Сегодня днем в Москву вернулась корреспондент "Новой газеты" Анна Политковская, задержанная российскими военными в Чечне 20-го февраля. Сразу после возвращения с ней встретился наш корреспондент Илья Дадашидзе.
Илья Дадашидзе:
Анна, вы были на радио Свобода в минувшую субботу и сказали о том, что улетаете в Чечню и что к вам пришла коллективная жалоба одного из чеченских сел.
Анна Политковская:
Да, действительно. Это была коллективная жалоба 90 семей из селений Махкиты, Товзини и Хатуни. Эти 90 семей просили помощи у российского правительства. Это была не только ко мне жалоба, к правительству Чеченской республики, к российскому правительству, к МЧС, в Государственную Думу и в "Новую газету". Жалобы на то, что жить этим семьям больше невозможно и они просят содействия к выезду за пределы Чечни. Мне показалось беспрецедентным фактом последнего времени, чтобы жители глубинных чеченских селений, которые в общем-то даже во время военных действий не покидали этих селений, это известно всем, кто работал в лагерях беженцев, почему сейчас, когда война вроде бы подходит к концу, они просят о выезде. Я связалась и с Государственной Думой, с помощниками депутата Аслаханова, и с аппаратом правительства Чеченской республики. Я считала, что нужно проверить быстрее все, что там происходит, потом принимать решение, действительно вывозить их или помочь им выжить. В воскресенье утром я оказалась в аэропорту Магас, Ингушетия, это станица Слепцовская на границе Чечни и Ингушетии.
Илья Дадашидзе:
И вы заручились содействием нового председателя Совета министров Чеченской республики и должны были ехать в эти села вместе с ним?
Анна Политковская:
Да, действительно, мы так планировали. Но когда я прилетела в станицу Слепцовскую, оказалось, что две машины из администрации Чеченской республики и которые организовал помощник депутата Аслаханова. Та, что из администрации странным образом не согласилась ехать в Макхиты. Там уже начинаются какие-то вещи, когда ты не всегда можешь управлять процессом. Та, которую помощники Аслаханова предложили, она могла ехать прямо в Махкиты, и я согласилась, понимая, что Ильясов может сам без меня приехать, мне же ему не надо машину давать, грубо говоря. Путь довольно неблизкий, поэтому эту ночь я ночевала в Новых Атагах, по дороге, не успевали до закрытия блокпостов. Утром поехали из Новых Атагов в Махкиты, это довольно недалеко и уже утром были там.
Илья Дадашидзе:
Что выяснилось по поводу письма?
Анна Политковская:
Выяснилось, что во-первых, ситуация еще тяжелее, чем написано в письмах. Полыхает туберкулез, голод действительно просто фантастический, людям нечего есть - это 40% их жалоб. 60%, которые перевешивают все эти сорок, состоят в том, что за селением Хатуни находится фильтрационный лагерь, который организован на территории 45-го воздушно-десантного полка. И туда берут людей, которых подозревают в связях с боевиками, но их при этом не арестовывают, предположим: арест, задержание, предъявление обвинения, последующее судебное разбирательство. Их просто туда в ямы сажают, там они содержатся ровно до момента, когда их родственники соберут выкуп. Об этом все знают. То есть надо собирать выкуп, военные говорят, какой выкуп за этого конкретного человека. Когда я задавала людям вопрос: если в результате моего посещения, сбора информации, написания статей, привлечения внимания всех, вам все-таки будут привозить сюда гуманитарную помощь, помогут продуктами, вы согласитесь здесь продолжать жить или все равно будете требовать выезда? Мне сказали: мы будем не требовать выезда только в одном случае - если безобразия 45-го полка прекратятся. В таких обстоятельствах мне ничего не оставалось делать, как, собрав весь массив информации, свидетельства людей, которые побывали в этом конкретном фильтрационном лагере, свидетельства о том, каковы расценки на выкуп людей, идти в 45-й полк, чтобы узнать эту сторону. Я пришла туда на своих ногах.
Илья Дадашидзе:
Скажите, пожалуйста, прежде чем вы расскажете о том, что было дальше, я хочу спросить: здесь официальные власти, в частности военные, говорили о том, что вы были задержаны только по одной причине, что у вас не было командировочного удостоверения, что вы не аккредитовались там в самой Чечне, что у вас была аккредитация Ястржембского, но не было аккредитации в самой Чечне, что вы этого не сделали. То есть, что неправильно что-то оформлено и так далее.
Анна Политковская:
К моменту, когда я оказалась на КПП 45-го полка, я прошла уже минимум 15-20 блокпостов по всей территории Чечни, включая горные районы, где очень строгие посты. На половине из них я предъявляла свои документы и просила меня зарегистрировать. Это было сделано мною с одной целью - потому что таковы правила работы. Чтобы если со мной что-то произойдет, в редакции знали, где я в последний раз была. Я человек опытный, я просто так с неоформленными документами не поеду никогда. У меня было аккредитационное удостоверение Ястржембского, командировочное удостоверение, которое и сейчас со мной, корреспондентское удостоверение, паспорт. Как мне сказал впоследствии, уже после освобождения, военный прокурор Грозного: у вас и не должно было быть регистрации в объединенной группировке, этого закон, ни инструкции, ни подзаконные акты не требуют.
