Программу ведет Андрей Шарый. В Москве над темой работал Олег Кусов. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе, побывавший на пресс-конференции посла Грузии в России Зураба Абашидзе корреспондент РС Михаил Саленков и эксперт Радио Свобода по Кавказу Андрей Бабицкий.
Андрей Шарый:
Российские власти заявили о необходимости провести совместную с Грузией силовую операцию в Панкисском ущелье. По мнению министра иностранных дел России Игоря Иванова, это ущелье на севре Грузии превратилось в "логово бандитов и террористов", - это цитата. Однако, в Тбилиси считают, что грузинским силовым структурам при решении этой проблемы необязательно прибегать к помощи российских коллег. Над темой работал наш обозреватель Олег Кусов:
Олег Кусов:
Глава российского внешнеполитического ведомства Игорь Иванов считает, что ситуация в Панкисском ущелье продолжает оставаться нестабильным. По его выражению это ущелье является "рассадником международного терроризма". Его позицию поддержал министр обороны Сергей Иванов, который считает, что ситуация в ущелье становится угрожающей для безопасности России. Официальный Тбилиси реагирует на все подобные заявления сдержанно, но не без доли иронии. Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе в ответ на предположения Игоря Иванова о возможном пребывании в Панкиссии Бин Ладена сказал, что необходимо прежде всего проверить дом матери российского министра иностранных дел. Этот дом находится в Ахметском районе вблизи ущелья. Эдуард Шеварднадзе высказался против совместной силовой операции в Панкисси, которую в последние дни Москва буквально навязывает Тбилиси. Проблема Панкисского ущелья стала существенно влиять на российско-грузинские отношения с начала второй чеченской кампании. Об этом регионе на севере Грузии рассказывает корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе:
Юрий Вачнадзе:
В Панкисском ущелье, что на северо-востоке Грузии, вот уже более 150 лет проживают этнические чеченцы, кисты, или кистинцы, как их здесь называют. В результате исторических катаклизмов, коих на Кавказе было великое множество, они перешли через труднопроходимый, а зимой и вовсе непроходимый горный хребет и поселились в Кахетии, на территории, примыкающей к Ахметскому району. За прошедшие столетия произошла их частичная ассимиляция. Они стали двуязычными, их фамилии произносятся на грузинский лад - Маргошвили, Хангошвили, Гагакашвили... Кистинцы сохранили мусульманскую веру и прочные родственные связи с соотечественниками по другую сторону грузино-чеченской границы. Во время второй чеченской кампании в Панкисское ущелье именно через границу стали просачиваться потоки беженцев из Чечни. Всего перешло около семи тысяч человек. Под видом беженцев в Грузию проникли и чеченские боевики, число которых по официальным данным достигает двух сотен. Параллельно в обратном направлении на подмогу близким направлялись из ущелья воевать в Чечню группы вооруженных кистинцев. Искусственные барьеры в лице грузинских пограничников в обоих случаях преодолевались путем подкупа, естественные горные преграды - за счет превосходного знания обходных троп и тропинок.
