Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Николай Зюзев и Михаил Саленков, и председатель комитета "За гражданские права" правозащитник Андрей Бабушкин.
Петр Вайль:
За время боевых действий в Чечне было полностью или частично разрушено более 500 школ. Более 24 тысяч детей потеряли родителей, 5,5 тысяч стали инвалидами. Сейчас большинство школ восстановлены. В воссоздании системы образования в Чечне участвуют помимо федерального правительства 22 международные благотворительные организации и около 20 регионов России, но есть такой ущерб от войны, с которым справиться труднее, чем восстанавливать из руин дома и школы. Слово нашему корреспонденту Николаю Зюзеву:
Николай Зюзев:
В Чечне больше нет проблемы с обучением детей. Во всяком случае, так сказал министр образования Чечни Лема Дадаев нашему корреспонденту Михаилу Саленкову. По словам министра, Ахмад Кадыров объявил образование главным приоритетом, учителя вовремя получают зарплату, работают свыше 400 школ, а оснащены они на зависть остальной России:
Лема Дадаев:
Вы помните все президентскую программу "каждой сельской школе - компьютер". Вот в этой программе по каким-то обстоятельствам Чеченскую Республику забыли. Только вот, представьте себе, мы первыми из всех регионов сами закупили за счет своих средств из бюджета и раздали сельским школам компьютеры.
Николай Зюзев:
Правда, как признается министр образования, в свои компьютерные классы школьники и студенты попадают далеко не всегда:
Лема Дадаев:
Трудно нам проходить блок-посты. Когда идет студент на занятия, пример я проведу, в каждый район у нас автобус выделен для студентов, чтобы их подвозили, так этот автобус, если бы вы видели, пока всех выведут, всех проверят...
Николай Зюзев:
Если даже в школе действительно все нормально, то за ее стенами совершенно иная жизнь. Говорит советник главы администрации Чечни Олег Габа:
Олег Габа:
Давайте разделим два понятия - беспризорность и безнадзорность. Для Чечни, я считаю, эти два понятия - они диаметрально противоположные. Беспризорный ребенок - ребенок, который обделен со стороны семьи и со стороны социальной сферы, министерств и ведомств. Безнадзорность - это еще отсутствие у ребенка возможности существовать в конституционном поле, то есть, распространяется ли на него Конституция Российской Федерации? Безнадзорных в Чечне 392 тысячи человек. Все детское население Чеченской Республики со стороны Конституции Российской Федерации является безнадзорным. С сентября 2000-го года по сентябрь 2001-го года погибло 98 детей. Одна треть детей Чеченской республики требует особого внимания. 23 тысячи человек - сироты. А что мы оставляем после проведения этих спецопераций в душах этих людей? Дети хотят мира. Наши спецоперации - они проходят в рамках боевого устава, вопросов нет, только почему-то ребенок, когда он рисует сегодняшний день, он рисует солдата, который несет барана, солдата, который несет телевизор, солдата, который тащит куда-то старика.
Николай Зюзев:
Известно, что не одни чиновники делают для чеченских детей что-то хорошее. В Грозном есть детский дом, учрежденный по собственной инициативе Ибрагимом Зязиковым. Здесь детей искренне любят и берегут, стараются создать для них по-настоящему семейную обстановку. Правда, у психологов в этом детском доме, наверное, как ни в каком другом много работы. Здесь дети тоже рисуют войну, рисуют то, что видят.
Ибрагим Зязиков:
Дети у нас очень болезненно реагируют на людей в форме, потому что у каждого в жизни судьба связана с этой формой и с последствиями. Не секрет, что сегодня в пределах города летают вертолеты, а это очень плохо влияет на психологию детей, потому что поначалу дети у нас боялись вертолетов, зная, что от них хорошего ничего нет, прятались под койки, сегодня ситуация уже другая, уже лучше, не такая реакция, с помощью людей - взрослых, воспитателей, тех же психологов, дети отвлекаются от того, что происходит за пределами детского дома. Детей ведь не обманешь, как говорят, ну, можно обмануть, но они чувствуют все-таки плохое и хорошее. И человек, который пришел к ним с добром, нормально с ними разговаривает, пытается даже шутить, даже, пускай, он в форме... Они чувствуют фальшь, и нет такого деления - "свой", "чужой", "русский", "нерусский".