Илья Дадашидзе:
И что было, когда вы оказались на территории полка?
Анна Политковская:
Я не оказалась на территории полка. Я предъявила на КПП все свои документы, сказала суть офицеру, который там находился. Я говорю: я хотела бы поговорить с замполитом, вот у меня жалобы, жалуются на вас, я хотела бы узнать вашу точку зрения. Какое-то время там происходили какие-то события, мне неведомые. Потом сказали - вы можете двигаться. Я встретилась с замполитом, встретилась с командиром полка, который продемонстрировал мне эти ямы, рассказал, как происходило. Я, конечно, была крайне удивлена этими ямами, до последнего момента у меня было внутреннее чувство, что что-то преувеличивают. Но я их сама увидела. Это было именно то, что и описывали, преувеличения не было. Командир полка мне сказал, как получились эти ямы: он их рыл под бытовой мусор, от жизнедеятельности человека образуется, приехал командующий группировки Баранов, генерал, и сказал: а что это у тебя задержанные, пусть сидят в ямах. И он, повинуясь приказу генерала, превратил эти ямы из-под мусора в ямы для людей. Мне все это было объяснено, потом мы побеседовали полчаса, он мне показал столовую для солдат, хрюшку, которую они там воспитывают, какие-то мелочи полевой жизни. После этого он меня посадил в машину, мы с ним распрощались, он дал совет, как лучше добраться до Гудермеса. Все время в сопровождении меня был солдат. Все время рядом был солдат, то есть он видел, что я делаю. Я говорю это к тому, что меня впоследствии обвиняли в сборе информации военного характера. Солдат этот был со мной до того момента, пока на КПП задержали, на том же КПП, на котором меня пропустили и сказали: есть приказ сверху вас задержать. Я, не подозревая ничего дурного, сказала: наверное надо вызвать командира, мы только что две минуты назад с ним простились, он все объяснит. Но он мне сказал, что да, а после этого час я простояла в чистом поле в этом. Прилетел старший лейтенант с броневой машины пехоты, с солдатами, с автоматами, меня запихнули и повезли. А дальше я уже находилась в палатке, куда меня привезли, я не знаю куда привезли. Я опять сказала: может быть вызовете командира полка? Мне было сказано, что этот командир полка не наш командир, мы работники, один представился - я из ФСБ, другой сказал, что я из разведки. И начался многочасовой допрос, они друг за другом, сменяли друг друга.
Илья Дадашидзе:
Что было дальше?
Анна Политковская:
Я, естественно, стала говорить: давайте протокол, акт задержания, акт выемки вещей, потому что стали все выгружать - диктофон, фотопленка.
Илья Дадашидзе:
У вас их отобрали?
Анна Политковская:
Да, у меня отобрали все. Диктофон носили туда-сюда, потом говорили, что будут искать на теле "жучков", в общем какой-то бред полный. Я даже не знаю. Они даже не знали, какие "жучки" на теле, мы же не работаем в ФСБ, у нас есть диктофон и все. Сказали, что аккредитация, которую я предъявила, куплена на рынке в Шали в районном центре. Ястржембский прихвостень Басаева, а я, соответственно, так как у меня документы от Ястржембского, басаевская боевичка. Сначала я смеялась, говорила: вы даже, наверное, не понимаете, о чем вы говорите. Все что угодно, но Ястржембский не человек Басаева, можно все, что угодно говорить, но только не это. Ну все равно объявили удостоверение фальшивым, документы отобрали сначала все полностью. На меня оказывали такого психологического характера скорее давление. Ну, например, я сижу около печки, потому что очень холодно, буржуйка горит, подходит эфэсбешник, наливает в печку солярки, все вокруг меня полыхает. Ну вот такое. Потом говорит - вставай, пошли. Выходим: на расстрел тебя ведем. Подходим, а уже темень полная, уже наступила полная темень за всеми этими допросами, подводят куда-то, я не вижу куда. Но только в какой-то момент начинается взрыв огня со страшным шумом, это, оказывается, меня подвели под установку "Град", и она со страшным шумом, я никогда до этого раньше под установкой "Град" не стояла, это очень большой шум. Я могу сказать, что на меня это действительно оказывало сильнейшее психологическое воздействие, это я не скрываю, для меня это сильный удар. Я считала, что пока она будет стрелять, что меня как-то под шумок, я была уверена, что меня пристрелят. А там действительно обстановка такая, что темень, никто ничего не узнает, закопают в эту же яму и все. Ну ушла, горы, боевики и все. А потом водили-водили по этому расположению в полной темноте, потом привели в бункер, где я и сидела.
Илья Дадашидзе:
Как наступил наконец этот финал благополучный?
Анна Политковская:
Он материализовался передо мной в виде офицера, который пришел и сказал: я ваш сопровождающий, вас велено доставить в Ханкалу. Я первое, что спросила: где все мои вещи? Он сказал: мне отдали, вы получите их в Ханкале в ФСБ. Перед вертолетом стоял самый усердствовавший в допросах человек, видимо старший офицер, он мне прощанье сказал: я бы таких как вы расстреливал, была бы моя воля. Хотя я так до сих пор и не поняла за что. Они очень интересовались этими фамилиями этих семей, которые написали, очень интересовались, кто конкретно.
