Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: на Северном Кавказе - Юрий Багров, и в Москве: Олег Кусов, он беседовал с заместителем председателя Комитета по международным делам Государственной Думы России Сергеем Шишкаревым, Владимир Долин, беседовавший с представителем Ингушетии в Совете Федерации Русланом Аушевым, и Любовь Чижова, беседовавшая с чеченским юристом Абдуллой Хамзаевым. Ситуацию комментирует Андрей Бабицкий.
Петр Вайль:
В Страсбурге на сессии Парламентской ассамблеи Европы продолжается обсуждение ситуации в Чечне. Российская делегация выступила против продолжения политического диалога с представителями чеченского сопротивления. Корреспондент Радио Свобода Олег Кусов беседует с заместителем председателя Комитета по международным делам Государственной Думы России Сергеем Шишкаревым.
Олег Кусов:
На сессии ПАСЕ слушания продолжаются второй день. Позиция российской делегации остается практически неизменной. Ее представители вновь говорят о борьбе с терроризмом на территории своей страны и о невозможности вести диалог с лидерами чеченского сопротивления без предварительных условий. Москва настаивает на разоружении чеченских вооруженных отрядов и прекращении боевых действий. Чеченское сопротивление, таким образом, в представлении российской стороны остается только военной, но не политической силой. Заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам Сергей Шишкарев более подробно рассказал о пунктах резолюции сессии ПАСЕ, которые не устроили российскую делегацию.
Сергей Шишкарев:
Была принята итоговая резолюция, которая, конечно, далеко не в полной мере устроила российскую делегацию. И именно по различным пунктам данной резолюции была серьезная дискуссия, полемика различных сторон. И, к сожалению для российской стороны, наряду с констатацией улучшения гуманитарной ситуации, положительной оценки последовательных усилий президента Путина и совместной рабочей группы по стабилизации ситуации, были включены два пункта, совершенно неприемлемые с нашей точки зрения. В частности, один пункт касался упоминания того, что оценка и осуждение террористов должны проходить в рамках Женевской конвенции по правам человека, что неприемлемо с той точки зрения, что Женевская конвенция трактует и констатирует, или определяет подобные осуждения, когда в конфликт вступают два противоборствующих, два воюющих государства. В данном случае речь идет о территориальном конфликте и восстановлении конституционного строя на территории России. И второе - это то, что подобные акции террористов признаются продолжением и следствием нерешения ряда проблем политическими способами. То есть политическая борьба, которая велась путем, якобы, политического диалога и переговорами с российскими властями, не увенчались успехом, и чеченцы взялись за оружие, и, в общем, эти политические цели сегодня отстаиваются, стремление к ним идет военным путем. Это абсолютно некорректная формулировка, наша делегация голосовала против этого, тем не менее, это было включено в итоговую резолюцию.
Олег Кусов:
Дмитрий Рогозин сделал заявление о том, что переговоры с чеченскими представителями невозможны. Как бы вы прокомментировали это заявление?
Сергей Шишкарев:
Я думаю, что Дмитрий Олегович имел в виду то, что не в принципе невозможны переговоры с чеченцами или с представителями Аслана Масхадова, а то, что в подобном ключе, или при традиционном поведении эмиссаров Масхадова в Парламентской ассамблее, когда они сами назначают повестки и сами определяют, хотят или не хотят вступать в переговоры, вот при таких тональностях, безусловно, нам идти на какие-то дальнейшие контакты не представляется и возможным, и целесообразным.
Олег Кусов:
Сергей Николаевич, расскажите, пожалуйста, о реакции российской делегации на участие в сессии ПАСЕ Ахмеда Закаева.
Сергей Шишкарев:
Реакция резко отрицательная, особенно после того, как Закаев был принят МИД Великобритании. Я думаю, что никакого диалога не будет, переговоров не будет, и, тем более, что никакого подтверждения официального о том и никаких верительных грамот господин Закаев не вручал нашей делегации, и, насколько я знаю, от каких-либо комментариев для российских СМИ он тоже отказывается.
Олег Кусов:
Между тем, европейские парламентарии не оставляют попыток убедить своих российских коллег в том, что единственный выход из чеченского кризиса - это политический диалог с противником, а не с назначенными Москвой чиновниками из администрации Ахмада Кадырова.
Петр Вайль:
Рядом со мной в пражской студии Радио Свобода - мой коллега Андрей Бабицкий, к которому я обращусь с вопросом. Андрей, вы прекрасно следите за ситуацией, более того, вы бывали в Страсбурге, участвовали как приглашенный в работе Парламентской ассамблеи Совета Европы. Как вы расцениваете нынешнюю резолюцию? Что изменилось по сравнению с прежними временами?