Николай Зюзев:
Понятие "благополучный ребенок" в такой ситуации приобретает совершено особый смысл. "Благополучным" приходится считать ребенка, у кого погибли родители, у кого нет родного дома, и кто живет за тысячи километров от родины, приходится, если это ребенок из Чечни, и если его приютили хорошие люди. Сейчас в мусульманской общине в Коломне воспитываются девять детей от 6 до 12 лет. Бывший офицер Борис Хайруков с женой приютили шестиклассницу Седу.
Борис Хайруков:
По-видимому, чеченские женщины -прирожденные хозяйки. Она достаточно уже осведомлена в ведении хозяйства, помогает в уборке квартиры, готовит кушать, никогда от нее не услышишь грубого слова. Эти дети намного отличаются от детей, которые окружают нас. Она ходит в школу. Нормально общается, взаимонеприязненных отношений ни с детьми, ни с педагогическим коллективом школы нет.
Николай Зюзев:
Есть важное отличие у детей из Чечни от обычных детей, не знавших войны - они скрытны. Они не любят обнаруживать, что у них там, за внешней детской беззаботностью, веселостью и аккуратностью.
Борис Хайруков:
Достаточно много озлобленности в отношении солдат. Все что происходило, Седа неоднократно наблюдала, когда жила в Грозном, наблюдала, как велись бои, то есть, на ее глазах происходили убийства, перестрелки, и даже был такой момент, когда они покидали квартиру в своем доме во время ведения, ну, незначительного локального боя, ну и, конечно, по-видимому, определенные моменты происходят, и достаточно замкнутой становится, как бы уходит в себя. Когда в новостях видит Чечню, она старается как бы подойти к телевизору поближе, но комментариев, в основном, никаких не озвучивает. По-видимому, она просто смотрит телевизор и - какое-то свое мышление, думы.
Николай Зюзев:
Пока они делят людей на "своих" и "чужих" во вполне нормальном смысле, как есть семья, родные и - все, кто к ним не относится. Перейдет ли это различие в иное деление - на русских и чеченцев, своих и врагов - кто знает, во всяком случае, люди, которые их приютили, дали им возможность сделать этот выбор. Похоже, что у других чеченских детей этого выбора нет.
Петр Вайль:
В нашей московской студии сейчас находится председатель комитета "За гражданские права" известный правозащитник Андрей Бабушкин. Андрей, я хочу обратить к вам вопрос о ваших личных впечатлениях, о чеченских детях. Я помню свое сильнейшие впечатление 1995-го года, когда в бомбоубежище я увидел 77 человек, которые жили в шести маленьких клетушках, и там половина примерно было детей. Они как выползали со страхом за водой и за какой-то едой... Ваше сильнейшее впечатление?
Андрей Бабушкин
: Три года назад я разговаривал с 11-летним мальчиком, который обратился ко мне за помощью, у него были очень плохие отношения со своими сверстниками в Москве. Мальчик был из Чечни. Они приехал из Чечни в Москву два года назад. Его самое сильное впечатление было, когда дети сидели в автобусе, это была еще первая чеченская война, и автобус был обстрелян, и водитель был убит, и автобус пришел в движение, и стал сваливаться в какую-то то ли яму, то ли в овраг, в последний момент взрослый человек успел забежать в кабину водителя и остановить падающую машину. С тех пор у этого мальчика на голове осталась седая пядь. Я думаю, могут пройти десятилетия, но мальчик никогда этого не забудет. Для нас с вами это очень сложно. Потому что это выводит нас на огромное количество проблем. Это проблема отношений этих людей, бывших детей, когда они вырастут - к нашим солдатам, нашим законам, нам самим, людям другой национальности, к тем регионам, откуда приехали те самые солдаты, которые совершали подобного рода нарушения. Это очень сложная проблема.
