Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Германии Евгений Бовкун и Кристоф Ройен - эксперт Института международных исследований фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене.
Евгений Бовкун:
Видеозапись о массовых расстрелах и пытках в Чечне, показанная в четверг по германскому телевидению, продолжает будоражить общественное сознание в Германии. Телезрители, не успевшие ее увидеть, обращаются с вопросам в главную редакцию компании "N-24" в Мюнхене. Я тоже позвонил туда и связался с главным редактором, попросив его ответить на некоторые вопросы. Он сообщил мне следующее: учитывая, что многие телекомпании, включая Би-Би-Си, передавали только выдержки из репортажа, снятого в Чечне корреспондентом Франком Хефлингом, сегодня в последнем выпуске новостей редакция повторно покажет страшный сюжет, вызвавший как широкое осуждение среди западной общественности, так и энергичные протесты со стороны российских властей. Отдельно будет передан также подробный комментарий, распространенный и по каналам Интернета. Насколько достоверны кадры, документирующие жестокое обращение с пленными чеченскими боевиками и мирными гражданами? "Российские военнослужащие, выступающие против войны в Чечне, действительно помогли Хефлингу увидеть своими глазами результаты массовой экзекуции недалеко от Грозного", - подтвердили коллеги. Но съемку он проводил самостоятельно. Он лично видел следы издевательств и пыток на трупах, многие из которых были обезображены. На его глазах мертвые тела сбрасывали в ров с бронетранспортера, либо просто волокли трактором на тросах. На некоторых трупах видны остатки одежды чеченских боевиков, но среди них очевидно есть и тела мирных жителей, которых коснулась так называемая зачистка. Хефлинг уверен, что речь идет о захваченных российскими войсками чеченцах, расстрелянных сразу же после допросов. Однако, он не может сказать, кто это сделал - регулярные части или специальная команда. Скорее всего, экзекуцию совершили профессионалы - они связывали ноги жертвам колючей проволокой, а некоторым отрезали уши. По его мнению, обстоятельства массового убийства должна расследовать независимая международная комиссия. Так считают и германские политики. Одним из первых видеозапись прокомментировал бывший министр иностранных дел ФРГ либерал Клаус Кинкель. Он назвал увиденные кадры ужасающими и кошмарными, потребовав, чтобы федеральное правительство недвусмысленно определило свою позицию по отношению к этим преступлениям. По убеждению Кинкеля, германское правительство должно добиваться в Совете Европы санкций против России в случае если информация телекомпании "N-24" подтвердится. Редакция компании ознакомила с документами кабинет Герхарда Шредера. Они серьезно изучаются. Немедленного разрешения допустить группу международных наблюдателей в так называемые фильтрационные лагеря вновь потребовала от российских властей спикер германской секции Международного Красного Креста Сузанна Бергер. Сотрудники этой организации добиваются такого мандата с прошлого ноября. До сих пор они не получили также и разрешения на посещение российских солдат, взятых в плен чеченцами. Президент Красного Креста до сих пор ждет обещанной встречи с Владимиром Путиным. "Где сейчас Франк Хефлинг"? - спросил я в заключение у своих коллег в Мюнхене. Они сообщили, что их корреспондент находится в Чечне, в относительной безопасности, но готовится покинуть ее территорию в ближайшее время.
Ведущий программы "Liberty Live" Петр Вайль:
Редактор Радио Свобода Дмитрий Волчек попросил высказаться по поводу видеопленки, снятой корреспондентом германской телекомпании "N-24" известного немецкого политолога Кристофа Ройена, эксперта Института международных исследований фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене.
Кристоф Ройен:
Даже если в этом конкретном случае можно еще ожидать, и даже нужно ожидать инспекции и проверки, все-таки, по-моему, с одной стороны надо обязательно говорить о состоянии российской армии, а с другой стороны надо говорить о политике Москвы касательно независимых обозревателей в Чечне. В обеих вопросах существуют огромные проблемы.
Дмитрий Волчек:
После демонстрации этого фильма, да, собственно говоря, и до этого, когда уже поступали данные о том, что происходит в Чечне, в частности, в Грозном, где тоже были совершены преступления такого же рода - сейчас уже можно говорить: "Преступления против человечности", общественность западных стран стала требовать от ЕС, чтобы были введены санкции против России. Считаете ли вы, что в нынешней ситуации это возможно, учитывая все-таки, что Россия - это не Сербия?