Андрей Бабицкий:
Вы знаете, мне кажется, ничего существенным образом не изменилось. Изменился настрой российской делегации, которая предполагала в течение длительного времени, что российским властям удалось установить на длительный период благоприятные и безоблачные отношения с Западом. И вдруг, одна за другой, посыпались вот такие "оплеухи" из Америки, из Европы, теперь - сессия ПАСЕ. На самом деле, ПАСЕ продолжает исходить из одного общего принципа о том, что диалог с Россией прекращать нельзя, и, несмотря на то, что продолжаются нарушения прав человека, война ведется непозволительными средствами, во всем этом парламентарии отдают себе прекрасно отчет - они об этом говорили на вчерашних слушаниях. Несмотря на это, они считают, что диалог лучше враждебной пустоты, которая бесплодна. И в этом духе, собственно, и выдержана заключительная резолюция. Она не содержит никаких существенных замечаний в адрес России, напротив, она вся проникнута таким комплиментарным духом, в ней содержится констатация того, что ситуация в целом в Чечне улучшается, но, вот, в отдельных случаях, необходимо доработать какие-то механизмы по улучшению. Я, насколько понимаю, сейчас самая главная идея - попытаться натолкнуть Россию на идею переговоров, тем более что Россия сама давала к этому основания, воздвигнув, по крайней мере, декорацию переговоров перед Новым годом. Она, как мы знаем, сразу после праздников - эта декорация - развалилась. И, собственно говоря, вот это существенное замечание о том, что резолюция призывает российские власти к политическому диалогу - достаточно мягкая формулировка - и что необходимо включить правозащитные механизмы в оценках тех или иных преступлений участников конфликта с точки зрения Женевских конвенций. В общем, на мой взгляд, это довольно мягкие формулировки, если иметь в виду в целом смысл резолюции.
Петр Вайль:
Андрей, российскую сторону, российскую делегацию очень возмутил такой солидный - не скажем слово теплый - но вполне полноценный прием Ахмеда Закаева. Не могли бы вы в нескольких словах объяснить, что это за фигура?
Андрей Бабицкий:
Ахмед Закаев сейчас представитель Аслана Масхадова по внешним делам и, кроме того, он - министр печати и информации. Я не думаю, что ему был оказан такой уж теплый прием, по крайней мере, у него не было приглашения не то, что на выступление, не то, чтобы на слушания непосредственно в зале заседания, да это и не принято - там выступают депутаты, но он не выступал и на комиссии. Поэтому, я думаю, что его визит в Страсбург был лишен такого провоцирующего окраса, он приехал как одна из сторон, с которой поддерживает отношение руководство ПАСЕ. Они, собственно, и не скрывают, что они продолжают считать Масхадова законно избранным президентом и прислушиваются к его представителям.
Петр Вайль:
Спасибо, Андрей. У меня к вам будут еще вопросы, потому что мы перейдем сейчас к теме, сопряженной с предыдущей. 27-го января истекает срок полномочий президента Чечни Аслана Масхадова. Согласно конституции республики Ичкерия, он был избран на пять лет, однако, согласно заявлениям лидеров чеченского сопротивления, полномочия Масхадова продлены до окончания боевых действий на территории республики. Подробнее об этом - снова Олег Кусов:
Олег Кусов:
Лидеры чеченского сопротивления подчеркивают, что президент Масхадов, в отличие от своего предшественника Джахара Дудаева, получил признание Кремля и мирового сообщества. Во второй половине 1999-го года Кремль изменил свое отношение к Масхадову, но, как считают в Чечне, президентом после этого он все же остался. Аслана Масхадова выбрали чеченцы, он продолжает быть лидером национального сопротивления. Как бы ни называлась его должность, за ним стоят наиболее влиятельные люди в Чечне. В процессе урегулирования чеченского вооруженного конфликта эти силы игнорировать нельзя. Так считает бывший президент Ингушетии Руслан Аушев. На его пресс-конференции в Москве в четверг побывал корреспондент Радио Свобода Владимир Долин:
Владимир Долин:
Экс-президент Ингушетии, назначенный временным президентом республики Ахметом Мальсаговым ее представителем в Совете федерации, Руслан Аушев не считает возможным для себя по этическим соображениям обсуждать легитимность продления полномочий президента Чечни Аслана Масхадова. Более того, по мнению Аушева, эта проблема не относится к числу значимых в российско-чеченских отношениях:
Руслан Аушев:
Политик хорошего тона никогда не влазит в сроки и полномочия соседнего президента. Если скажу - имеет полномочия или не имеет, мне скажут - Руслан Султанович, ты занимайся своей Ингушетией, и нечего лезть в наши дела, это неправильно делать. Поэтому там разберутся, имеет он полномочия, не имеет он полномочия. Поэтому самая главная часть вопроса - не в полномочиях. Сейчас вопрос - решить проблему, чтобы стабилизировать ситуацию в Чечне. И яркий пример, почему ситуация сегодня еще крайне тревожная - беженцы не возвращаются домой. Вот в чем проблема. А какие там полномочия, есть у него полномочия, когда истекают - насколько я знаю, Госкомитет по обороне принял решение - легитимен этот Госкомитет? Надо человека убедить. Самая главная задача - убедить людей. Вот самая главная задача федерального центра - убедить этих людей.