Мы с вами знаем, что когда человек пережил пытки, ему очень трудно потом относиться с уважением к людям в милицейской форме, к людям в судейской мантии. Вот мы здесь с вами столкнулись с таким экспериментальным регионом, где нечто похожее на пытки пережила, наверное, большая часть народа. Да, они видели наших солдат, которые помогали им, оказывали медицинскую помощь, которые их кормили. Да, мне рассказывали про наших солдат, которые останавливали других наших солдат, занимавшихся мародерством. Они видели, что мы, россияне - очень разные люди, и что федерал - не обязательно бандит, не обязательно убийца, но то, что они увидели страшного, что они увидели противоестественного и бесчеловечного, я боюсь, отразится на их судьбе, на их мышлении, на их восприятии на всю жизнь. И я не знаю, как быть, как преодолеть вот этот ужас, что испытали эти дети. Если коснуться того, что говорит Олег Иванович, уполномоченный по правам ребенка в Чечне - он говорил про беспризорных, безнадзорных детей. Я не совсем с ним согласен. У нас понятия эти определены в федеральном законе от 24 июня 1999-го года. "Беспризорный ребенок" - ребенок, который живет вне дома и за которым утрачен контроль со стороны родителей и детских учреждений. "Безнадзорный ребенок" - который живет в доме или детском учреждении, но его не контролируют. Я бы сказал, что, наверное, дети Чечни - это другая категория, это дети, права которых не гарантированы. Федеральный закон почему-то на них не распространяется. У нас есть право граждан на свободу передвижения, однако, в Чечне это право нарушено. У нас есть право человека на уважение собственного достоинства, однако, к сожалению, в Чечне это во многом не работает.
Я беседовал со многими нашими российскими чиновниками, которые были в Чечне. Они ехали туда, являясь сторонниками той политики, которую проводят на территории Чеченской Республики федеральные войска, федеральные власти, когда они возвращались оттуда, не только дети отказывались рассказывать, что происходит в Чечне - вот эти люди, наши российские военные, отставники, которые сами когда-то прошли Афганистан, тоже отказывались говорить со мной о том, что происходит в Чечне, а когда приходили в себя - многие из них могли произнести только одно слово: "Ужасно". Я должен сказать, что для того, чтобы всего этого не было, мы должны добиться, по крайней мере, трех вещей. Первое: в Чечню мы должны направлять солдат, милиционеров, сотрудников уголовно-исправительной системы, которые отличаются устойчивой психикой и у которых в менталитете есть уважение к человеческой личности, человеческому достоинству. Во-вторых, конечно, мы должны очень остро реагировать на все факты нарушений прав человека. Мы знаем, вот на сегодняшний день прозвучала цифра, 78 детей погибло, ну вот, казалось, когда об этих вещах говоришь, должна быть следующая цифра - сколько возбуждено уголовных дел, сколько преступников арестовано, сколько дел передано в суд. Я думаю, эта цифра не прозвучала не случайно. Я думаю, что, к сожалению, пока преступники, которые стреляют в детей в Чечне, ходят на свободе. И я должен сказать, что мне известны, к сожалению, случаи, когда убивали не только детей чеченцев, убивали и русских детей, которые живут в Чечне и никто не понес за это ответственности, хотя мы сами прекрасно понимаем, что какой бы национальности ни был ребенок, это ребенок, защита которого является обязанностью государства. Третий момент, очень важный мне представляется, что тех людей, которые вводятся в Чечню - их необходимо готовить не только тому, чтобы держать оружие и знать, где находится прицел и где приклад, а их необходимо обучать истории, культуре Чечни, традициям, они должны обучаться азам психологии, это должны быть люди подготовленные не просто, чтобы воевать, но и чтобы добиваться уважения к своей миссии, которую они на себя приняли, миссии очень сложной и противоречивой. И если их не обучать, вот этим не просто навыкам общения с людьми, детьми, уважения к личности, правам человека - к сожалению, война часто делает их неотличимыми от тех, с кем они сражаются на той стороне, неотличимыми от тех, против кого они воюют, от тех, от кого они хотят Чечню освободить.