Кристоф Ройен:
Это совершенно верно. Россия - не Сербия, поэтому действительно на Западе наши правительства и международные организации, включая даже Совет Европы, все еще боятся серьезно заниматься этой проблемой, потому что все наши правительства еще боятся ухудшения отношений с Россией, вопреки утверждениям всяких российских представителей о том, что западные правительства хотят унизить Россию. Наоборот, все пробуют все еще поддерживать хорошие отношения с Москвой. Но постепенно, конечно, укрепляется тоже на официальном уровне чувство, что так нельзя работать с Москвой, если мы вообще ничего не скажем о таких бесчинствах, которые известны и без этого конкретного фильма. Это - бесчинства со стороны в российской армии в Чечне,
Дмитрий Волчек:
А что может сделать ЕС, и как далеко может зайти реакция Запада на факты этих преступлений?
Кристоф Ройен:
С одной стороны одно дело ясное: военными средствами мы в этом отношении действовать не можем. Никто не может, не хочет и не должен думать о военных средствах, но есть другие, так сказать, гражданские, экономические, политические санкции, которые все-таки можно принимать и таким образом показывать Москве, что, если она хочет сотрудничать с нами для мира и стабильности в Европе, тогда ей надо изменить некоторые формы поведения, иначе будет трудно.
Дмитрий Волчек:
Министр иностранных дел России Иванов сказал любопытную вещь: он сказал, что западная пресса ведет против Российской Федерации "информационную войну", а правительства западных стран, особенно по сравнению с тем, что было в начале так называемой антитеррористической операции, совсем не так непреклонны в своей критике чеченской войны. Господин Ройен, видите ли вы принципиальную разницу между позициями западных СМИ и правительств?
Кристоф Ройен:
Я, во-первых, хотел бы сказать, что среди СМИ никто не проводит "войны" против России, хотя критические голоса и есть - в одних странах их больше, в других - меньше. В Германии их пока меньше, чем во Франции. Верно то, что со стороны наших правительств еще очень боятся ухудшения отношений с Москвой, и разница есть, но все-таки я сказал бы господину Иванову, что о "войне" против России нельзя говорить - никто не хочет воевать против России.
Евгений Бовкун:
Видеозапись о массовых расстрелах и пытках в Чечне, показанная в четверг по германскому телевидению, продолжает будоражить общественное сознание в Германии. Телезрители, не успевшие ее увидеть, обращаются с вопросам в главную редакцию компании "N-24" в Мюнхене. Я тоже позвонил туда и связался с главным редактором, попросив его ответить на некоторые вопросы. Он сообщил мне следующее: учитывая, что многие телекомпании, включая Би-Би-Си, передавали только выдержки из репортажа, снятого в Чечне корреспондентом Франком Хефлингом, сегодня в последнем выпуске новостей редакция повторно покажет страшный сюжет, вызвавший как широкое осуждение среди западной общественности, так и энергичные протесты со стороны российских властей. Отдельно будет передан также подробный комментарий, распространенный и по каналам Интернета. Насколько достоверны кадры, документирующие жестокое обращение с пленными чеченскими боевиками и мирными гражданами? "Российские военнослужащие, выступающие против войны в Чечне, действительно помогли Хефлингу увидеть своими глазами результаты массовой экзекуции недалеко от Грозного", - подтвердили коллеги. Но съемку он проводил самостоятельно. Он лично видел следы издевательств и пыток на трупах, многие из которых были обезображены. На его глазах мертвые тела сбрасывали в ров с бронетранспортера, либо просто волокли трактором на тросах. На некоторых трупах видны остатки одежды чеченских боевиков, но среди них очевидно есть и тела мирных жителей, которых коснулась так называемая зачистка. Хефлинг уверен, что речь идет о захваченных российскими войсками чеченцах, расстрелянных сразу же после допросов. Однако, он не может сказать, кто это сделал - регулярные части или специальная команда. Скорее всего, экзекуцию совершили профессионалы - они связывали ноги жертвам колючей проволокой, а некоторым отрезали уши. По его мнению, обстоятельства массового убийства должна расследовать независимая международная комиссия. Так считают и германские политики. Одним из первых видеозапись прокомментировал бывший министр иностранных дел ФРГ либерал Клаус Кинкель. Он назвал увиденные кадры ужасающими и кошмарными, потребовав, чтобы федеральное правительство недвусмысленно определило свою позицию по отношению к этим преступлениям. По убеждению Кинкеля, германское правительство должно добиваться в Совете Европы санкций против России в случае если информация телекомпании "N-24" подтвердится. Редакция компании ознакомила с документами кабинет Герхарда Шредера. Они серьезно изучаются. Немедленного разрешения допустить группу международных наблюдателей в так называемые фильтрационные лагеря вновь потребовала от российских властей спикер германской секции Международного Красного Креста Сузанна Бергер. Сотрудники этой организации добиваются такого мандата с прошлого ноября. До сих пор они не получили также и разрешения на посещение российских солдат, взятых в плен чеченцами. Президент Красного Креста до сих пор ждет обещанной встречи с Владимиром Путиным. "Где сейчас Франк Хефлинг"? - спросил я в заключение у своих коллег в Мюнхене. Они сообщили, что их корреспондент находится в Чечне, в относительной безопасности, но готовится покинуть ее территорию в ближайшее время.
