет свою особенность, необходимость в прямых вооруженных столкновениях в Чечне давно уже отпала. Как правило, не носят чеченские бойцы и форму. В гражданской одежде, оказывается, их можно встретить даже на улицах Грозного. Рассказывает наш корреспондент на Северном Кавказе Муса Хасанов:
Муса Хасанов: Бригадный генерал Увайс Яндарбаев - один из тех, кто составляет сегодня ближайшее окружение чеченского лидера Аслана Масхадова. На днях мне довелось встретиться с ним на одной из грозненских улиц. На мою просьбу рассказать о чеченцах, представляющих сегодня силы сопротивления, Яндарбаев поведал следующее: вооруженные силы Ичкерии насчитывают подразделения из более чем 5000 постоянно действующих бойцов, которые подчиняются главному штабу вооруженных сил; несколько тысяч моджахедов, среди которых до сотни арабов, подчиняющихся военному совету "Маджлис-Шура", возглавляемому дивизионным генералом Шамилем Басаевым; и нескольких тысяч ополченцев, которые от случая к случаю принимают участие в боестолкновениях и в диверсионных актах против российских подразделений в Чечне. Все эти силы сопротивления подчиняются генералу армии Аслану Масхадову, который поддерживает оперативную связь со всеми подразделениями чеченских формирований, расположенными по всей территории республики. Контроль за действиями этих подразделений ведет особый отдел главного штаба вооруженных сил Ичкерии. Нельзя сбрасывать со счетов и сотрудников управления внутренних дел МВД России по Чеченской Республике, сказал Яндарбаев, большое количество сотрудников которого в любой удобный для этого момент направляют оружие против российских военных. Чеченский лидер Масхадов отказался от фронтально-позиционных боев и ведет тактику партизанской войны, наиболее выигрышную в данной ситуации. Ряды недовольных в Чечне российской властью с каждым днем увеличиваются. Это вызвано противоправными действиями российских военных в населенных пунктах республики.
Олег Кусов: Лидер Чеченского антивоенного конгресса Саламбек Маигов утверждает, что организовать сопротивление многотысячной федеральной группировке могли только сами чеченцы, а не наемники.
Саламбек Маигов: 99 процентов численности чеченских отрядов составляют собственно чеченцы. Есть небольшое количество добровольцев с Северного Кавказа и буквально единицы граждан иностранных государств. Основной костяк движения сопротивления, несомненно, составляют обычные чеченские парни. В этом смысле молодежь Чечни является главным объектом насилия и преследования со стороны спецслужб России и вообще военнослужащих подразделений российских войск. Именно потому, что они, чеченцы, сельчане, оказывают сопротивление российской армии. Основная масса, конечно, это добровольцы. Есть, конечно, организованное начало, единоначалие, внутренняя самодисциплина. Если бы было не так, то я не думаю, что на протяжении двух с половиной лет каким-то разрозненным, малоуправляемым чеченским отрядам удавалось бы оказывать сопротивление стотысячной элитной группировке российских войск.
Олег Кусов: С Саламбеком Маиговым беседовал наш корреспондент Никита Татарский. Российская группировка в Чечне имеет более сложную структуру. Однако, по мнению военного обозревателя "Еженедельного журнала" Александра Гольца, она не соответствует поставленным задачам.
Александр Гольц: Как известно, в России 14 так называемых ведомств "со звездочкой", которые имеют у себя военные формирования. Все они в той или иной степени участвовали или участвуют в антитеррористической операции. Более или менее достоверно, конечно известно, что это части и соединения Министерства обороны, включая 41-ю дивизию, дислоцированную в Чечне на постоянной основе; подразделения и части внутренних войск, это ОМОНы и СОБРы Управлений внутренних дел практически всей России. Кроме того, там действуют оперативные группы ФСБ, которая руководит всей антитеррористической операцией; там есть оперативники ФАПСИ, которые обеспечивают связь и силовое прикрытие правительственной связи, но основную роль, конечно, играют сейчас подразделения МВД и армейские подразделения. Армия выполняет функции прикрытия. той силы, к которой прибегают, когда дела складываются плохо. Контроль блок-постов и проведение "зачисток", насколько можно понять, осуществляется силами МВД. Опыт показывает, что ведение этих боевых действий, которые американцы называют "конфликтом низкой интенсивности" - это чрезвычайно тяжелый процесс, который, даже если в вашем распоряжении есть хорошо обученные, хорошо подготовленные силы, далеко не всегда может привести к успеху.