Владимир Долин:
Руслан Аушев настаивает на необходимости прямых переговоров с воюющей стороной и, следовательно, с Асланом Масхадовым, который возглавляет чеченское сопротивление.
Руслан Аушев:
Силового решения чеченской проблемы нет. Переговоры надо вести с тем, кто сегодня не согласен с федеральным центром. Те, кто сегодня с оружием в руках, находятся в горах. Я хочу еще раз напомнить всем о том, что чеченский народ тоже не хочет терроризма, не хочет экстремизма.
Владимир Долин:
Бывший президент Ингушетии знает, о чем можно и нужно говорить с теми, кто воюет против федеральных войск:
Руслан Аушев:
Какие принципы надо использовать для решения этой проблемы? Федеральный центр отстаивает свой принцип территориальной целостности. Чеченцы говорят о принципе "чтобы нас не депортировали", то есть у них должны быть гарантии своей безопасности. Вот в этом коридоре надо и заниматься. И все станет на свои места, и Масхадов, и парламент, и Кадыров, и все остальное. Сейчас вопрос - не в личностях.
Владимир Долин:
У Руслана Аушева теперь есть возможность отстаивать свой взгляд на решение чеченской проблемы с трибуны Совета Федерации. Но вряд ли в Кремле прислушаются к мнению авторитетного на Кавказе политика, как не захотели прислушаться к нему в 1999-м году, начиная контртеррористическую операцию в Чечне.
Олег Кусов:
Рассказывал корреспондент Радио Свобода Владимир Долин. Чеченский юрист Абдулла Хамзаев обращает внимание на то, что Аслан Масхадов не имеет возможности исполнять обязанности президента в полном объеме не по своей вине. Вторую войну-кампанию на Северном Кавказе, как подчеркивает Хамзаев, начали не чеченцы. С юристом Абдуллой Хамзаевым побеседовала наш корреспондент Любовь Чижова.
Любовь Чижова:
Для более ясного представления о легитимности президента Аслана Масхадова Абдулла Хамзаев предложил вспомнить события 1991-го года. Тогда еще в Чечено-Ингушской республике был избран высший законодательный орган - Верховный совет, который возглавил Доку Завгаев. Вскоре его свергли представители Ичкерии, и Верховный совет прекратил свое существование, но в 1995-м году российское руководство его реанимировало и позволило заниматься законотворчеством дальше, с той формулировкой, что деятельность Верховного совета прервалась по не зависящим от него причинам. Абдулла Хамзаев видит здесь прямую аналогию с президентским сроком Масхадова. Он был избран президентом Чечни в 1997-м году. Его деятельность была прервана по не зависящим от него причинам в 1999-м, именно тогда началась вторая чеченская кампания. Следовательно, ранее прерванный президентский срок Масхадова - по логике российских властей - на должен завершиться в этом году. Говорит Абдулла Хамзаев:
Абдулла Хамзаев:
Масхадовская президентская деятельность прекратилась поздней осенью 1999-го года по не зависящим от воли его лично и его избирателей причинам и обстоятельствам. Таким образом, Масхадов имеет основания говорить о том, что, вопреки воле его избирателей и вопреки его воле, не будучи в законном порядке отозван, или снят, или освобожден от этой должности - а такого порядка, кстати, нет, мы депутата райсовета не можем отозвать - я полагаю, о том, что здравый разум есть в данном случае. Но, я думаю, российское руководство с этим не согласится, потому что Завгаев и Масхадов, с точки зрения российского государства и руководства - фигуры не однозначные. Как правило, прав тот, у кого больше сил и у кого больше прав. Завгаев был подходящей фигурой. Его Верховный совет, который разбежался из Чечни и, в основном, остановился в Москве, - он был удобоварим для российского руководства, для того, чтобы противостоять Масхадову. Но, я подчеркиваю, то, что я говорю не потому, что я приверженец ичкеристов, и так далее, но я - законный избиратель, и я считаю, что деятельность избранного мной президента приостановилась по не зависящим от его и моей воли обстоятельствам.
Любовь Чижова:
Однако, Абдулла Хамзаев понимает, что российское руководство не позволит Аслану Масхадову выполнять дальше свои обязанности.