В сущности говоря, в Панкисском ущелье сформировался своеобразный криминальный анклав, центр преступности и терроризма, на который, строго говоря, не распространяется юрисдикция центральных грузинских властей. Здесь сомкнулись интересы криминальных элементов из местных кистинцев и осевших в ущелье чеченских боевиков. Первым деньги были нужны для собственного обогащения, вторым -для покупки оружия, которое переправлялось в Чечню. Не гнушались использовать ситуацию в своих целях и некоторые нечистые на руку представители грузинских правоохранительных органов. В качестве способа получения огромных сумм в валюте широко использовались такие методы, как похищение людей с целью получения выкупа и торговля наркотиками. Скажем для вызволения из плена испанских бизнесменов, по просочившейся в печать информации, было уплачено около полумиллиона долларов. По подсчетам грузинской неправительственной организации "Институт свободы", каждая операция с очередной партией наркотиков, переправляемых через территорию Грузии в Турцию и Европу, приносит наркодельцам 10-15 миллионов долларов прибыли. Но самое опасное, о чем сейчас уже в открытую говорят высокопоставленные лица в грузинском правительстве - формирование в ущелье новых отрядов боевиков-террористов, обучающихся под началом арабских эмиссаров, количество которых в Панкисси достигает 150. Министр госбезопасности Валерий Хабурдзания подтвердил нахождение в ущелье известного чеченского полевого командира Руслана Гелаева, он также сообщил о задержании его сотрудниками на территории Грузии пятерых афганцев из организации "Аль-Каида". Что же касается самого Бин Ладена, возможно, нашедшего, по словам российского министра иностранных дел Игоря Иванова, убежище в Панкисси, Хабурдзания вслед за президентом Шеварднадзе отрицал подобную возможность.
Олег Кусов:
Посол Грузии в России Зураб Абашидзе на пресс-конференции во вторник в Москве подтвердил официальную позицию Тбилиси: совместная операция в Панкисси недопустима. Рассказывает Михаил Саленков:
Михаил Саленков:
Грузинские власти не исключают, что наводить порядок в Панкисском ущелье в скором времени придется, но мероприятия должны носить не антитеррористический, а антикриминальный характер. Посол Грузии в России Зураб Абашидзе считает, что нет повода говорить о совместных операциях на территории Грузии:
Зураб Абашидзе:
Совместные действия мы воспринимаем и понимаем не только в контексте проведения силовых акций, но как совместную работу наших спецслужб, это работа подразумевает многие элементы, в первую очередь - обмен информацией. Мы были бы признательны получить от любой другой страны техническую помощь, методологическую помощь, другие виды помощи и поддержки, но на данном этапе в проведении каких-то совместных силовых операций -такой надобности нет. Сейчас речь идет о том, что там будут усилены полицейские усилия, полицейские операции. Для этого в этот регион Грузии подтянуты дополнительные силы Внутренних войск и Министерства госбезопасности, но я повторяю: на этом этапе подобной необходимости нет, и об этом беседовали по телефону и президенты двух стран.
Михаил Саленков:
Зураб Абашидзе также заявил, что руководство Грузии не располагает информацией о нахождении в Панкисском ущелье Усамы Бин Ладена:
Зураб Абашидзе:
На этот счет высказались и наш президент, и руководители наших спецслужб, у них, естественно, такой информации нет, если у российских коллег такая информация есть - мы будем благодарны получить. Такое сотрудничество между соответствующими службами Грузии и России существует, и обмен информацией тоже идет. Нет никаких абсолютно объективных оснований, чтобы делать подобные заключения, что террорист №1 находится в Грузии. Теоретически он может находиться где угодно - в Афганистане, в Пакистане, на земле Франца Иосифа... Можно продолжить этот список.
Олег Кусов:
Грузинские власти, комментируя заявления Москвы о Панкисском ущелье, подчеркнули, что подобные высказывания не способствуют улучшению двусторонних отношений.
Андрей Шарый:
Ситуацию вокруг Панкисского ущелья комментирует мой коллега Андрей Бабицкий:
Андрей Бабицкий:
Видимое отсутствие чеченцев в рядах афганских талибов или боевиков "Аль-Каиды" не отразилось на намерениях российского руководства доказать, что антитеррористическая коалиция по-прежнему жива и имеет единые стратегические и тактические цели, а именно, если раньше чеченцы воевали в Афганистане, то теперь они укрывают своих незадачливых братьев по вере и оружию в отрогах Панкисского ущелья. Министр обороны Сергей Иванов сумел договориться до вещей воистину волшебных. В Панкисси, по его словам, нашел себе убежище Бин Ладен. Если бы российский министр сослался на "оперативные данные", то хотя и в этом случае доверия бы его утверждение не вызвало, по крайней мере, никто бы не предположил, что оно стало следствием некоего серьезного душевного расстройства. Система доказательств, избранная Ивановым, неизбежно ведет к таким сомнениям - арабский террорист обосновался в Панкисси потому, что нет никаких аргументов, опровергающих это утверждение. С таким же успехом лидера "Аль-Каиды" можно было бы прописать и на Марсе, только что там пока нет чеченцев, которые по нехитрому, но вполне успешно осуществляющему себя замыслу должны стать неизменными спутниками Бин Ладена. Показательна совсем не дипломатическая, а почти хамская реакция президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе, который в ответ на аналогичное утверждение другого Иванова, теперь уже министра иностранных дел, посоветовал тому поискать Бин Ладена в доме у своей мамы.