Олег Кусов: Часто говорят о непропорциональном применении силы в Чечне. Это, по-вашему, относится к армейским подразделениям или к каким-нибудь другим?
Александр Гольц: Если отвлечься от моральных проблем, это непропорциональное применение силы является прямым следствием того, чему учили наших командиров, и продолжают учить в военных академиях - для решения военной задачи надо использовать все имеющиеся в твоем распоряжении средства для того, чтобы выполнить задачу с наименьшими потерями. Вот другой вопрос - для проведения этих операций нужны принципиально иные методы, иначе подготовленные военнослужащие, грубо говоря, некий прообраз - солдаты авиадесантной службы Великобритании или американские "зеленые береты", которые собственно и подготовлены для ведения таких полупартизанских военных конфликтов. Надо сказать, что в советской армии и, насколько я понимаю, в российской, практически нет подразделений, подготовленных таким образом.
Олег Кусов: Два с половиной года потребовалось российской стороне, чтобы ликвидировать одного из лидеров чеченского сопротивления. Вряд ли это служит оправданием для непропорционального применения военной силы в отношении мирного населения Чечни.
Петр Вайль: Российские спецслужбы сообщили о гибели в Чечне полевого командира иорданского происхождения Хаттаба. Помощник российского президента Сергей Ястржембский пообещал предъявить доказательства этому в ближайшее время. По мнению наблюдателей, с гибелью иорданца Хаттаба российская сторона перестанет отстаивать версию о связях чеченского сопротивления с международным терроризмом. Над темой работал Олег Кусов:
Олег Кусов: О гибели Хаттаба сообщили помощник президента России Сергей Ястржембский и сотрудники Центра общественных связей ФСБ. Помощник российского президента подчеркнул, что информация о гибели чеченского полевого командира иорданского происхождения не вызывает сомнения, веские доказательства тому вскоре будут предъявлены.
Эмира Хаттаба считают одним из идеологов чеченского сопротивления, в 1999-м году он принял активное участие в военном походе на Дагестан. Российские власти вспоминали Хаттаба всякий раз, когда пытались доказать связь чеченского сопротивления с радикальными центрами в арабском мире. Изредка появлялась информация о сотрудничестве Хаттаба с Бин Ладеном. В пропагандистской войне иорданец своим присутствием в рядах чеченского сопротивления существенно вредил ему. Версия о наемниках в Чечне становилась неопровержимой.
Между тем, сами бойцы чеченского сопротивления утверждают, что пример эмира Хаттаба - это исключение, наемников в отрядах не так много - чуть более ста человек. Подавляющее большинство в отрядах сопротивления составляют местные жители. Структура сопротивления, по мнению чеченских лидеров, формировалась без участия наемников, в ее создании, якобы, использовался военный опыт бывших офицеров Советской Армии, в том числе и полковника Аслана Масхадова. Многому чеченцы учились в ходе войны. Силовое сопротивление в горах и лесах имеет свою особенность, необходимость в прямых вооруженных столкновениях в Чечне давно уже отпала. Как правило, не носят чеченские бойцы и форму. В гражданской одежде, оказывается, их можно встретить даже на улицах Грозного. Рассказывает наш корреспондент на Северном Кавказе Муса Хасанов:
Муса Хасанов: Бригадный генерал Увайс Яндарбаев - один из тех, кто составляет сегодня ближайшее окружение чеченского лидера Аслана Масхадова. На днях мне довелось встретиться с ним на одной из грозненских улиц. На мою просьбу рассказать о чеченцах, представляющих сегодня силы сопротивления, Яндарбаев поведал следующее: вооруженные силы Ичкерии насчитывают подразделения из более чем 5000 постоянно действующих бойцов, которые подчиняются главному штабу вооруженных сил; несколько тысяч моджахедов, среди которых до сотни арабов, подчиняющихся военному совету "Маджлис-Шура", возглавляемому дивизионным генералом Шамилем Басаевым; и нескольких тысяч ополченцев, которые от случая к случаю принимают участие в боестолкновениях и в диверсионных актах против российских подразделений в Чечне. Все эти силы сопротивления подчиняются генералу армии Аслану Масхадову, который поддерживает оперативную связь со всеми подразделениями чеченских формирований, расположенными по всей территории республики. Контроль за действиями этих подразделений ведет особый отдел главного штаба вооруженных сил Ичкерии. Нельзя сбрасывать со счетов и сотрудников управления внутренних дел МВД России по Чеченской Республике, сказал Яндарбаев, большое количество сотрудников которого в любой удобный для этого момент направляют оружие против российских военных. Чеченский лидер Масхадов отказался от фронтально-позиционных боев и ведет тактику партизанской войны, наиболее выигрышную в данной ситуации. Ряды недовольных в Чечне российской властью с каждым днем увеличиваются. Это вызвано противоправными действиями российских военных в населенных пунктах республики.