Олег Кусов:
Наш корреспондент Любовь Чижова беседовала с чеченским юристов Абдуллой Хамзаевым. Когда российские политики утверждают, что срок полномочий Масхадова истекает в конце января нынешнего года, то они, по крайней мере, признают его полномочия, хотя и в прошедшем времени. Так считают чеченские беженцы, большинство из которых уверены, что их выбор должны уважать в России. Корреспондент Радио Свобода Юрий Багров рассказывает о реакции чеченских беженцев на сообщение об окончании президентского срока Аслана Масхадова:
Юрий Багров:
Озвученная некоторыми СМИ информация об истечении полномочий главы Чеченской республики Аслана Масхадова у большинства жителей палаточных городков вызвало недоумение. Аслан Масхадов останется президентом до конца боевых действий в республике - говорили мне вынужденные переселенцы в Ингушетии. Происходящее в Чечне люди иначе, как войной не называют, а, следовательно, президентские полномочия Масхадова сохраняются до тех пор, пока не будут проведены новые выборы. От чеченцев я слышал разные оценки деятельности республиканского президента - некоторые обвиняли его в слабохарактерности, другие - в неумении вести партизанскую войну, но все они сходятся во мнении, что Аслан Масхадов на сегодняшний день является единственным лидером чеченского народа. Три года жизни перед второй военной кампанией при его президентстве вспоминаются беженцами с ностальгией, несмотря на разгул преступности, общее обнищание и расцвет ваххабизма. По крайней мере, в воспоминаниях о том времени у них сохранилось ощущение относительного мира. Сегодняшняя ситуация в Чечне, многочисленные спецоперации - так называемые "зачистки", аресты и убийства людей, бомбардировки и артобстрелы горных территорий - вызывают у чеченцев неприятие федеральной власти. Отсутствие гуманитарной помощи со стороны государства, нищенское существование на протяжении трех лет в холодных палатка научило чеченцев рассчитывать лишь на свои силы. Люди радуются любой благотворительной акции, тем более, когда в городки приезжают несколько большегрузных машин с продуктами от чеченского президента. Так, в середине осени беженцам привезли картошку. По окончании мусульманского праздника "Ураза" в каждый лагерь доставили по несколько бычков. А в канун новогодних праздников с грузовиков детям раздавали праздничные наборы, в которые входили шоколадные конфеты и небольшая игрушка. Люди, сопровождающие подобные грузы, разъясняли, что это - личный подарок президента Аслана Масхадова. В городках переселенцев регулярно появляются видеокассеты и газеты с обращениями Масхадова к соотечественникам. За счет подобных действий чеченского президента его популярность на родине не становится меньше. Люди не видят иного лидера, способного объединить нацию.
Олег Кусов:
Корреспондент Радио Свобода Юрий Багров рассказал о реакции чеченских беженцев на заявление российских политиков о прекращении полномочий президента Чечни Аслана Масхадова. Создается впечатление, что Кремль, заявляя о нелегитимности Масхадова, пытается таким образом уйти от переговоров с лидером чеченского сопротивления. Но влияние Масхадова в Чечне от этого меньше не становится.
Петр Вайль:
Я вновь обращаюсь к своему коллеге Андрею Бабицкому. Андрей, мы слышали и о юридических тонкостях, и о том, что сам ход военных действий, сама война может заставить пересмотреть статьи Конституции - это происходило во многих странах в течение многих лет истории человеческой. Но я хотел бы вас спросить, я думаю, все равно ключевыми остаются два вопроса. Является ли Аслан Масхадов подлинным лидером чеченцев, и, если да, то есть ли кто-нибудь, кто в состоянии его на этом посту заменить?
Андрей Бабицкий:
Да, удивительно, кстати, то, что, будучи президентом перед началом военным действий, Масхадов фактически не мог быть назван чеченским лидером, поскольку значительное число его избирателей отказали в доверии самому Масхадову и той власти, которую он олицетворял. Сегодня, когда Масхадов стал одним из руководителей сопротивления, он, как ни странно, вполне может быть назван чеченским лидером. Но, что касается масхадовского президентства. Понятно, что с формальной стороны все ясно - Масхадов был избран, выборы были признаны состоявшимися не только авторитетными международными организациями, но и руководством России, и, фактически, он не был отозван со своего поста. Поскольку, как говорил Хамзаев, такой процедуры просто не существует. И сейчас в ситуации военных действий, когда полноценные выборы на территории Чечни проводиться просто не могут, Масхадов или орган, который сформирован в составе его правительства, вправе продлить его полномочия. Но это не так существенно. Дело в том, что легитимность Масхадова, коль скоро ее задним числом признает Кремль, не помешала Кремлю объявить его уголовным преступником, а, уверяю вас, истекли полномочия Масхадова, или они будут продолжаться до скончания века, это, в случае необходимости не помешает Кремлю вступить в переговоры хоть с Масхадовым, хоть с самим чертом. Так что это проблема не такая существенная, мне странно, что Кремль пытается это муссировать. В Чечне на это не обратят существенного внимания, а для сторонних наблюдателей такого рода аргументы никакой ценности не представляют.