Впрочем, безумная завязка этого сюжета может иметь, как это уже бывало, вполне драматические последствия. В свое время весь мир поверил, что чеченское сопротивление и "Аль-Каида" - это звенья одной цепи, фланги одного террористического фронта. Сегодня, когда афганская площадка исчерпана, российским пропагандистам приходится искать новые линии в развитии этой все более вызывающей сомнения версии.
Что же касается существа дела: никто, в том числе и грузинские власти, сегодня не отрицает, что в Панкисси есть вооруженные чеченцы. Однако, зная это, необходимо все же иметь в виду масштабы и характер их присутствия в ущелье. Разговоры о наличии здесь неких баз для подготовки малоосмысленны, поскольку всякий, представляющий себе особенности местной географии, понимает, что добраться из Чечни до ущелья и обратно можно, лишь обладая отменным здоровьем и хорошей физической подготовкой. Преодолеть этот путь способны единицы. Ни о каких караванах с оружием и регулярных группах, которые приходят в Грузию из Чечни, когда пожелают, и потом отправляются назад, не может идти и речи.
Что же касается общего смысла происходящего, то опыт показывает, что даже самые нелепые утверждения, аналогичные информации о якобы найденной в глухом чеченском селе дискете с описанием "Боинга", при всем убожестве замысла оставляют сегодня весьма ощутимый след в международной политике.
Андрей Шарый:
Российские власти заявили о необходимости провести совместную с Грузией силовую операцию в Панкисском ущелье. По мнению министра иностранных дел России Игоря Иванова, это ущелье на севре Грузии превратилось в "логово бандитов и террористов", - это цитата. Однако, в Тбилиси считают, что грузинским силовым структурам при решении этой проблемы необязательно прибегать к помощи российских коллег. Над темой работал наш обозреватель Олег Кусов:
Олег Кусов:
Глава российского внешнеполитического ведомства Игорь Иванов считает, что ситуация в Панкисском ущелье продолжает оставаться нестабильным. По его выражению это ущелье является "рассадником международного терроризма". Его позицию поддержал министр обороны Сергей Иванов, который считает, что ситуация в ущелье становится угрожающей для безопасности России. Официальный Тбилиси реагирует на все подобные заявления сдержанно, но не без доли иронии. Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе в ответ на предположения Игоря Иванова о возможном пребывании в Панкиссии Бин Ладена сказал, что необходимо прежде всего проверить дом матери российского министра иностранных дел. Этот дом находится в Ахметском районе вблизи ущелья. Эдуард Шеварднадзе высказался против совместной силовой операции в Панкисси, которую в последние дни Москва буквально навязывает Тбилиси. Проблема Панкисского ущелья стала существенно влиять на российско-грузинские отношения с начала второй чеченской кампании. Об этом регионе на севере Грузии рассказывает корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе:
Юрий Вачнадзе:
В Панкисском ущелье, что на северо-востоке Грузии, вот уже более 150 лет проживают этнические чеченцы, кисты, или кистинцы, как их здесь называют. В результате исторических катаклизмов, коих на Кавказе было великое множество, они перешли через труднопроходимый, а зимой и вовсе непроходимый горный хребет и поселились в Кахетии, на территории, примыкающей к Ахметскому району. За прошедшие столетия произошла их частичная ассимиляция. Они стали двуязычными, их фамилии произносятся на грузинский лад - Маргошвили, Хангошвили, Гагакашвили... Кистинцы сохранили мусульманскую веру и прочные родственные связи с соотечественниками по другую сторону грузино-чеченской границы. Во время второй чеченской кампании в Панкисское ущелье именно через границу стали просачиваться потоки беженцев из Чечни. Всего перешло около семи тысяч человек. Под видом беженцев в Грузию проникли и чеченские боевики, число которых по официальным данным достигает двух сотен. Параллельно в обратном направлении на подмогу близким направлялись из ущелья воевать в Чечню группы вооруженных кистинцев. Искусственные барьеры в лице грузинских пограничников в обоих случаях преодолевались путем подкупа, естественные горные преграды - за счет превосходного знания обходных троп и тропинок.