Илья Дадашидзе:
И все эти магнитофонные записи вам не вернули?
Анна Политковская:
Дальше ситуация была неуправляемой. Потому что долетели до Ханкалы, там еще не выключены были вертолетные двигатели, когда ничего не слышно, меня выхватили какие-то другие военные люди из вертолета, этот сопровождающий меня в свою сторону тянул. Эти мне кричат: мы из военной прокуратуры, вы пойдете с нами. Я говорю: а вещи, опять же, а все? И вдруг этот сопровождающий говорит: а у меня только аккредитационное удостоверение. Вот это уже было на глазах военных прокуроров. Дальше, он отдал это аккредитационное, никаких больше мне ничего не дали и меня отправили в военную прокуратуру, я несколько часов давала показания.
Илья Дадашидзе:
Чем интересовались военные прокуроры?
Анна Политковская:
На самом деле военный прокурор Грозного был предельно объективен. Я подписала все показания, в которых есть все. То есть никакой избирательности не было. Все, что со мной происходило, некоторые подробности, как бы издевательства, я просто опускаю в виду их полного неприличия, я просто рассказывать об этом не буду, в прокуратуре эти показания были даны. Так же мне было предложено пройти медицинское освидетельствование. Я его прошла в ханкалинском госпитале по запросу прокуратуры. Дальше я сама решила, что необходимо военному прокурору, который это дело ведет сейчас, отдать аккредитационное удостоверение Ястржембского, которое объявлено фальшивым, я дала под расписку, под бумагу официальную, чтобы была проведена экспертиза, это очень важно.
Илья Дадашидзе:
И после этого уже была Москва?
Анна Политковская:
Ну да, дальше просто военные делали все, чтобы меня выпихнуть побыстрее из объединенной группировки, просто сделали все возможное. И меня в вертолет запихнули, сказали, что этот вертолет до Моздока. И честно говоря, мне очень помогли, здесь уже каким-то странным образом образовались люди из правительства Ильясова, вновь назначенные министры из этого правительства, которые полностью взяли меня под свою опеку. Мы гнали ночью, потом от вертолета от Моздока они везли меня в сторону Минвод. Поселили в гостиницу. На пути следования, было действительно всеми это отмечено, какие-то странные вещи, такие досмотры, вплоть до вещей, у меня нет вещей, до вещей этих людей, этих министров. Это беспрецедентно. При том, что мы подъезжали просто к посту ГИБДД, просто едем мимо, уже стоят понятые, чтобы досматривать сумки. Я, честно говоря, такого еще не видела. И только потому, что это министры нового правительства Чечни, у них есть соответствующие документы, дающие им право без досмотра двигаться, они поднимали бучу, и таким образом мы доехали до Пятигорска.
Илья Дадашидзе:
Аня, скажите пожалуйста, в Чечню поедете еще?
Анна Политковская:
Дело в том, что люди в Махкитах скорее всего не знают, что произошло вот это, потому что там нет ни телевизора, ни радио, вообще ничего нет, ни газет. Они даже многие не знали, что у них председатель правительства Ильясов. То есть они живут абсолютно представлениями уровня года назад, скажем так. Поэтому я им дала слово, что все, что я увидела, я каким-то образом выполню, я просто в тот момент не знала, как им помочь, поэтому мне придется в любом случае перед ними отчитаться, то есть что-то для них сделать. Приехать, привезти то ли гуманитарный груз, то ли вытащить туда правительство Ильясова. Я обязана теперь просто.
Петр Вайль:
Все пострадавшие за время чеченских проведения двух войн должны получить компенсации от государства - такова официальная позиция национальной комиссии по соблюдению прав человека на Кавказе. Однако все постановления до сих пор выполнялись лишь в очень незначительной степени.
Лиля Пальвелева:
Жертвам первой чеченской войны, потерявшим жилье и имущество, должны были, согласно постановлениям правительства, выплатить компенсации. Давно пора принимать решения в связи со второй войной, но даже для тех, кто пострадал от наведения конституционного порядка на северном Кавказе, сделано очень мало. Говорит руководитель национальной общественной комиссии по расследованию правонарушений и соблюдению прав человека на Северном Кавказе, депутат Государственной думы Павел Коршенинников.
Павел Коршенинников:
У нас огромное количество жалоб на то, что данное постановление не работает и на то, что практически все жалобы, которые идут в соответствующие министерства, они не выполняются.
Лиля Пальвелева:
Комиссией Коршенинникова разработан законопроект "О социальной защите граждан России, пострадавших вследствие двух чеченских войн".
Павел Коршенинников:
Само государство должно взять ответственность за то, что произошло на территории Чеченской республики, и, в соответствии с этим законом, выплачивать и компенсации тем лицам, которые потеряли свое имущество, в основном это касается, конечно, жилья, и тем лицам, которые пришли воевать туда, тем же самым контрактникам, которые оказались инвалиды и тем родственникам, у которых погибли военнослужащие во время этого конфликта. И я думаю, что совсем скоро мы предложим этот закон для рассмотрения в Государственной Думе.
Лиля Пальвелева:
При этом Павел Коршининников считает, что пока рано говорить о том, сколько понадобится бюджетных средств на выплату компенсаций.