Петр Вайль:
В Страсбурге на сессии Парламентской ассамблеи Европы продолжается обсуждение ситуации в Чечне. Российская делегация выступила против продолжения политического диалога с представителями чеченского сопротивления. Корреспондент Радио Свобода Олег Кусов беседует с заместителем председателя Комитета по международным делам Государственной Думы России Сергеем Шишкаревым.
Олег Кусов:
На сессии ПАСЕ слушания продолжаются второй день. Позиция российской делегации остается практически неизменной. Ее представители вновь говорят о борьбе с терроризмом на территории своей страны и о невозможности вести диалог с лидерами чеченского сопротивления без предварительных условий. Москва настаивает на разоружении чеченских вооруженных отрядов и прекращении боевых действий. Чеченское сопротивление, таким образом, в представлении российской стороны остается только военной, но не политической силой. Заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам Сергей Шишкарев более подробно рассказал о пунктах резолюции сессии ПАСЕ, которые не устроили российскую делегацию.
Сергей Шишкарев:
Была принята итоговая резолюция, которая, конечно, далеко не в полной мере устроила российскую делегацию. И именно по различным пунктам данной резолюции была серьезная дискуссия, полемика различных сторон. И, к сожалению для российской стороны, наряду с констатацией улучшения гуманитарной ситуации, положительной оценки последовательных усилий президента Путина и совместной рабочей группы по стабилизации ситуации, были включены два пункта, совершенно неприемлемые с нашей точки зрения. В частности, один пункт касался упоминания того, что оценка и осуждение террористов должны проходить в рамках Женевской конвенции по правам человека, что неприемлемо с той точки зрения, что Женевская конвенция трактует и констатирует, или определяет подобные осуждения, когда в конфликт вступают два противоборствующих, два воюющих государства. В данном случае речь идет о территориальном конфликте и восстановлении конституционного строя на территории России. И второе - это то, что подобные акции террористов признаются продолжением и следствием нерешения ряда проблем политическими способами. То есть политическая борьба, которая велась путем, якобы, политического диалога и переговорами с российскими властями, не увенчались успехом, и чеченцы взялись за оружие, и, в общем, эти политические цели сегодня отстаиваются, стремление к ним идет военным путем. Это абсолютно некорректная формулировка, наша делегация голосовала против этого, тем не менее, это было включено в итоговую резолюцию.
Олег Кусов:
Дмитрий Рогозин сделал заявление о том, что переговоры с чеченскими представителями невозможны. Как бы вы прокомментировали это заявление?
Сергей Шишкарев:
Я думаю, что Дмитрий Олегович имел в виду то, что не в принципе невозможны переговоры с чеченцами или с представителями Аслана Масхадова, а то, что в подобном ключе, или при традиционном поведении эмиссаров Масхадова в Парламентской ассамблее, когда они сами назначают повестки и сами определяют, хотят или не хотят вступать в переговоры, вот при таких тональностях, безусловно, нам идти на какие-то дальнейшие контакты не представляется и возможным, и целесообразным.
Олег Кусов:
Сергей Николаевич, расскажите, пожалуйста, о реакции российской делегации на участие в сессии ПАСЕ Ахмеда Закаева.
Сергей Шишкарев:
Реакция резко отрицательная, особенно после того, как Закаев был принят МИД Великобритании. Я думаю, что никакого диалога не будет, переговоров не будет, и, тем более, что никакого подтверждения официального о том и никаких верительных грамот господин Закаев не вручал нашей делегации, и, насколько я знаю, от каких-либо комментариев для российских СМИ он тоже отказывается.
Олег Кусов:
Между тем, европейские парламентарии не оставляют попыток убедить своих российских коллег в том, что единственный выход из чеченского кризиса - это политический диалог с противником, а не с назначенными Москвой чиновниками из администрации Ахмада Кадырова.
Петр Вайль:
Рядом со мной в пражской студии Радио Свобода - мой коллега Андрей Бабицкий, к которому я обращусь с вопросом. Андрей, вы прекрасно следите за ситуацией, более того, вы бывали в Страсбурге, участвовали как приглашенный в работе Парламентской ассамблеи Совета Европы. Как вы расцениваете нынешнюю резолюцию? Что изменилось по сравнению с прежними временами?