Петр Вайль:
За время боевых действий в Чечне было полностью или частично разрушено более 500 школ. Более 24 тысяч детей потеряли родителей, 5,5 тысяч стали инвалидами. Сейчас большинство школ восстановлены. В воссоздании системы образования в Чечне участвуют помимо федерального правительства 22 международные благотворительные организации и около 20 регионов России, но есть такой ущерб от войны, с которым справиться труднее, чем восстанавливать из руин дома и школы. Слово нашему корреспонденту Николаю Зюзеву:
Николай Зюзев:
В Чечне больше нет проблемы с обучением детей. Во всяком случае, так сказал министр образования Чечни Лема Дадаев нашему корреспонденту Михаилу Саленкову. По словам министра, Ахмад Кадыров объявил образование главным приоритетом, учителя вовремя получают зарплату, работают свыше 400 школ, а оснащены они на зависть остальной России:
Лема Дадаев:
Вы помните все президентскую программу "каждой сельской школе - компьютер". Вот в этой программе по каким-то обстоятельствам Чеченскую Республику забыли. Только вот, представьте себе, мы первыми из всех регионов сами закупили за счет своих средств из бюджета и раздали сельским школам компьютеры.
Николай Зюзев:
Правда, как признается министр образования, в свои компьютерные классы школьники и студенты попадают далеко не всегда:
Лема Дадаев:
Трудно нам проходить блок-посты. Когда идет студент на занятия, пример я проведу, в каждый район у нас автобус выделен для студентов, чтобы их подвозили, так этот автобус, если бы вы видели, пока всех выведут, всех проверят...
Николай Зюзев:
Если даже в школе действительно все нормально, то за ее стенами совершенно иная жизнь. Говорит советник главы администрации Чечни Олег Габа:
Олег Габа:
Давайте разделим два понятия - беспризорность и безнадзорность. Для Чечни, я считаю, эти два понятия - они диаметрально противоположные. Беспризорный ребенок - ребенок, который обделен со стороны семьи и со стороны социальной сферы, министерств и ведомств. Безнадзорность - это еще отсутствие у ребенка возможности существовать в конституционном поле, то есть, распространяется ли на него Конституция Российской Федерации? Безнадзорных в Чечне 392 тысячи человек. Все детское население Чеченской Республики со стороны Конституции Российской Федерации является безнадзорным. С сентября 2000-го года по сентябрь 2001-го года погибло 98 детей. Одна треть детей Чеченской республики требует особого внимания. 23 тысячи человек - сироты. А что мы оставляем после проведения этих спецопераций в душах этих людей? Дети хотят мира. Наши спецоперации - они проходят в рамках боевого устава, вопросов нет, только почему-то ребенок, когда он рисует сегодняшний день, он рисует солдата, который несет барана, солдата, который несет телевизор, солдата, который тащит куда-то старика.
Николай Зюзев:
Известно, что не одни чиновники делают для чеченских детей что-то хорошее. В Грозном есть детский дом, учрежденный по собственной инициативе Ибрагимом Зязиковым. Здесь детей искренне любят и берегут, стараются создать для них по-настоящему семейную обстановку. Правда, у психологов в этом детском доме, наверное, как ни в каком другом много работы. Здесь дети тоже рисуют войну, рисуют то, что видят.
Ибрагим Зязиков:
Дети у нас очень болезненно реагируют на людей в форме, потому что у каждого в жизни судьба связана с этой формой и с последствиями. Не секрет, что сегодня в пределах города летают вертолеты, а это очень плохо влияет на психологию детей, потому что поначалу дети у нас боялись вертолетов, зная, что от них хорошего ничего нет, прятались под койки, сегодня ситуация уже другая, уже лучше, не такая реакция, с помощью людей - взрослых, воспитателей, тех же психологов, дети отвлекаются от того, что происходит за пределами детского дома. Детей ведь не обманешь, как говорят, ну, можно обмануть, но они чувствуют все-таки плохое и хорошее. И человек, который пришел к ним с добром, нормально с ними разговаривает, пытается даже шутить, даже, пускай, он в форме... Они чувствуют фальшь, и нет такого деления - "свой", "чужой", "русский", "нерусский".