Ведущий программы "Liberty Live" Петр Вайль:
Редактор Радио Свобода Дмитрий Волчек попросил высказаться по поводу видеопленки, снятой корреспондентом германской телекомпании "N-24" известного немецкого политолога Кристофа Ройена, эксперта Института международных исследований фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене.
Кристоф Ройен:
Даже если в этом конкретном случае можно еще ожидать, и даже нужно ожидать инспекции и проверки, все-таки, по-моему, с одной стороны надо обязательно говорить о состоянии российской армии, а с другой стороны надо говорить о политике Москвы касательно независимых обозревателей в Чечне. В обеих вопросах существуют огромные проблемы.
Дмитрий Волчек:
После демонстрации этого фильма, да, собственно говоря, и до этого, когда уже поступали данные о том, что происходит в Чечне, в частности, в Грозном, где тоже были совершены преступления такого же рода - сейчас уже можно говорить: "Преступления против человечности", общественность западных стран стала требовать от ЕС, чтобы были введены санкции против России. Считаете ли вы, что в нынешней ситуации это возможно, учитывая все-таки, что Россия - это не Сербия?
Кристоф Ройен:
Это совершенно верно. Россия - не Сербия, поэтому действительно на Западе наши правительства и международные организации, включая даже Совет Европы, все еще боятся серьезно заниматься этой проблемой, потому что все наши правительства еще боятся ухудшения отношений с Россией, вопреки утверждениям всяких российских представителей о том, что западные правительства хотят унизить Россию. Наоборот, все пробуют все еще поддерживать хорошие отношения с Москвой. Но постепенно, конечно, укрепляется тоже на официальном уровне чувство, что так нельзя работать с Москвой, если мы вообще ничего не скажем о таких бесчинствах, которые известны и без этого конкретного фильма. Это - бесчинства со стороны в российской армии в Чечне,
Дмитрий Волчек:
А что может сделать ЕС, и как далеко может зайти реакция Запада на факты этих преступлений?
Кристоф Ройен:
С одной стороны одно дело ясное: военными средствами мы в этом отношении действовать не можем. Никто не может, не хочет и не должен думать о военных средствах, но есть другие, так сказать, гражданские, экономические, политические санкции, которые все-таки можно принимать и таким образом показывать Москве, что, если она хочет сотрудничать с нами для мира и стабильности в Европе, тогда ей надо изменить некоторые формы поведения, иначе будет трудно.
Дмитрий Волчек:
Министр иностранных дел России Иванов сказал любопытную вещь: он сказал, что западная пресса ведет против Российской Федерации "информационную войну", а правительства западных стран, особенно по сравнению с тем, что было в начале так называемой антитеррористической операции, совсем не так непреклонны в своей критике чеченской войны. Господин Ройен, видите ли вы принципиальную разницу между позициями западных СМИ и правительств?
Кристоф Ройен:
Я, во-первых, хотел бы сказать, что среди СМИ никто не проводит "войны" против России, хотя критические голоса и есть - в одних странах их больше, в других - меньше. В Германии их пока меньше, чем во Франции. Верно то, что со стороны наших правительств еще очень боятся ухудшения отношений с Москвой, и разница есть, но все-таки я сказал бы господину Иванову, что о "войне" против России нельзя говорить - никто не хочет воевать против России.