Андрей Бабицкий:
Вы знаете, мне кажется, ничего существенным образом не изменилось. Изменился настрой российской делегации, которая предполагала в течение длительного времени, что российским властям удалось установить на длительный период благоприятные и безоблачные отношения с Западом. И вдруг, одна за другой, посыпались вот такие "оплеухи" из Америки, из Европы, теперь - сессия ПАСЕ. На самом деле, ПАСЕ продолжает исходить из одного общего принципа о том, что диалог с Россией прекращать нельзя, и, несмотря на то, что продолжаются нарушения прав человека, война ведется непозволительными средствами, во всем этом парламентарии отдают себе прекрасно отчет - они об этом говорили на вчерашних слушаниях. Несмотря на это, они считают, что диалог лучше враждебной пустоты, которая бесплодна. И в этом духе, собственно, и выдержана заключительная резолюция. Она не содержит никаких существенных замечаний в адрес России, напротив, она вся проникнута таким комплиментарным духом, в ней содержится констатация того, что ситуация в целом в Чечне улучшается, но, вот, в отдельных случаях, необходимо доработать какие-то механизмы по улучшению. Я, насколько понимаю, сейчас самая главная идея - попытаться натолкнуть Россию на идею переговоров, тем более что Россия сама давала к этому основания, воздвигнув, по крайней мере, декорацию переговоров перед Новым годом. Она, как мы знаем, сразу после праздников - эта декорация - развалилась. И, собственно говоря, вот это существенное замечание о том, что резолюция призывает российские власти к политическому диалогу - достаточно мягкая формулировка - и что необходимо включить правозащитные механизмы в оценках тех или иных преступлений участников конфликта с точки зрения Женевских конвенций. В общем, на мой взгляд, это довольно мягкие формулировки, если иметь в виду в целом смысл резолюции.
Петр Вайль:
Андрей, российскую сторону, российскую делегацию очень возмутил такой солидный - не скажем слово теплый - но вполне полноценный прием Ахмеда Закаева. Не могли бы вы в нескольких словах объяснить, что это за фигура?
Андрей Бабицкий:
Ахмед Закаев сейчас представитель Аслана Масхадова по внешним делам и, кроме того, он - министр печати и информации. Я не думаю, что ему был оказан такой уж теплый прием, по крайней мере, у него не было приглашения не то, что на выступление, не то, чтобы на слушания непосредственно в зале заседания, да это и не принято - там выступают депутаты, но он не выступал и на комиссии. Поэтому, я думаю, что его визит в Страсбург был лишен такого провоцирующего окраса, он приехал как одна из сторон, с которой поддерживает отношение руководство ПАСЕ. Они, собственно, и не скрывают, что они продолжают считать Масхадова законно избранным президентом и прислушиваются к его представителям.
Петр Вайль:
Спасибо, Андрей. У меня к вам будут еще вопросы, потому что мы перейдем сейчас к теме, сопряженной с предыдущей. 27-го января истекает срок полномочий президента Чечни Аслана Масхадова. Согласно конституции республики Ичкерия, он был избран на пять лет, однако, согласно заявлениям лидеров чеченского сопротивления, полномочия Масхадова продлены до окончания боевых действий на территории республики. Подробнее об этом - снова Олег Кусов:
Олег Кусов:
Лидеры чеченского сопротивления подчеркивают, что президент Масхадов, в отличие от своего предшественника Джахара Дудаева, получил признание Кремля и мирового сообщества. Во второй половине 1999-го года Кремль изменил свое отношение к Масхадову, но, как считают в Чечне, президентом после этого он все же остался. Аслана Масхадова выбрали чеченцы, он продолжает быть лидером национального сопротивления. Как бы ни называлась его должность, за ним стоят наиболее влиятельные люди в Чечне. В процессе урегулирования чеченского вооруженного конфликта эти силы игнорировать нельзя. Так считает бывший президент Ингушетии Руслан Аушев. На его пресс-конференции в Москве в четверг побывал корреспондент Радио Свобода Владимир Долин:
Владимир Долин:
Экс-президент Ингушетии, назначенный временным президентом республики Ахметом Мальсаговым ее представителем в Совете федерации, Руслан Аушев не считает возможным для себя по этическим соображениям обсуждать легитимность продления полномочий президента Чечни Аслана Масхадова. Более того, по мнению Аушева, эта проблема не относится к числу значимых в российско-чеченских отношениях:
Руслан Аушев:
Политик хорошего тона никогда не влазит в сроки и полномочия соседнего президента. Если скажу - имеет полномочия или не имеет, мне скажут - Руслан Султанович, ты занимайся своей Ингушетией, и нечего лезть в наши дела, это неправильно делать. Поэтому там разберутся, имеет он полномочия, не имеет он полномочия. Поэтому самая главная часть вопроса - не в полномочиях. Сейчас вопрос - решить проблему, чтобы стабилизировать ситуацию в Чечне. И яркий пример, почему ситуация сегодня еще крайне тревожная - беженцы не возвращаются домой. Вот в чем проблема. А какие там полномочия, есть у него полномочия, когда истекают - насколько я знаю, Госкомитет по обороне принял решение - легитимен этот Госкомитет? Надо человека убедить. Самая главная задача - убедить людей. Вот самая главная задача федерального центра - убедить этих людей.
