Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют писатель, публицист и правозащитник Владимир Буковский, писатель Григорий Бакланов, вице-президент русского ПЕН-Центра Аркадий Ваксберг и корреспондент Радио Свобода Илья Дадашидзе.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода известный писатель, публицист и правозащитник Владимир Буковский. Владимир, вы все знаете и слышали, и имеете всю полноту информации. Может быть, мало кто может столь же проникновенно сказать о том, что происходит. В конце концов, вас самих обменивали в самом знаменитом обмене в истории СССР на чилийского коммунистического лидера Луиса Корвалана.
Владимир Буковский:
Мне кажется, что совершенно необоснованно говорить о каком-то обмене, потому что у нас нет никаких данных, доказывающих, что такой обмен был. Чеченская сторона официально ничего не подтверждает, никаких посредников или наблюдателей не было. А, в общем, в международной практике, международных законов об обменах нет, но в международной практике обмены никогда не совершаются втихую двумя сторонами. Обычно они совершаются в присутствии посредников, хотя бы, чтобы гарантировать исполнение обеими сторонами договоренностей. А тут, по-моему, это все шоу, постановка. Я беспокоюсь за судьбу вашего коллеги. Сейчас КГБ у власти, и он ведет себя очень нагло. Общество, видимо, от усталости поддалось на все это, и видимо, совершенно некритически относится к происходящему. Они все рады тому, что появилась какая-то сильная власть. У нас в результате просто нет в России общественных сил, которые подняли бы против этого беззакония свой голос. Ведь подумайте на самом деле о фактах, которые мы знаем. Факты состоят в том, что гражданина России задерживают без всяких обвинений, без всяких обвинений держат в заключении. Это между прочим повод для возбуждения уголовного дела о незаконном лишении свободы. Говорят о какой-то подписке о невыезде. Но она применяется к людям, которым уже предъявлено обвинение, это - мера пресечения. Нельзя выпустить по подписке о невыезде человека, который ни в чем не обвиняется. Сначала надо предъявить обвинение. Тут полный произвол, а потом он загадочно исчезает, и КГБ-ФСБ, считая нас всех за дураков, устраивает эту инсценировку, кинокомедию в одном действии с каком-то людьми в масках. Нас всех это не должно обманывать или интересовать. Факт то, что гражданин России, ваш коллега, был незаконно задержан федеральными властями на Северном Кавказе при исполнении своих служебных обязанностей и исчез. Вот за это прямую ответственность несут федеральная власть и ее представители на Северном Кавказе. Если бы в России была сейчас хоть какая-то юридическая и судебная система, то она немедленно бы начала уголовное расследование этого дела. Что же касается публики на Западе, то это наверняка не будет оставлено без внимания и организациями журналистов, и общественными силами. Тем более, что высочайшие власти открыто признали, что дело у них под контролем и подтвердили факт задержания. Я не знаю, на что они рассчитывают, видимо, на то, что всему миру наплевать, но боюсь, что в этом случае они просчитаются. Реакция на Западе будет, прежде всего, потому что она зависит не от властей, а от общественных сил, а журналисты защищают себя в подобных ситуациях.
Петр Вайль:
Действительно, чеченские лидеры отрицают сам факт обмена и говорят , что им ничего неизвестно о пребывании Андрея Бабицкого на территории Чечни, в сфере их влияния, во всяком случае. Они говорят, что Андрея у них нет. Вчера в прямом эфире у нас, как никак, был вице-президент Чечни Ваха Арсанов, и он сказал, что обзвонил все четыре фронта и что полевые командиры сказали ему, что о факте такого обмена они ничего не знают. Но что представляется мне тревожным в ваших словах: вы решительно и уверенно уповаете на западное общественное мнение, оно действительно уже проявилось и будет проявляться, но вы не возлагаете никаких надежд на российское. Почему?