Олег Кусов: Лидер Чеченского антивоенного конгресса Саламбек Маигов утверждает, что организовать сопротивление многотысячной федеральной группировке могли только сами чеченцы, а не наемники.
Саламбек Маигов: 99 процентов численности чеченских отрядов составляют собственно чеченцы. Есть небольшое количество добровольцев с Северного Кавказа и буквально единицы граждан иностранных государств. Основной костяк движения сопротивления, несомненно, составляют обычные чеченские парни. В этом смысле молодежь Чечни является главным объектом насилия и преследования со стороны спецслужб России и вообще военнослужащих подразделений российских войск. Именно потому, что они, чеченцы, сельчане, оказывают сопротивление российской армии. Основная масса, конечно, это добровольцы. Есть, конечно, организованное начало, единоначалие, внутренняя самодисциплина. Если бы было не так, то я не думаю, что на протяжении двух с половиной лет каким-то разрозненным, малоуправляемым чеченским отрядам удавалось бы оказывать сопротивление стотысячной элитной группировке российских войск.
Олег Кусов: С Саламбеком Маиговым беседовал наш корреспондент Никита Татарский. Российская группировка в Чечне имеет более сложную структуру. Однако, по мнению военного обозревателя "Еженедельного журнала" Александра Гольца, она не соответствует поставленным задачам.
Александр Гольц: Как известно, в России 14 так называемых ведомств "со звездочкой", которые имеют у себя военные формирования. Все они в той или иной степени участвовали или участвуют в антитеррористической операции. Более или менее достоверно, конечно известно, что это части и соединения Министерства обороны, включая 41-ю дивизию, дислоцированную в Чечне на постоянной основе; подразделения и части внутренних войск, это ОМОНы и СОБРы Управлений внутренних дел практически всей России. Кроме того, там действуют оперативные группы ФСБ, которая руководит всей антитеррористической операцией; там есть оперативники ФАПСИ, которые обеспечивают связь и силовое прикрытие правительственной связи, но основную роль, конечно, играют сейчас подразделения МВД и армейские подразделения. Армия выполняет функции прикрытия. той силы, к которой прибегают, когда дела складываются плохо. Контроль блок-постов и проведение "зачисток", насколько можно понять, осуществляется силами МВД. Опыт показывает, что ведение этих боевых действий, которые американцы называют "конфликтом низкой интенсивности" - это чрезвычайно тяжелый процесс, который, даже если в вашем распоряжении есть хорошо обученные, хорошо подготовленные силы, далеко не всегда может привести к успеху.
Олег Кусов: Часто говорят о непропорциональном применении силы в Чечне. Это, по-вашему, относится к армейским подразделениям или к каким-нибудь другим?
Александр Гольц: Если отвлечься от моральных проблем, это непропорциональное применение силы является прямым следствием того, чему учили наших командиров, и продолжают учить в военных академиях - для решения военной задачи надо использовать все имеющиеся в твоем распоряжении средства для того, чтобы выполнить задачу с наименьшими потерями. Вот другой вопрос - для проведения этих операций нужны принципиально иные методы, иначе подготовленные военнослужащие, грубо говоря, некий прообраз - солдаты авиадесантной службы Великобритании или американские "зеленые береты", которые собственно и подготовлены для ведения таких полупартизанских военных конфликтов. Надо сказать, что в советской армии и, насколько я понимаю, в российской, практически нет подразделений, подготовленных таким образом.
Олег Кусов: Два с половиной года потребовалось российской стороне, чтобы ликвидировать одного из лидеров чеченского сопротивления. Вряд ли это служит оправданием для непропорционального применения военной силы в отношении мирного населения Чечни.
