Семен Мирский - специальный корреспондент Радио Свобода в Страсбурге, беседует с депутатом российской Государственной Думы, правозащитником, членом российской делегации в Страсбурге Сергеем Ковалевым.
Семен Мирский:
Сергей Адамович, в одном из ваших выступлений по Радио Свобода вы попытались ответить на вопрос о том, что привело к тому, что окончательная резолюция ПАСЕ оказалась более жесткой, чем вообще предвиделось заранее. У меня есть на этот счет личное мнение: к ужесточению резолюции и позиций ПАСЕ привели выступления в Страсбурге В.В. Жириновского, сказавшего в частности: "До 31 мая надо зачистить всю территорию Чечни, так, чтобы там никто не двигался, не жил и не дышал"... "Ядерное оружие устарело. Мы будем применять против вас - европейцев, магнитное оружие, контролируемые землетрясения... Мы вас в океан сбросим. В Ла-Манш. Немцы уничтожали евреев в газовых камерах, а мы - Россия, сбросим европейцев в океан, в туннель под Ла-Манш загоним".
Я думаю, что если был фактор, который заставил европейцев здесь, в Страсбурге, мобилизоваться, то это были попытки устрашения, предпринятые Жириновским, как будто он нарочно делал все для того, чтобы ПАСЕ приняла резолюцию, столь неприятную для нынешнего российского руководства. Согласные ли вы с этой точкой зрения?
Сергей Ковалев:
Я согласен, но только я должен заметить, что не один Владимир Вольфович преуспел в этом. Дело ведь в том, что здесь - в Страсбурге, к Жириновскому привыкли. Все понимают, что он всегда врет, всегда нагл и напорист, и все понимают, что он постоянно угрожает. Это уже настолько часто, что обычно эскапады Жириновского вызывают даже не возмущение, а смех. Но дело в том, что ведь Владимир Вольфович занимал совершено осознанную и спланированную позицию, а достаточно многие российские делегаты проговаривались невольно. На самом деле инструкция, которая была дана российской делегации сразу по приезду (это было единственное собрание делегации, на котором я присутствовал - на остальные меня не приглашали, хотя их было много) была такова: "Не злить Ассамблею до поры до времени". Говорилось, что "время для достойного демарша мы найдем, все впереди, если с нами поступят плохо, мы им покажем, как мы умеем cердиться и хлопать дверью. А, сейчас, ради Бога, вы должны всем объяснять, что мы очень обеспокоены нарушениями прав человека на Северном Кавказе, что "проблемы, которые вас волнуют - это и наши проблемы - мы спим и видим, как мы должны с вами сотрудничать в решении проблемы, мы очень вам благодарны за ваш интерес". - Такова была рекомендованная позиция для начала, скажем так. Но ведь на самом деле эти инструкции ведущими нашими членами делегации совершенно не выполнялись.
Трудно скрыть злобу и действительную оценку событий, если она у тебя есть, если ты поддерживаешь войну. А что же Рогозин не поддерживает войну?! А что же, его заместители не поддерживают войну, а что же Махачев не поддерживает войну?! Ведь тех, кто не поддерживает в этой делегации чеченскую войну, я вам поименно назову. Это: Иваненко, Шышлов, Федоров и ваш покорный слуга - других я не знаю. Иные сомневаются в необходимости войны, но боятся ее не поддерживать - тут имена называть не стану. А другие поддерживают ее всем сердцем - в Думе поддерживают, в печати поддерживают, в телеинтервью поддерживают - о чем разговор?! И вот эти люди пытаются сделать вид, что они обеспокоены какими-то нарушениями прав какого-то чеченского человека. Ерунда это все - и вот вам, пожалуйста - и Харитонов, и тот же Рогозин своими выступлениями очень отчетливо показали, что они на самом деле обеспокоены только одним - что война продолжается, что Чечня не встала на колени. Это их действительное беспокойство. Оно читается между строк, а иногда и прямо в строках. Скажем, агрессивное выступление Махачева - ведь он уступал Жириновскому только в образованности.
Семен Мирский:
Сергей Адамович, то, что произошло на сессии ПАСЕ, по-моему, опровергает, ставший избитым клише тезис о том, что "Запад не понимает Россию, как раньше не понимал СССР, и не умеет с ней говорить". Оказывается у людей, которых традиционно обвиняли в непонимании России, нашлись силы. Вы не думаете, что есть перемены в этом смысле?
Сергей Ковалев:
Слава Богу, если бы вы оказались правы. Но я думаю, что дело обстоит немного иначе. Конечно, это понимание растет, и слыша прямую ложь уже научились ее отличать. Конечно, очень многое значило то обстоятельство, что Совет Европы наконец обратил достойное серьезное внимание на свидетельства правозащитных организацией - это все так. Но на самом деле наряду с этими признаками понимания мы слышали и признаки непонимания тоже. Сколько депутатов, ораторов говорили на сессии о том, что вот: "Путин - новый президент, он имеет возможность изменить курс, и надо дать ему эту возможность". И сколько было разговоров о том, что вот - государственная власть виновата, а Дума нет. Что, вы не знаете нашу новую Думу и господствующие в ней настроения?! Вы то их знаете, но в том, что их знает Страсбургская Ассамблея, я сомневаюсь.