Владимир Буковский:
У меня создается впечатление, что в России нет общественного мнения, что оно совершенно не сложилось, как, в общем, и само общество. То, что произошло - это кровавый плевок в лицо этому обществу. А оно не реагирует. Сейчас даже в старые тяжелые тоталитарные времена мы бы уже устроили везде демонстрации. При наших скромных силах мы бы все-таки не оставили это дело без внимания, не промолчали бы. А здесь у вас, якобы, "представители демократических сил", такие, как Гайдар и Чубайс поддерживают Путина и поехали с этим в Америку. Это довольно четко открывает их и показывает, что их демократичность не более, чем этап их карьеры. Нет этого общества. Ну что же здесь сделаешь?! Есть какие-то разрозненные группки, которые, конечно, будут протестовать, но общества как такового я в России не вижу. Ни одно нормальное общество такого бы не стерпело. Произошедшее означает, что нынешняя власть говорит российскому обществу: "Любого из вас, если мы не любим вас или ваши взгляды, мы можем арестовать, незаконно продержать и, в лучшем случае, отдать чеченцам". Минуточка, а где есть такая мера наказания, как отдать чеченцам?! В каком Уголовном Кодексе?! Какое общество может терпеть такой юридический произвол? - а оно терпит.
Петр Вайль:
Когда мы говорим общество, то это - некая абстракция. А вот, что касается журналистского корпуса - как его принято называть - в самое последнее время российские журналисты демонстрируют, поддерживая власть и, в частности, ее действия в Чечне, печальное единодушие. Может этот случай как-то встряхнет их и заставит задуматься на уровне простого инстинкта самосохранения, как вы думаете?
Владимир Буковский:
Если бы эти инстинкты у них еще оставались, то поводов, чтобы встряхнуться за последние лет десять было очень много. Они не встряхнулись. К сожалению, российская пресса сегодня хуже, чем была в 1991-м году при разваливающейся коммунистической власти. Когда в апреле 1991-го года я приехал в первый раз в Россию, я был поражен тем, насколько свободна и независима была, правда, очень недолго, пресса. Сегодня такую прессу встретить нельзя. Она вся "ангажирована", как теперь говорят, "охвачена", так что, я боюсь, что надеяться, что что-то кого-то встряхнет, довольно наивно.
Петр Вайль:
Все-таки какие-то остатки общественного мнения в Росси сохранились. Сегодня члены русского ПЕН-Центра обратились к и.о. президента России Владимиру Путину, около месяца назад посетившему русский, ПЕН с письмом, в котором выразили глубокую озабоченность судьбой Андрея Бабицкого. Наш корреспондент Илья Дадашидзе связался по телефону с членами ПЕН-Центра.
Илья Дадашидзе:
Что вы думаете об аресте в Чечне корреспондента Радио Свобода Андрея Бабицкого и об обмене его, российского гражданина, на российских военнослужащих? На этот вопрос я попросил ответить известного писателя, участника войны, Григория Бакланова.
Григорий Бакланов:
Из того, что сообщалось телевидением, понять всерьез что либо трудно. Обычно меняют пленных на пленных. Бабицкий, как я понимаю. не был пленным. Тем более, не меняют пленных на журналистов. За солдат, которые вернулись, можно только радоваться. Жене Бабицкого можно сочувствовать. Если действительно он сделал это добровольно и сам захотел, то тут он увидит то, что может быть, никто кроме него и не увидит, и о чем никто кроме него, может быть, не напишет, если он останется жив. Для журналиста это, конечно, значит многое, если это настоящий журналист. Но помню историю Елены Масюк, которая чуть ли не оказалась под судом за то, что встретилась с Басаевым после Буденновска, а потом ее украли и требовали выкупа, и Басаев, как и все остальные, пальцем о палец не ударил - тут я думаю с грустью о том, что может ждать Бабицкого. Вся эта история мне совершенно непонятна. Ни по одному из сообщений составить четкое представление невозможно.