Владимир Долин:
Руслан Аушев настаивает на необходимости прямых переговоров с воюющей стороной и, следовательно, с Асланом Масхадовым, который возглавляет чеченское сопротивление.
Руслан Аушев:
Силового решения чеченской проблемы нет. Переговоры надо вести с тем, кто сегодня не согласен с федеральным центром. Те, кто сегодня с оружием в руках, находятся в горах. Я хочу еще раз напомнить всем о том, что чеченский народ тоже не хочет терроризма, не хочет экстремизма.
Владимир Долин:
Бывший президент Ингушетии знает, о чем можно и нужно говорить с теми, кто воюет против федеральных войск:
Руслан Аушев:
Какие принципы надо использовать для решения этой проблемы? Федеральный центр отстаивает свой принцип территориальной целостности. Чеченцы говорят о принципе "чтобы нас не депортировали", то есть у них должны быть гарантии своей безопасности. Вот в этом коридоре надо и заниматься. И все станет на свои места, и Масхадов, и парламент, и Кадыров, и все остальное. Сейчас вопрос - не в личностях.
Владимир Долин:
У Руслана Аушева теперь есть возможность отстаивать свой взгляд на решение чеченской проблемы с трибуны Совета Федерации. Но вряд ли в Кремле прислушаются к мнению авторитетного на Кавказе политика, как не захотели прислушаться к нему в 1999-м году, начиная контртеррористическую операцию в Чечне.
Олег Кусов:
Рассказывал корреспондент Радио Свобода Владимир Долин. Чеченский юрист Абдулла Хамзаев обращает внимание на то, что Аслан Масхадов не имеет возможности исполнять обязанности президента в полном объеме не по своей вине. Вторую войну-кампанию на Северном Кавказе, как подчеркивает Хамзаев, начали не чеченцы. С юристом Абдуллой Хамзаевым побеседовала наш корреспондент Любовь Чижова.
Любовь Чижова:
Для более ясного представления о легитимности президента Аслана Масхадова Абдулла Хамзаев предложил вспомнить события 1991-го года. Тогда еще в Чечено-Ингушской республике был избран высший законодательный орган - Верховный совет, который возглавил Доку Завгаев. Вскоре его свергли представители Ичкерии, и Верховный совет прекратил свое существование, но в 1995-м году российское руководство его реанимировало и позволило заниматься законотворчеством дальше, с той формулировкой, что деятельность Верховного совета прервалась по не зависящим от него причинам. Абдулла Хамзаев видит здесь прямую аналогию с президентским сроком Масхадова. Он был избран президентом Чечни в 1997-м году. Его деятельность была прервана по не зависящим от него причинам в 1999-м, именно тогда началась вторая чеченская кампания. Следовательно, ранее прерванный президентский срок Масхадова - по логике российских властей - на должен завершиться в этом году. Говорит Абдулла Хамзаев:
Абдулла Хамзаев:
Масхадовская президентская деятельность прекратилась поздней осенью 1999-го года по не зависящим от воли его лично и его избирателей причинам и обстоятельствам. Таким образом, Масхадов имеет основания говорить о том, что, вопреки воле его избирателей и вопреки его воле, не будучи в законном порядке отозван, или снят, или освобожден от этой должности - а такого порядка, кстати, нет, мы депутата райсовета не можем отозвать - я полагаю, о том, что здравый разум есть в данном случае. Но, я думаю, российское руководство с этим не согласится, потому что Завгаев и Масхадов, с точки зрения российского государства и руководства - фигуры не однозначные. Как правило, прав тот, у кого больше сил и у кого больше прав. Завгаев был подходящей фигурой. Его Верховный совет, который разбежался из Чечни и, в основном, остановился в Москве, - он был удобоварим для российского руководства, для того, чтобы противостоять Масхадову. Но, я подчеркиваю, то, что я говорю не потому, что я приверженец ичкеристов, и так далее, но я - законный избиратель, и я считаю, что деятельность избранного мной президента приостановилась по не зависящим от его и моей воли обстоятельствам.
Любовь Чижова:
Однако, Абдулла Хамзаев понимает, что российское руководство не позволит Аслану Масхадову выполнять дальше свои обязанности.