Семен Мирский:
Сергей Адамович, в одном из ваших выступлений по Радио Свобода вы попытались ответить на вопрос о том, что привело к тому, что окончательная резолюция ПАСЕ оказалась более жесткой, чем вообще предвиделось заранее. У меня есть на этот счет личное мнение: к ужесточению резолюции и позиций ПАСЕ привели выступления в Страсбурге В.В. Жириновского, сказавшего в частности: "До 31 мая надо зачистить всю территорию Чечни, так, чтобы там никто не двигался, не жил и не дышал"... "Ядерное оружие устарело. Мы будем применять против вас - европейцев, магнитное оружие, контролируемые землетрясения... Мы вас в океан сбросим. В Ла-Манш. Немцы уничтожали евреев в газовых камерах, а мы - Россия, сбросим европейцев в океан, в туннель под Ла-Манш загоним".
Я думаю, что если был фактор, который заставил европейцев здесь, в Страсбурге, мобилизоваться, то это были попытки устрашения, предпринятые Жириновским, как будто он нарочно делал все для того, чтобы ПАСЕ приняла резолюцию, столь неприятную для нынешнего российского руководства. Согласные ли вы с этой точкой зрения?
Сергей Ковалев:
Я согласен, но только я должен заметить, что не один Владимир Вольфович преуспел в этом. Дело ведь в том, что здесь - в Страсбурге, к Жириновскому привыкли. Все понимают, что он всегда врет, всегда нагл и напорист, и все понимают, что он постоянно угрожает. Это уже настолько часто, что обычно эскапады Жириновского вызывают даже не возмущение, а смех. Но дело в том, что ведь Владимир Вольфович занимал совершено осознанную и спланированную позицию, а достаточно многие российские делегаты проговаривались невольно. На самом деле инструкция, которая была дана российской делегации сразу по приезду (это было единственное собрание делегации, на котором я присутствовал - на остальные меня не приглашали, хотя их было много) была такова: "Не злить Ассамблею до поры до времени". Говорилось, что "время для достойного демарша мы найдем, все впереди, если с нами поступят плохо, мы им покажем, как мы умеем cердиться и хлопать дверью. А, сейчас, ради Бога, вы должны всем объяснять, что мы очень обеспокоены нарушениями прав человека на Северном Кавказе, что "проблемы, которые вас волнуют - это и наши проблемы - мы спим и видим, как мы должны с вами сотрудничать в решении проблемы, мы очень вам благодарны за ваш интерес". - Такова была рекомендованная позиция для начала, скажем так. Но ведь на самом деле эти инструкции ведущими нашими членами делегации совершенно не выполнялись.
Трудно скрыть злобу и действительную оценку событий, если она у тебя есть, если ты поддерживаешь войну. А что же Рогозин не поддерживает войну?! А что же, его заместители не поддерживают войну, а что же Махачев не поддерживает войну?! Ведь тех, кто не поддерживает в этой делегации чеченскую войну, я вам поименно назову. Это: Иваненко, Шышлов, Федоров и ваш покорный слуга - других я не знаю. Иные сомневаются в необходимости войны, но боятся ее не поддерживать - тут имена называть не стану. А другие поддерживают ее всем сердцем - в Думе поддерживают, в печати поддерживают, в телеинтервью поддерживают - о чем разговор?! И вот эти люди пытаются сделать вид, что они обеспокоены какими-то нарушениями прав какого-то чеченского человека. Ерунда это все - и вот вам, пожалуйста - и Харитонов, и тот же Рогозин своими выступлениями очень отчетливо показали, что они на самом деле обеспокоены только одним - что война продолжается, что Чечня не встала на колени. Это их действительное беспокойство. Оно читается между строк, а иногда и прямо в строках. Скажем, агрессивное выступление Махачева - ведь он уступал Жириновскому только в образованности.
Семен Мирский:
Сергей Адамович, то, что произошло на сессии ПАСЕ, по-моему, опровергает, ставший избитым клише тезис о том, что "Запад не понимает Россию, как раньше не понимал СССР, и не умеет с ней говорить". Оказывается у людей, которых традиционно обвиняли в непонимании России, нашлись силы. Вы не думаете, что есть перемены в этом смысле?
Сергей Ковалев:
Слава Богу, если бы вы оказались правы. Но я думаю, что дело обстоит немного иначе. Конечно, это понимание растет, и слыша прямую ложь уже научились ее отличать. Конечно, очень многое значило то обстоятельство, что Совет Европы наконец обратил достойное серьезное внимание на свидетельства правозащитных организацией - это все так. Но на самом деле наряду с этими признаками понимания мы слышали и признаки непонимания тоже. Сколько депутатов, ораторов говорили на сессии о том, что вот: "Путин - новый президент, он имеет возможность изменить курс, и надо дать ему эту возможность". И сколько было разговоров о том, что вот - государственная власть виновата, а Дума нет. Что, вы не знаете нашу новую Думу и господствующие в ней настроения?! Вы то их знаете, но в том, что их знает Страсбургская Ассамблея, я сомневаюсь.