Илья Дадашидзе:
Еще одно мнение: Аркадия Ваксберга - вице-президента русского ПЕНа, подписавшего сегодня письмо к Путину.
Аркадий Ваксберг:
Естественно, я поражен и потрясен, и не только судьбой коллеги, человека, журналиста, который честнейшим образом выполнял свой долг в экстремальных условиях - это само собой разумеется. Еще меня поражает ложь, которая окружает всю эту историю, и о которой очень много говорилось и говорится. Я не понимаю, каким образом можно совершенно откровенно в наших сегодняшних условиях, когда принципы демократии объявлены основополагающими для нового режима, в существующей в стране политической обстановке, я не понимаю, как может происходить это грубейшее нарушение не одного, а множества международных и внутренних законов. Чрезвычайное положение ни в какой зоне Российской Федерации не объявлено. Поэтому, ни в одной зоне, в том числе, и в Чечне не действуют какие-то экстремальные законы. Действуют общие нормы Конституции и правовые нормы, действующие для всей страны. Российский гражданин не может быть предметом торга. Его не могут обменивать на кого бы то ни было, тем более гражданское лицо, журналиста, исполняющего свои профессиональные обязанности на военнослужащих. Если даже поверить в ту модель, которую нам предлагают как официальную и достоверную, хотя в нее трудно поверить - то есть, в то что идет речь о добровольном согласии на обмен и о письменном подтверждении этого согласия, я все равно не могу поверить в то, что это могло быть осуществлено официально. Потому что никакое добровольное согласие не может служить основанием для нарушения закона должностными лицами. Мы знаем, в каких условиях в недалеком прошлом выбивались признания, письменные показания и так далее. Мы не знаем, в каких условиях все это было написано, под угрозой чего? В условиях шантажа или каких-то других, может быть, даже еще более страшных? Во всяком случае нарушение закона не только не красит официальные власти, но оно фактически позволяют считать их нарушителями закона со всеми вытекающими последствиями. Мне представляется, что ситуация абсолютно однозначна, несмотря на всю туманность того, что окружает сам факт - судьбу Андрея Бабицкого.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода известный писатель, публицист и правозащитник Владимир Буковский. Владимир, вы все знаете и слышали, и имеете всю полноту информации. Может быть, мало кто может столь же проникновенно сказать о том, что происходит. В конце концов, вас самих обменивали в самом знаменитом обмене в истории СССР на чилийского коммунистического лидера Луиса Корвалана.
Владимир Буковский:
Мне кажется, что совершенно необоснованно говорить о каком-то обмене, потому что у нас нет никаких данных, доказывающих, что такой обмен был. Чеченская сторона официально ничего не подтверждает, никаких посредников или наблюдателей не было. А, в общем, в международной практике, международных законов об обменах нет, но в международной практике обмены никогда не совершаются втихую двумя сторонами. Обычно они совершаются в присутствии посредников, хотя бы, чтобы гарантировать исполнение обеими сторонами договоренностей. А тут, по-моему, это все шоу, постановка. Я беспокоюсь за судьбу вашего коллеги. Сейчас КГБ у власти, и он ведет себя очень нагло. Общество, видимо, от усталости поддалось на все это, и видимо, совершенно некритически относится к происходящему. Они все рады тому, что появилась какая-то сильная власть. У нас в результате просто нет в России общественных сил, которые подняли бы против этого беззакония свой голос. Ведь подумайте на самом деле о фактах, которые мы знаем. Факты состоят в том, что гражданина России задерживают без всяких обвинений, без всяких обвинений держат в заключении. Это между прочим повод для возбуждения уголовного дела о незаконном лишении свободы. Говорят о какой-то подписке о невыезде. Но она применяется к людям, которым уже предъявлено обвинение, это - мера пресечения. Нельзя выпустить по подписке о невыезде человека, который ни в чем не обвиняется. Сначала надо предъявить обвинение. Тут полный произвол, а потом он загадочно исчезает, и КГБ-ФСБ, считая нас всех за дураков, устраивает эту инсценировку, кинокомедию в одном действии с каком-то людьми в масках. Нас всех это не должно обманывать или интересовать. Факт то, что гражданин России, ваш коллега, был незаконно задержан федеральными властями на Северном Кавказе при исполнении своих служебных обязанностей и исчез. Вот за это прямую ответственность несут федеральная власть и ее представители на Северном Кавказе. Если бы в России была сейчас хоть какая-то юридическая и судебная система, то она немедленно бы начала уголовное расследование этого дела. Что же касается публики на Западе, то это наверняка не будет оставлено без внимания и организациями журналистов, и общественными силами. Тем более, что высочайшие власти открыто признали, что дело у них под контролем и подтвердили факт задержания. Я не знаю, на что они рассчитывают, видимо, на то, что всему миру наплевать, но боюсь, что в этом случае они просчитаются. Реакция на Западе будет, прежде всего, потому что она зависит не от властей, а от общественных сил, а журналисты защищают себя в подобных ситуациях.