Олег Кусов:
Наш корреспондент Любовь Чижова беседовала с чеченским юристов Абдуллой Хамзаевым. Когда российские политики утверждают, что срок полномочий Масхадова истекает в конце января нынешнего года, то они, по крайней мере, признают его полномочия, хотя и в прошедшем времени. Так считают чеченские беженцы, большинство из которых уверены, что их выбор должны уважать в России. Корреспондент Радио Свобода Юрий Багров рассказывает о реакции чеченских беженцев на сообщение об окончании президентского срока Аслана Масхадова:
Юрий Багров:
Озвученная некоторыми СМИ информация об истечении полномочий главы Чеченской республики Аслана Масхадова у большинства жителей палаточных городков вызвало недоумение. Аслан Масхадов останется президентом до конца боевых действий в республике - говорили мне вынужденные переселенцы в Ингушетии. Происходящее в Чечне люди иначе, как войной не называют, а, следовательно, президентские полномочия Масхадова сохраняются до тех пор, пока не будут проведены новые выборы. От чеченцев я слышал разные оценки деятельности республиканского президента - некоторые обвиняли его в слабохарактерности, другие - в неумении вести партизанскую войну, но все они сходятся во мнении, что Аслан Масхадов на сегодняшний день является единственным лидером чеченского народа. Три года жизни перед второй военной кампанией при его президентстве вспоминаются беженцами с ностальгией, несмотря на разгул преступности, общее обнищание и расцвет ваххабизма. По крайней мере, в воспоминаниях о том времени у них сохранилось ощущение относительного мира. Сегодняшняя ситуация в Чечне, многочисленные спецоперации - так называемые "зачистки", аресты и убийства людей, бомбардировки и артобстрелы горных территорий - вызывают у чеченцев неприятие федеральной власти. Отсутствие гуманитарной помощи со стороны государства, нищенское существование на протяжении трех лет в холодных палатка научило чеченцев рассчитывать лишь на свои силы. Люди радуются любой благотворительной акции, тем более, когда в городки приезжают несколько большегрузных машин с продуктами от чеченского президента. Так, в середине осени беженцам привезли картошку. По окончании мусульманского праздника "Ураза" в каждый лагерь доставили по несколько бычков. А в канун новогодних праздников с грузовиков детям раздавали праздничные наборы, в которые входили шоколадные конфеты и небольшая игрушка. Люди, сопровождающие подобные грузы, разъясняли, что это - личный подарок президента Аслана Масхадова. В городках переселенцев регулярно появляются видеокассеты и газеты с обращениями Масхадова к соотечественникам. За счет подобных действий чеченского президента его популярность на родине не становится меньше. Люди не видят иного лидера, способного объединить нацию.
Олег Кусов:
Корреспондент Радио Свобода Юрий Багров рассказал о реакции чеченских беженцев на заявление российских политиков о прекращении полномочий президента Чечни Аслана Масхадова. Создается впечатление, что Кремль, заявляя о нелегитимности Масхадова, пытается таким образом уйти от переговоров с лидером чеченского сопротивления. Но влияние Масхадова в Чечне от этого меньше не становится.
Петр Вайль:
Я вновь обращаюсь к своему коллеге Андрею Бабицкому. Андрей, мы слышали и о юридических тонкостях, и о том, что сам ход военных действий, сама война может заставить пересмотреть статьи Конституции - это происходило во многих странах в течение многих лет истории человеческой. Но я хотел бы вас спросить, я думаю, все равно ключевыми остаются два вопроса. Является ли Аслан Масхадов подлинным лидером чеченцев, и, если да, то есть ли кто-нибудь, кто в состоянии его на этом посту заменить?
Андрей Бабицкий:
Да, удивительно, кстати, то, что, будучи президентом перед началом военным действий, Масхадов фактически не мог быть назван чеченским лидером, поскольку значительное число его избирателей отказали в доверии самому Масхадову и той власти, которую он олицетворял. Сегодня, когда Масхадов стал одним из руководителей сопротивления, он, как ни странно, вполне может быть назван чеченским лидером. Но, что касается масхадовского президентства. Понятно, что с формальной стороны все ясно - Масхадов был избран, выборы были признаны состоявшимися не только авторитетными международными организациями, но и руководством России, и, фактически, он не был отозван со своего поста. Поскольку, как говорил Хамзаев, такой процедуры просто не существует. И сейчас в ситуации военных действий, когда полноценные выборы на территории Чечни проводиться просто не могут, Масхадов или орган, который сформирован в составе его правительства, вправе продлить его полномочия. Но это не так существенно. Дело в том, что легитимность Масхадова, коль скоро ее задним числом признает Кремль, не помешала Кремлю объявить его уголовным преступником, а, уверяю вас, истекли полномочия Масхадова, или они будут продолжаться до скончания века, это, в случае необходимости не помешает Кремлю вступить в переговоры хоть с Масхадовым, хоть с самим чертом. Так что это проблема не такая существенная, мне странно, что Кремль пытается это муссировать. В Чечне на это не обратят существенного внимания, а для сторонних наблюдателей такого рода аргументы никакой ценности не представляют.