Павел Коршенинников:
Для того, чтобы говорить о сумме ущерба, конечно, требуется в том числе провести инвентаризацию и оценку того ущерба, который произошел. Вопрос ведь не в этом, какая сумма, вопрос заключается в том, что действительно пострадали граждане, права огромного количества граждан нарушен. И речь не идет, что если сумма большая, то мы не будем выплачивать. Вполне возможно, что это будет выплачиваться не сразу, а это должно предусматриваться в федеральном бюджете, должна быть определенная процедура. Но не та процедура, которая заложена сегодня в постановлении. Какая разница гражданину, от чьей бомбы у него перестало существовать жилище, от бомбы одних или других, и не должен гражданин это доказывать. Если этот факт существует, то это является в том числе и основанием для того, чтобы ему возмещали этот ущерб.
Лиля Пальвелева:
Как бы ни был хорош закон, о котором рассказал Павел Коршенинников, есть серьезные опасения в том, что он будет исполняться. Руководитель московской организации "Общий дом", беженка из Чечни, Тамара Гончаренко заявляет: "Война продолжается не только на Северном Кавказе, но даже в Московской области с людьми, которые вынужденно покинули Грозный".
Тамара Гончаренко:
Квартиры выстроены по линии миграционной службой для вынужденных переселенцев и эти квартиры выстроены в течении полутора лет, во многих городах стояли в бездействии. Мы просто предупредили замминистра Хамчиева, предупредили в Госдуме комитет по Чечне, даны телеграммы Путину, Рушайло, Иванову, в собес, что мы заселяемся в эти квартиры. Ибо людям негде, дети больные, старушки 84-летние не могут. Мы заселились в городе Дедовске, это дом 108-квартирный, 22 квартиры пустовало, собственность миграционной службы - было так и написано. И вот буквально позавчера, мы там пробыли 22 дня, позавчера нагрянула милиция, около пятидесяти человек, окружила этот дом весь, создала панические условия среди жителей, они говорили: террористы из Чечни. Таким образом, нас позавчера выселили с таким боем, и мы оказались в два часа ночи на улице. Было такое распоряжение, что эти квартиры для вынужденных переселенцев, но не коммунальные квартиры. А сейчас туда заселили коммунальные, по три, по четыре семьи, моментально, за два дня.
Лиля Пальвелева:
"Так с нами не обращались даже боевики в Грозном" - говорит Тамара Гончаренко, которая признается: ей стало стыдно, что она русская.
Петр Вайль:
"Человек дня" Радио Свобода конечно же сегодня Анна Политковская. Редкое исключение среди своих российских коллег-журналистов на войне. По этому поводу - о журналистах на войне - Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий:
Одна из наиболее экстремальных и динамичных профессий - военная журналистика, сегодня, усилиями военных и политических властей в России, превратилась в дежурную тошнотворную рутину. Я имею в виду тех корреспондентов, которые по графику отправляются из Москвы нести дежурство в Грозный и потом, подыхая от скуки, вынуждены неделями томиться в штабных обозах, ожидая, пока очередной офицер пресс-центра по блату, а, может быть, вняв унизительным и долгим просьбам, наконец соблаговолит пристроить в вертолет или же закинуть на броню с группами спецназа, отправляющимися на поиски и ликвидацию бандитов. Это единственный суррогат живой работы, в котором еще неотчетливо теплится минимум профессиональных атрибутов. А так каждое утро официальная сводка происшествий - бумага, пресность которой может конкурировать лишь с ее же лживостью, интервью со старшим офицером или с генералом для особо приближенных и тоскливые, предельно однообразные вечерние беседы за бутылкой водки о доблести, о подвигах, о славе со штабными чиновниками в камуфляже. А рядом, здесь же на Ханкале, в нескольких десятках метров, доступная и очевидная изнанка войны - избитые чеченцы с повязками на глазах, которых выгрузили из вертолета и бросили в грязь, трофейный телевизор или видеомагнитофон, захваченный по случаю во время зачистки вместе с этими же чеченцами, и хвастливый пьяный треп завернувшего на огонек волкодава о собственноручно отрезанных чеченских пальцах, ушах или гениталиях. Журналисты, обслуживавшие интересы армии, и раньше водились в избытке, но во время первой военной кампании в Чечне это все же был результат свободного выбора. Каждый решал сам для себя, какой войны он свидетель: священной, ради Отечества, и поэтому вся ее грязь есть неизбежное и второстепенное, чем можно и должно пренебречь, чтобы не марать высокий образ воителя. Или же это война с ее концлагерями, пытками, убийствами, мародерством, грабежами - преступление против жизни, человеческого достоинства и гражданского права. Сегодня у журналиста в России не осталось этого выбора. Корреспонденты российских СМИ работают по однажды и надолго изготовленному трафарету, следование которому только и дает право на аккредитацию, тарелку армейской похлебки в обозе и военные командировочные. И тем не менее, на фоне всеобщего молчания о грязной войне правда приобретает особо высокое звучание. Одно, но совестливое, выстраданное свидетельство о замученных, убитых, проданных и выкупленных, способно перевесить хор лживых, сонных и равнодушных голосов. И вдруг вернуть самоуважение тем немногим российским журналистам, которые немотствуют не добровольно, а вынужденно.