Николай Зюзев:
Понятие "благополучный ребенок" в такой ситуации приобретает совершено особый смысл. "Благополучным" приходится считать ребенка, у кого погибли родители, у кого нет родного дома, и кто живет за тысячи километров от родины, приходится, если это ребенок из Чечни, и если его приютили хорошие люди. Сейчас в мусульманской общине в Коломне воспитываются девять детей от 6 до 12 лет. Бывший офицер Борис Хайруков с женой приютили шестиклассницу Седу.
Борис Хайруков:
По-видимому, чеченские женщины -прирожденные хозяйки. Она достаточно уже осведомлена в ведении хозяйства, помогает в уборке квартиры, готовит кушать, никогда от нее не услышишь грубого слова. Эти дети намного отличаются от детей, которые окружают нас. Она ходит в школу. Нормально общается, взаимонеприязненных отношений ни с детьми, ни с педагогическим коллективом школы нет.
Николай Зюзев:
Есть важное отличие у детей из Чечни от обычных детей, не знавших войны - они скрытны. Они не любят обнаруживать, что у них там, за внешней детской беззаботностью, веселостью и аккуратностью.
Борис Хайруков:
Достаточно много озлобленности в отношении солдат. Все что происходило, Седа неоднократно наблюдала, когда жила в Грозном, наблюдала, как велись бои, то есть, на ее глазах происходили убийства, перестрелки, и даже был такой момент, когда они покидали квартиру в своем доме во время ведения, ну, незначительного локального боя, ну и, конечно, по-видимому, определенные моменты происходят, и достаточно замкнутой становится, как бы уходит в себя. Когда в новостях видит Чечню, она старается как бы подойти к телевизору поближе, но комментариев, в основном, никаких не озвучивает. По-видимому, она просто смотрит телевизор и - какое-то свое мышление, думы.
Николай Зюзев:
Пока они делят людей на "своих" и "чужих" во вполне нормальном смысле, как есть семья, родные и - все, кто к ним не относится. Перейдет ли это различие в иное деление - на русских и чеченцев, своих и врагов - кто знает, во всяком случае, люди, которые их приютили, дали им возможность сделать этот выбор. Похоже, что у других чеченских детей этого выбора нет.
Петр Вайль:
В нашей московской студии сейчас находится председатель комитета "За гражданские права" известный правозащитник Андрей Бабушкин. Андрей, я хочу обратить к вам вопрос о ваших личных впечатлениях, о чеченских детях. Я помню свое сильнейшие впечатление 1995-го года, когда в бомбоубежище я увидел 77 человек, которые жили в шести маленьких клетушках, и там половина примерно было детей. Они как выползали со страхом за водой и за какой-то едой... Ваше сильнейшее впечатление?
Андрей Бабушкин
: Три года назад я разговаривал с 11-летним мальчиком, который обратился ко мне за помощью, у него были очень плохие отношения со своими сверстниками в Москве. Мальчик был из Чечни. Они приехал из Чечни в Москву два года назад. Его самое сильное впечатление было, когда дети сидели в автобусе, это была еще первая чеченская война, и автобус был обстрелян, и водитель был убит, и автобус пришел в движение, и стал сваливаться в какую-то то ли яму, то ли в овраг, в последний момент взрослый человек успел забежать в кабину водителя и остановить падающую машину. С тех пор у этого мальчика на голове осталась седая пядь. Я думаю, могут пройти десятилетия, но мальчик никогда этого не забудет. Для нас с вами это очень сложно. Потому что это выводит нас на огромное количество проблем. Это проблема отношений этих людей, бывших детей, когда они вырастут - к нашим солдатам, нашим законам, нам самим, людям другой национальности, к тем регионам, откуда приехали те самые солдаты, которые совершали подобного рода нарушения. Это очень сложная проблема.