Петр Вайль:
Действительно, чеченские лидеры отрицают сам факт обмена и говорят , что им ничего неизвестно о пребывании Андрея Бабицкого на территории Чечни, в сфере их влияния, во всяком случае. Они говорят, что Андрея у них нет. Вчера в прямом эфире у нас, как никак, был вице-президент Чечни Ваха Арсанов, и он сказал, что обзвонил все четыре фронта и что полевые командиры сказали ему, что о факте такого обмена они ничего не знают. Но что представляется мне тревожным в ваших словах: вы решительно и уверенно уповаете на западное общественное мнение, оно действительно уже проявилось и будет проявляться, но вы не возлагаете никаких надежд на российское. Почему?
Владимир Буковский:
У меня создается впечатление, что в России нет общественного мнения, что оно совершенно не сложилось, как, в общем, и само общество. То, что произошло - это кровавый плевок в лицо этому обществу. А оно не реагирует. Сейчас даже в старые тяжелые тоталитарные времена мы бы уже устроили везде демонстрации. При наших скромных силах мы бы все-таки не оставили это дело без внимания, не промолчали бы. А здесь у вас, якобы, "представители демократических сил", такие, как Гайдар и Чубайс поддерживают Путина и поехали с этим в Америку. Это довольно четко открывает их и показывает, что их демократичность не более, чем этап их карьеры. Нет этого общества. Ну что же здесь сделаешь?! Есть какие-то разрозненные группки, которые, конечно, будут протестовать, но общества как такового я в России не вижу. Ни одно нормальное общество такого бы не стерпело. Произошедшее означает, что нынешняя власть говорит российскому обществу: "Любого из вас, если мы не любим вас или ваши взгляды, мы можем арестовать, незаконно продержать и, в лучшем случае, отдать чеченцам". Минуточка, а где есть такая мера наказания, как отдать чеченцам?! В каком Уголовном Кодексе?! Какое общество может терпеть такой юридический произвол? - а оно терпит.
Петр Вайль:
Когда мы говорим общество, то это - некая абстракция. А вот, что касается журналистского корпуса - как его принято называть - в самое последнее время российские журналисты демонстрируют, поддерживая власть и, в частности, ее действия в Чечне, печальное единодушие. Может этот случай как-то встряхнет их и заставит задуматься на уровне простого инстинкта самосохранения, как вы думаете?
Владимир Буковский:
Если бы эти инстинкты у них еще оставались, то поводов, чтобы встряхнуться за последние лет десять было очень много. Они не встряхнулись. К сожалению, российская пресса сегодня хуже, чем была в 1991-м году при разваливающейся коммунистической власти. Когда в апреле 1991-го года я приехал в первый раз в Россию, я был поражен тем, насколько свободна и независима была, правда, очень недолго, пресса. Сегодня такую прессу встретить нельзя. Она вся "ангажирована", как теперь говорят, "охвачена", так что, я боюсь, что надеяться, что что-то кого-то встряхнет, довольно наивно.