Илья Дадашидзе:
Анна, вы были на радио Свобода в минувшую субботу и сказали о том, что улетаете в Чечню и что к вам пришла коллективная жалоба одного из чеченских сел.
Анна Политковская:
Да, действительно. Это была коллективная жалоба 90 семей из селений Махкиты, Товзини и Хатуни. Эти 90 семей просили помощи у российского правительства. Это была не только ко мне жалоба, к правительству Чеченской республики, к российскому правительству, к МЧС, в Государственную Думу и в "Новую газету". Жалобы на то, что жить этим семьям больше невозможно и они просят содействия к выезду за пределы Чечни. Мне показалось беспрецедентным фактом последнего времени, чтобы жители глубинных чеченских селений, которые в общем-то даже во время военных действий не покидали этих селений, это известно всем, кто работал в лагерях беженцев, почему сейчас, когда война вроде бы подходит к концу, они просят о выезде. Я связалась и с Государственной Думой, с помощниками депутата Аслаханова, и с аппаратом правительства Чеченской республики. Я считала, что нужно проверить быстрее все, что там происходит, потом принимать решение, действительно вывозить их или помочь им выжить. В воскресенье утром я оказалась в аэропорту Магас, Ингушетия, это станица Слепцовская на границе Чечни и Ингушетии.
Илья Дадашидзе:
И вы заручились содействием нового председателя Совета министров Чеченской республики и должны были ехать в эти села вместе с ним?
Анна Политковская:
Да, действительно, мы так планировали. Но когда я прилетела в станицу Слепцовскую, оказалось, что две машины из администрации Чеченской республики и которые организовал помощник депутата Аслаханова. Та, что из администрации странным образом не согласилась ехать в Макхиты. Там уже начинаются какие-то вещи, когда ты не всегда можешь управлять процессом. Та, которую помощники Аслаханова предложили, она могла ехать прямо в Махкиты, и я согласилась, понимая, что Ильясов может сам без меня приехать, мне же ему не надо машину давать, грубо говоря. Путь довольно неблизкий, поэтому эту ночь я ночевала в Новых Атагах, по дороге, не успевали до закрытия блокпостов. Утром поехали из Новых Атагов в Махкиты, это довольно недалеко и уже утром были там.
Илья Дадашидзе:
Что выяснилось по поводу письма?
Анна Политковская:
Выяснилось, что во-первых, ситуация еще тяжелее, чем написано в письмах. Полыхает туберкулез, голод действительно просто фантастический, людям нечего есть - это 40% их жалоб. 60%, которые перевешивают все эти сорок, состоят в том, что за селением Хатуни находится фильтрационный лагерь, который организован на территории 45-го воздушно-десантного полка. И туда берут людей, которых подозревают в связях с боевиками, но их при этом не арестовывают, предположим: арест, задержание, предъявление обвинения, последующее судебное разбирательство. Их просто туда в ямы сажают, там они содержатся ровно до момента, когда их родственники соберут выкуп. Об этом все знают. То есть надо собирать выкуп, военные говорят, какой выкуп за этого конкретного человека. Когда я задавала людям вопрос: если в результате моего посещения, сбора информации, написания статей, привлечения внимания всех, вам все-таки будут привозить сюда гуманитарную помощь, помогут продуктами, вы согласитесь здесь продолжать жить или все равно будете требовать выезда? Мне сказали: мы будем не требовать выезда только в одном случае - если безобразия 45-го полка прекратятся. В таких обстоятельствах мне ничего не оставалось делать, как, собрав весь массив информации, свидетельства людей, которые побывали в этом конкретном фильтрационном лагере, свидетельства о том, каковы расценки на выкуп людей, идти в 45-й полк, чтобы узнать эту сторону. Я пришла туда на своих ногах.
Илья Дадашидзе:
Скажите, пожалуйста, прежде чем вы расскажете о том, что было дальше, я хочу спросить: здесь официальные власти, в частности военные, говорили о том, что вы были задержаны только по одной причине, что у вас не было командировочного удостоверения, что вы не аккредитовались там в самой Чечне, что у вас была аккредитация Ястржембского, но не было аккредитации в самой Чечне, что вы этого не сделали. То есть, что неправильно что-то оформлено и так далее.
Анна Политковская:
К моменту, когда я оказалась на КПП 45-го полка, я прошла уже минимум 15-20 блокпостов по всей территории Чечни, включая горные районы, где очень строгие посты. На половине из них я предъявляла свои документы и просила меня зарегистрировать. Это было сделано мною с одной целью - потому что таковы правила работы. Чтобы если со мной что-то произойдет, в редакции знали, где я в последний раз была. Я человек опытный, я просто так с неоформленными документами не поеду никогда. У меня было аккредитационное удостоверение Ястржембского, командировочное удостоверение, которое и сейчас со мной, корреспондентское удостоверение, паспорт. Как мне сказал впоследствии, уже после освобождения, военный прокурор Грозного: у вас и не должно было быть регистрации в объединенной группировке, этого закон, ни инструкции, ни подзаконные акты не требуют.
Илья Дадашидзе:
И что было, когда вы оказались на территории полка?