В сущности говоря, в Панкисском ущелье сформировался своеобразный криминальный анклав, центр преступности и терроризма, на который, строго говоря, не распространяется юрисдикция центральных грузинских властей. Здесь сомкнулись интересы криминальных элементов из местных кистинцев и осевших в ущелье чеченских боевиков. Первым деньги были нужны для собственного обогащения, вторым -для покупки оружия, которое переправлялось в Чечню. Не гнушались использовать ситуацию в своих целях и некоторые нечистые на руку представители грузинских правоохранительных органов. В качестве способа получения огромных сумм в валюте широко использовались такие методы, как похищение людей с целью получения выкупа и торговля наркотиками. Скажем для вызволения из плена испанских бизнесменов, по просочившейся в печать информации, было уплачено около полумиллиона долларов. По подсчетам грузинской неправительственной организации "Институт свободы", каждая операция с очередной партией наркотиков, переправляемых через территорию Грузии в Турцию и Европу, приносит наркодельцам 10-15 миллионов долларов прибыли. Но самое опасное, о чем сейчас уже в открытую говорят высокопоставленные лица в грузинском правительстве - формирование в ущелье новых отрядов боевиков-террористов, обучающихся под началом арабских эмиссаров, количество которых в Панкисси достигает 150. Министр госбезопасности Валерий Хабурдзания подтвердил нахождение в ущелье известного чеченского полевого командира Руслана Гелаева, он также сообщил о задержании его сотрудниками на территории Грузии пятерых афганцев из организации "Аль-Каида". Что же касается самого Бин Ладена, возможно, нашедшего, по словам российского министра иностранных дел Игоря Иванова, убежище в Панкисси, Хабурдзания вслед за президентом Шеварднадзе отрицал подобную возможность.
Олег Кусов:
Посол Грузии в России Зураб Абашидзе на пресс-конференции во вторник в Москве подтвердил официальную позицию Тбилиси: совместная операция в Панкисси недопустима. Рассказывает Михаил Саленков:
Михаил Саленков:
Грузинские власти не исключают, что наводить порядок в Панкисском ущелье в скором времени придется, но мероприятия должны носить не антитеррористический, а антикриминальный характер. Посол Грузии в России Зураб Абашидзе считает, что нет повода говорить о совместных операциях на территории Грузии:
Зураб Абашидзе:
Совместные действия мы воспринимаем и понимаем не только в контексте проведения силовых акций, но как совместную работу наших спецслужб, это работа подразумевает многие элементы, в первую очередь - обмен информацией. Мы были бы признательны получить от любой другой страны техническую помощь, методологическую помощь, другие виды помощи и поддержки, но на данном этапе в проведении каких-то совместных силовых операций -такой надобности нет. Сейчас речь идет о том, что там будут усилены полицейские усилия, полицейские операции. Для этого в этот регион Грузии подтянуты дополнительные силы Внутренних войск и Министерства госбезопасности, но я повторяю: на этом этапе подобной необходимости нет, и об этом беседовали по телефону и президенты двух стран.