Петр Вайль:
Все-таки какие-то остатки общественного мнения в Росси сохранились. Сегодня члены русского ПЕН-Центра обратились к и.о. президента России Владимиру Путину, около месяца назад посетившему русский, ПЕН с письмом, в котором выразили глубокую озабоченность судьбой Андрея Бабицкого. Наш корреспондент Илья Дадашидзе связался по телефону с членами ПЕН-Центра.
Илья Дадашидзе:
Что вы думаете об аресте в Чечне корреспондента Радио Свобода Андрея Бабицкого и об обмене его, российского гражданина, на российских военнослужащих? На этот вопрос я попросил ответить известного писателя, участника войны, Григория Бакланова.
Григорий Бакланов:
Из того, что сообщалось телевидением, понять всерьез что либо трудно. Обычно меняют пленных на пленных. Бабицкий, как я понимаю. не был пленным. Тем более, не меняют пленных на журналистов. За солдат, которые вернулись, можно только радоваться. Жене Бабицкого можно сочувствовать. Если действительно он сделал это добровольно и сам захотел, то тут он увидит то, что может быть, никто кроме него и не увидит, и о чем никто кроме него, может быть, не напишет, если он останется жив. Для журналиста это, конечно, значит многое, если это настоящий журналист. Но помню историю Елены Масюк, которая чуть ли не оказалась под судом за то, что встретилась с Басаевым после Буденновска, а потом ее украли и требовали выкупа, и Басаев, как и все остальные, пальцем о палец не ударил - тут я думаю с грустью о том, что может ждать Бабицкого. Вся эта история мне совершенно непонятна. Ни по одному из сообщений составить четкое представление невозможно.
Илья Дадашидзе:
Еще одно мнение: Аркадия Ваксберга - вице-президента русского ПЕНа, подписавшего сегодня письмо к Путину.
Аркадий Ваксберг:
Естественно, я поражен и потрясен, и не только судьбой коллеги, человека, журналиста, который честнейшим образом выполнял свой долг в экстремальных условиях - это само собой разумеется. Еще меня поражает ложь, которая окружает всю эту историю, и о которой очень много говорилось и говорится. Я не понимаю, каким образом можно совершенно откровенно в наших сегодняшних условиях, когда принципы демократии объявлены основополагающими для нового режима, в существующей в стране политической обстановке, я не понимаю, как может происходить это грубейшее нарушение не одного, а множества международных и внутренних законов. Чрезвычайное положение ни в какой зоне Российской Федерации не объявлено. Поэтому, ни в одной зоне, в том числе, и в Чечне не действуют какие-то экстремальные законы. Действуют общие нормы Конституции и правовые нормы, действующие для всей страны. Российский гражданин не может быть предметом торга. Его не могут обменивать на кого бы то ни было, тем более гражданское лицо, журналиста, исполняющего свои профессиональные обязанности на военнослужащих. Если даже поверить в ту модель, которую нам предлагают как официальную и достоверную, хотя в нее трудно поверить - то есть, в то что идет речь о добровольном согласии на обмен и о письменном подтверждении этого согласия, я все равно не могу поверить в то, что это могло быть осуществлено официально. Потому что никакое добровольное согласие не может служить основанием для нарушения закона должностными лицами. Мы знаем, в каких условиях в недалеком прошлом выбивались признания, письменные показания и так далее. Мы не знаем, в каких условиях все это было написано, под угрозой чего? В условиях шантажа или каких-то других, может быть, даже еще более страшных? Во всяком случае нарушение закона не только не красит официальные власти, но оно фактически позволяют считать их нарушителями закона со всеми вытекающими последствиями. Мне представляется, что ситуация абсолютно однозначна, несмотря на всю туманность того, что окружает сам факт - судьбу Андрея Бабицкого.