Анна Политковская:
Я не оказалась на территории полка. Я предъявила на КПП все свои документы, сказала суть офицеру, который там находился. Я говорю: я хотела бы поговорить с замполитом, вот у меня жалобы, жалуются на вас, я хотела бы узнать вашу точку зрения. Какое-то время там происходили какие-то события, мне неведомые. Потом сказали - вы можете двигаться. Я встретилась с замполитом, встретилась с командиром полка, который продемонстрировал мне эти ямы, рассказал, как происходило. Я, конечно, была крайне удивлена этими ямами, до последнего момента у меня было внутреннее чувство, что что-то преувеличивают. Но я их сама увидела. Это было именно то, что и описывали, преувеличения не было. Командир полка мне сказал, как получились эти ямы: он их рыл под бытовой мусор, от жизнедеятельности человека образуется, приехал командующий группировки Баранов, генерал, и сказал: а что это у тебя задержанные, пусть сидят в ямах. И он, повинуясь приказу генерала, превратил эти ямы из-под мусора в ямы для людей. Мне все это было объяснено, потом мы побеседовали полчаса, он мне показал столовую для солдат, хрюшку, которую они там воспитывают, какие-то мелочи полевой жизни. После этого он меня посадил в машину, мы с ним распрощались, он дал совет, как лучше добраться до Гудермеса. Все время в сопровождении меня был солдат. Все время рядом был солдат, то есть он видел, что я делаю. Я говорю это к тому, что меня впоследствии обвиняли в сборе информации военного характера. Солдат этот был со мной до того момента, пока на КПП задержали, на том же КПП, на котором меня пропустили и сказали: есть приказ сверху вас задержать. Я, не подозревая ничего дурного, сказала: наверное надо вызвать командира, мы только что две минуты назад с ним простились, он все объяснит. Но он мне сказал, что да, а после этого час я простояла в чистом поле в этом. Прилетел старший лейтенант с броневой машины пехоты, с солдатами, с автоматами, меня запихнули и повезли. А дальше я уже находилась в палатке, куда меня привезли, я не знаю куда привезли. Я опять сказала: может быть вызовете командира полка? Мне было сказано, что этот командир полка не наш командир, мы работники, один представился - я из ФСБ, другой сказал, что я из разведки. И начался многочасовой допрос, они друг за другом, сменяли друг друга.
Илья Дадашидзе:
Что было дальше?
Анна Политковская:
Я, естественно, стала говорить: давайте протокол, акт задержания, акт выемки вещей, потому что стали все выгружать - диктофон, фотопленка.
Илья Дадашидзе:
У вас их отобрали?
Анна Политковская:
Да, у меня отобрали все. Диктофон носили туда-сюда, потом говорили, что будут искать на теле "жучков", в общем какой-то бред полный. Я даже не знаю. Они даже не знали, какие "жучки" на теле, мы же не работаем в ФСБ, у нас есть диктофон и все. Сказали, что аккредитация, которую я предъявила, куплена на рынке в Шали в районном центре. Ястржембский прихвостень Басаева, а я, соответственно, так как у меня документы от Ястржембского, басаевская боевичка. Сначала я смеялась, говорила: вы даже, наверное, не понимаете, о чем вы говорите. Все что угодно, но Ястржембский не человек Басаева, можно все, что угодно говорить, но только не это. Ну все равно объявили удостоверение фальшивым, документы отобрали сначала все полностью. На меня оказывали такого психологического характера скорее давление. Ну, например, я сижу около печки, потому что очень холодно, буржуйка горит, подходит эфэсбешник, наливает в печку солярки, все вокруг меня полыхает. Ну вот такое. Потом говорит - вставай, пошли. Выходим: на расстрел тебя ведем. Подходим, а уже темень полная, уже наступила полная темень за всеми этими допросами, подводят куда-то, я не вижу куда. Но только в какой-то момент начинается взрыв огня со страшным шумом, это, оказывается, меня подвели под установку "Град", и она со страшным шумом, я никогда до этого раньше под установкой "Град" не стояла, это очень большой шум. Я могу сказать, что на меня это действительно оказывало сильнейшее психологическое воздействие, это я не скрываю, для меня это сильный удар. Я считала, что пока она будет стрелять, что меня как-то под шумок, я была уверена, что меня пристрелят. А там действительно обстановка такая, что темень, никто ничего не узнает, закопают в эту же яму и все. Ну ушла, горы, боевики и все. А потом водили-водили по этому расположению в полной темноте, потом привели в бункер, где я и сидела.
Илья Дадашидзе:
Как наступил наконец этот финал благополучный?
Анна Политковская:
Он материализовался передо мной в виде офицера, который пришел и сказал: я ваш сопровождающий, вас велено доставить в Ханкалу. Я первое, что спросила: где все мои вещи? Он сказал: мне отдали, вы получите их в Ханкале в ФСБ. Перед вертолетом стоял самый усердствовавший в допросах человек, видимо старший офицер, он мне прощанье сказал: я бы таких как вы расстреливал, была бы моя воля. Хотя я так до сих пор и не поняла за что. Они очень интересовались этими фамилиями этих семей, которые написали, очень интересовались, кто конкретно.