Михаил Саленков:
Зураб Абашидзе также заявил, что руководство Грузии не располагает информацией о нахождении в Панкисском ущелье Усамы Бин Ладена:
Зураб Абашидзе:
На этот счет высказались и наш президент, и руководители наших спецслужб, у них, естественно, такой информации нет, если у российских коллег такая информация есть - мы будем благодарны получить. Такое сотрудничество между соответствующими службами Грузии и России существует, и обмен информацией тоже идет. Нет никаких абсолютно объективных оснований, чтобы делать подобные заключения, что террорист №1 находится в Грузии. Теоретически он может находиться где угодно - в Афганистане, в Пакистане, на земле Франца Иосифа... Можно продолжить этот список.
Олег Кусов:
Грузинские власти, комментируя заявления Москвы о Панкисском ущелье, подчеркнули, что подобные высказывания не способствуют улучшению двусторонних отношений.
Андрей Шарый:
Ситуацию вокруг Панкисского ущелья комментирует мой коллега Андрей Бабицкий:
Андрей Бабицкий:
Видимое отсутствие чеченцев в рядах афганских талибов или боевиков "Аль-Каиды" не отразилось на намерениях российского руководства доказать, что антитеррористическая коалиция по-прежнему жива и имеет единые стратегические и тактические цели, а именно, если раньше чеченцы воевали в Афганистане, то теперь они укрывают своих незадачливых братьев по вере и оружию в отрогах Панкисского ущелья. Министр обороны Сергей Иванов сумел договориться до вещей воистину волшебных. В Панкисси, по его словам, нашел себе убежище Бин Ладен. Если бы российский министр сослался на "оперативные данные", то хотя и в этом случае доверия бы его утверждение не вызвало, по крайней мере, никто бы не предположил, что оно стало следствием некоего серьезного душевного расстройства. Система доказательств, избранная Ивановым, неизбежно ведет к таким сомнениям - арабский террорист обосновался в Панкисси потому, что нет никаких аргументов, опровергающих это утверждение. С таким же успехом лидера "Аль-Каиды" можно было бы прописать и на Марсе, только что там пока нет чеченцев, которые по нехитрому, но вполне успешно осуществляющему себя замыслу должны стать неизменными спутниками Бин Ладена. Показательна совсем не дипломатическая, а почти хамская реакция президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе, который в ответ на аналогичное утверждение другого Иванова, теперь уже министра иностранных дел, посоветовал тому поискать Бин Ладена в доме у своей мамы.
Впрочем, безумная завязка этого сюжета может иметь, как это уже бывало, вполне драматические последствия. В свое время весь мир поверил, что чеченское сопротивление и "Аль-Каида" - это звенья одной цепи, фланги одного террористического фронта. Сегодня, когда афганская площадка исчерпана, российским пропагандистам приходится искать новые линии в развитии этой все более вызывающей сомнения версии.
Что же касается существа дела: никто, в том числе и грузинские власти, сегодня не отрицает, что в Панкисси есть вооруженные чеченцы. Однако, зная это, необходимо все же иметь в виду масштабы и характер их присутствия в ущелье. Разговоры о наличии здесь неких баз для подготовки малоосмысленны, поскольку всякий, представляющий себе особенности местной географии, понимает, что добраться из Чечни до ущелья и обратно можно, лишь обладая отменным здоровьем и хорошей физической подготовкой. Преодолеть этот путь способны единицы. Ни о каких караванах с оружием и регулярных группах, которые приходят в Грузию из Чечни, когда пожелают, и потом отправляются назад, не может идти и речи.
Что же касается общего смысла происходящего, то опыт показывает, что даже самые нелепые утверждения, аналогичные информации о якобы найденной в глухом чеченском селе дискете с описанием "Боинга", при всем убожестве замысла оставляют сегодня весьма ощутимый след в международной политике.