Мы с вами знаем, что когда человек пережил пытки, ему очень трудно потом относиться с уважением к людям в милицейской форме, к людям в судейской мантии. Вот мы здесь с вами столкнулись с таким экспериментальным регионом, где нечто похожее на пытки пережила, наверное, большая часть народа. Да, они видели наших солдат, которые помогали им, оказывали медицинскую помощь, которые их кормили. Да, мне рассказывали про наших солдат, которые останавливали других наших солдат, занимавшихся мародерством. Они видели, что мы, россияне - очень разные люди, и что федерал - не обязательно бандит, не обязательно убийца, но то, что они увидели страшного, что они увидели противоестественного и бесчеловечного, я боюсь, отразится на их судьбе, на их мышлении, на их восприятии на всю жизнь. И я не знаю, как быть, как преодолеть вот этот ужас, что испытали эти дети. Если коснуться того, что говорит Олег Иванович, уполномоченный по правам ребенка в Чечне - он говорил про беспризорных, безнадзорных детей. Я не совсем с ним согласен. У нас понятия эти определены в федеральном законе от 24 июня 1999-го года. "Беспризорный ребенок" - ребенок, который живет вне дома и за которым утрачен контроль со стороны родителей и детских учреждений. "Безнадзорный ребенок" - который живет в доме или детском учреждении, но его не контролируют. Я бы сказал, что, наверное, дети Чечни - это другая категория, это дети, права которых не гарантированы. Федеральный закон почему-то на них не распространяется. У нас есть право граждан на свободу передвижения, однако, в Чечне это право нарушено. У нас есть право человека на уважение собственного достоинства, однако, к сожалению, в Чечне это во многом не работает.
Я беседовал со многими нашими российскими чиновниками, которые были в Чечне. Они ехали туда, являясь сторонниками той политики, которую проводят на территории Чеченской Республики федеральные войска, федеральные власти, когда они возвращались оттуда, не только дети отказывались рассказывать, что происходит в Чечне - вот эти люди, наши российские военные, отставники, которые сами когда-то прошли Афганистан, тоже отказывались говорить со мной о том, что происходит в Чечне, а когда приходили в себя - многие из них могли произнести только одно слово: "Ужасно". Я должен сказать, что для того, чтобы всего этого не было, мы должны добиться, по крайней мере, трех вещей. Первое: в Чечню мы должны направлять солдат, милиционеров, сотрудников уголовно-исправительной системы, которые отличаются устойчивой психикой и у которых в менталитете есть уважение к человеческой личности, человеческому достоинству. Во-вторых, конечно, мы должны очень остро реагировать на все факты нарушений прав человека. Мы знаем, вот на сегодняшний день прозвучала цифра, 78 детей погибло, ну вот, казалось, когда об этих вещах говоришь, должна быть следующая цифра - сколько возбуждено уголовных дел, сколько преступников арестовано, сколько дел передано в суд. Я думаю, эта цифра не прозвучала не случайно. Я думаю, что, к сожалению, пока преступники, которые стреляют в детей в Чечне, ходят на свободе. И я должен сказать, что мне известны, к сожалению, случаи, когда убивали не только детей чеченцев, убивали и русских детей, которые живут в Чечне и никто не понес за это ответственности, хотя мы сами прекрасно понимаем, что какой бы национальности ни был ребенок, это ребенок, защита которого является обязанностью государства. Третий момент, очень важный мне представляется, что тех людей, которые вводятся в Чечню - их необходимо готовить не только тому, чтобы держать оружие и знать, где находится прицел и где приклад, а их необходимо обучать истории, культуре Чечни, традициям, они должны обучаться азам психологии, это должны быть люди подготовленные не просто, чтобы воевать, но и чтобы добиваться уважения к своей миссии, которую они на себя приняли, миссии очень сложной и противоречивой. И если их не обучать, вот этим не просто навыкам общения с людьми, детьми, уважения к личности, правам человека - к сожалению, война часто делает их неотличимыми от тех, с кем они сражаются на той стороне, неотличимыми от тех, против кого они воюют, от тех, от кого они хотят Чечню освободить.