Илья Дадашидзе:
И все эти магнитофонные записи вам не вернули?
Анна Политковская:
Дальше ситуация была неуправляемой. Потому что долетели до Ханкалы, там еще не выключены были вертолетные двигатели, когда ничего не слышно, меня выхватили какие-то другие военные люди из вертолета, этот сопровождающий меня в свою сторону тянул. Эти мне кричат: мы из военной прокуратуры, вы пойдете с нами. Я говорю: а вещи, опять же, а все? И вдруг этот сопровождающий говорит: а у меня только аккредитационное удостоверение. Вот это уже было на глазах военных прокуроров. Дальше, он отдал это аккредитационное, никаких больше мне ничего не дали и меня отправили в военную прокуратуру, я несколько часов давала показания.
Илья Дадашидзе:
Чем интересовались военные прокуроры?
Анна Политковская:
На самом деле военный прокурор Грозного был предельно объективен. Я подписала все показания, в которых есть все. То есть никакой избирательности не было. Все, что со мной происходило, некоторые подробности, как бы издевательства, я просто опускаю в виду их полного неприличия, я просто рассказывать об этом не буду, в прокуратуре эти показания были даны. Так же мне было предложено пройти медицинское освидетельствование. Я его прошла в ханкалинском госпитале по запросу прокуратуры. Дальше я сама решила, что необходимо военному прокурору, который это дело ведет сейчас, отдать аккредитационное удостоверение Ястржембского, которое объявлено фальшивым, я дала под расписку, под бумагу официальную, чтобы была проведена экспертиза, это очень важно.
Илья Дадашидзе:
И после этого уже была Москва?
Анна Политковская:
Ну да, дальше просто военные делали все, чтобы меня выпихнуть побыстрее из объединенной группировки, просто сделали все возможное. И меня в вертолет запихнули, сказали, что этот вертолет до Моздока. И честно говоря, мне очень помогли, здесь уже каким-то странным образом образовались люди из правительства Ильясова, вновь назначенные министры из этого правительства, которые полностью взяли меня под свою опеку. Мы гнали ночью, потом от вертолета от Моздока они везли меня в сторону Минвод. Поселили в гостиницу. На пути следования, было действительно всеми это отмечено, какие-то странные вещи, такие досмотры, вплоть до вещей, у меня нет вещей, до вещей этих людей, этих министров. Это беспрецедентно. При том, что мы подъезжали просто к посту ГИБДД, просто едем мимо, уже стоят понятые, чтобы досматривать сумки. Я, честно говоря, такого еще не видела. И только потому, что это министры нового правительства Чечни, у них есть соответствующие документы, дающие им право без досмотра двигаться, они поднимали бучу, и таким образом мы доехали до Пятигорска.
Илья Дадашидзе:
Аня, скажите пожалуйста, в Чечню поедете еще?
Анна Политковская:
Дело в том, что люди в Махкитах скорее всего не знают, что произошло вот это, потому что там нет ни телевизора, ни радио, вообще ничего нет, ни газет. Они даже многие не знали, что у них председатель правительства Ильясов. То есть они живут абсолютно представлениями уровня года назад, скажем так. Поэтому я им дала слово, что все, что я увидела, я каким-то образом выполню, я просто в тот момент не знала, как им помочь, поэтому мне придется в любом случае перед ними отчитаться, то есть что-то для них сделать. Приехать, привезти то ли гуманитарный груз, то ли вытащить туда правительство Ильясова. Я обязана теперь просто.
Петр Вайль:
Все пострадавшие за время чеченских проведения двух войн должны получить компенсации от государства - такова официальная позиция национальной комиссии по соблюдению прав человека на Кавказе. Однако все постановления до сих пор выполнялись лишь в очень незначительной степени.
Лиля Пальвелева:
Жертвам первой чеченской войны, потерявшим жилье и имущество, должны были, согласно постановлениям правительства, выплатить компенсации. Давно пора принимать решения в связи со второй войной, но даже для тех, кто пострадал от наведения конституционного порядка на северном Кавказе, сделано очень мало. Говорит руководитель национальной общественной комиссии по расследованию правонарушений и соблюдению прав человека на Северном Кавказе, депутат Государственной думы Павел Коршенинников.
Павел Коршенинников:
У нас огромное количество жалоб на то, что данное постановление не работает и на то, что практически все жалобы, которые идут в соответствующие министерства, они не выполняются.
Лиля Пальвелева:
Комиссией Коршенинникова разработан законопроект "О социальной защите граждан России, пострадавших вследствие двух чеченских войн".
Павел Коршенинников:
Само государство должно взять ответственность за то, что произошло на территории Чеченской республики, и, в соответствии с этим законом, выплачивать и компенсации тем лицам, которые потеряли свое имущество, в основном это касается, конечно, жилья, и тем лицам, которые пришли воевать туда, тем же самым контрактникам, которые оказались инвалиды и тем родственникам, у которых погибли военнослужащие во время этого конфликта. И я думаю, что совсем скоро мы предложим этот закон для рассмотрения в Государственной Думе.
Лиля Пальвелева:
При этом Павел Коршининников считает, что пока рано говорить о том, сколько понадобится бюджетных средств на выплату компенсаций.
Павел Коршенинников:
Для того, чтобы говорить о сумме ущерба, конечно, требуется в том числе провести инвентаризацию и оценку того ущерба, который произошел. Вопрос ведь не в этом, какая сумма, вопрос заключается в том, что действительно пострадали граждане, права огромного количества граждан нарушен. И речь не идет, что если сумма большая, то мы не будем выплачивать. Вполне возможно, что это будет выплачиваться не сразу, а это должно предусматриваться в федеральном бюджете, должна быть определенная процедура. Но не та процедура, которая заложена сегодня в постановлении. Какая разница гражданину, от чьей бомбы у него перестало существовать жилище, от бомбы одних или других, и не должен гражданин это доказывать. Если этот факт существует, то это является в том числе и основанием для того, чтобы ему возмещали этот ущерб.
Лиля Пальвелева:
Как бы ни был хорош закон, о котором рассказал Павел Коршенинников, есть серьезные опасения в том, что он будет исполняться. Руководитель московской организации "Общий дом", беженка из Чечни, Тамара Гончаренко заявляет: "Война продолжается не только на Северном Кавказе, но даже в Московской области с людьми, которые вынужденно покинули Грозный".
Тамара Гончаренко:
Квартиры выстроены по линии миграционной службой для вынужденных переселенцев и эти квартиры выстроены в течении полутора лет, во многих городах стояли в бездействии. Мы просто предупредили замминистра Хамчиева, предупредили в Госдуме комитет по Чечне, даны телеграммы Путину, Рушайло, Иванову, в собес, что мы заселяемся в эти квартиры. Ибо людям негде, дети больные, старушки 84-летние не могут. Мы заселились в городе Дедовске, это дом 108-квартирный, 22 квартиры пустовало, собственность миграционной службы - было так и написано. И вот буквально позавчера, мы там пробыли 22 дня, позавчера нагрянула милиция, около пятидесяти человек, окружила этот дом весь, создала панические условия среди жителей, они говорили: террористы из Чечни. Таким образом, нас позавчера выселили с таким боем, и мы оказались в два часа ночи на улице. Было такое распоряжение, что эти квартиры для вынужденных переселенцев, но не коммунальные квартиры. А сейчас туда заселили коммунальные, по три, по четыре семьи, моментально, за два дня.
Лиля Пальвелева:
"Так с нами не обращались даже боевики в Грозном" - говорит Тамара Гончаренко, которая признается: ей стало стыдно, что она русская.
Петр Вайль:
"Человек дня" Радио Свобода конечно же сегодня Анна Политковская. Редкое исключение среди своих российских коллег-журналистов на войне. По этому поводу - о журналистах на войне - Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий:
Одна из наиболее экстремальных и динамичных профессий - военная журналистика, сегодня, усилиями военных и политических властей в России, превратилась в дежурную тошнотворную рутину. Я имею в виду тех корреспондентов, которые по графику отправляются из Москвы нести дежурство в Грозный и потом, подыхая от скуки, вынуждены неделями томиться в штабных обозах, ожидая, пока очередной офицер пресс-центра по блату, а, может быть, вняв унизительным и долгим просьбам, наконец соблаговолит пристроить в вертолет или же закинуть на броню с группами спецназа, отправляющимися на поиски и ликвидацию бандитов. Это единственный суррогат живой работы, в котором еще неотчетливо теплится минимум профессиональных атрибутов. А так каждое утро официальная сводка происшествий - бумага, пресность которой может конкурировать лишь с ее же лживостью, интервью со старшим офицером или с генералом для особо приближенных и тоскливые, предельно однообразные вечерние беседы за бутылкой водки о доблести, о подвигах, о славе со штабными чиновниками в камуфляже. А рядом, здесь же на Ханкале, в нескольких десятках метров, доступная и очевидная изнанка войны - избитые чеченцы с повязками на глазах, которых выгрузили из вертолета и бросили в грязь, трофейный телевизор или видеомагнитофон, захваченный по случаю во время зачистки вместе с этими же чеченцами, и хвастливый пьяный треп завернувшего на огонек волкодава о собственноручно отрезанных чеченских пальцах, ушах или гениталиях. Журналисты, обслуживавшие интересы армии, и раньше водились в избытке, но во время первой военной кампании в Чечне это все же был результат свободного выбора. Каждый решал сам для себя, какой войны он свидетель: священной, ради Отечества, и поэтому вся ее грязь есть неизбежное и второстепенное, чем можно и должно пренебречь, чтобы не марать высокий образ воителя. Или же это война с ее концлагерями, пытками, убийствами, мародерством, грабежами - преступление против жизни, человеческого достоинства и гражданского права. Сегодня у журналиста в России не осталось этого выбора. Корреспонденты российских СМИ работают по однажды и надолго изготовленному трафарету, следование которому только и дает право на аккредитацию, тарелку армейской похлебки в обозе и военные командировочные. И тем не менее, на фоне всеобщего молчания о грязной войне правда приобретает особо высокое звучание. Одно, но совестливое, выстраданное свидетельство о замученных, убитых, проданных и выкупленных, способно перевесить хор лживых, сонных и равнодушных голосов. И вдруг вернуть самоуважение тем немногим российским журналистам, которые немотствуют не добровольно, а вынужденно.