Виталий Портников: Кончина Сергея Багапша вновь поставила вопрос о будущем Абхазии, о том, что происходит в политической жизни республики, которую в качестве независимого государства признали лишь Россия, две страны Латинской Америки, две страны Тихого океана, которую Грузия продолжает считать частью своей территории, как и все международное сообщество. И которая с трудом 20 лет пытается освоиться в таком незнакомом ей постсоветском мире.
Какими будут политические расклады? Какой будет реальная жизнь людей? Как будут решаться вопросы сотрудничества между Абхазией и Россией? И как будут строиться взаимоотношения Сухуми и Тбилиси? Все эти вопросы каждый раз возникают, когда мы говорим о любых изменениях, которые происходят в Абхазии. Тем более, таких серьезных, как кончина президента и поиск нового главы государства, поиск новых представлений о том, как отвечать на те многочисленные вызовы, которые стоят перед Абхазией. Обо всем этом мы поговорим сегодня в Московской студии Радио Свобода.
С нами на связи из Абхазии - главный редактор газеты «Чегемская правда» Инал Хашиг. У нас в студии - обозреватель газеты «Московские новости» Иван Сухов.
И первый вопрос – это все-таки вопрос об атмосфере. Иногда кажется, если смотреть из Москвы, что все представления о возможных серьезных изменениях и ожиданиях преувеличены, когда говоришь о взгляде со стороны, и что сами изменения не сразу сказываются. Мы с вами хорошо помним, какие были ожидания в мире, когда умирали генеральные секретари, а ведь в самом Советском Союзе немногое менялось в этот момент. Было ощущение, что что-то изменится, но реально люди жили так, как жили. Может быть, мы преувеличиваем наши представления о то, что в Абхазии что-то бурлит после кончины Сергея Багапша?
Инал Хашиг: Кончина президента Сергея Багапша стала полной неожиданностью. Еще месяц назад президент принимал в Сухуми людей, была обычная рабочая обстановка. И вдруг так неожиданно... И конечно, есть растерянность: а что же дальше? И сейчас возникают два имени, кто может его заменить – это вице-президент Александр Анкваб и премьер-министр Сергей Шамба. При этом, если посмотреть со стороны, есть ощущение преемственности. Все-таки это люди одной команды. С другой стороны, тот, кто знает ситуацию изнутри, понимает, что это две большие разницы, люди, которые вряд ли могут договориться между собой и пойти на выборы одной командой. И сейчас для Абхазии нынешняя ситуация, можно сказать, переломная.
Сергей Багапш все-таки был генерирующим фактором после президентства Владислава Ардзинбы, который был пассионарной личностью, и при нем Абхазия выиграла войну, и первые, тяжелые годы независимости Абхазия выстояла. А тогда была еще очень жесткая экономическая блокада. И мало кто давал какие-то шансы на выживание Абхазии. Но после длительного периода игры на нервах, конечно, необходим был какой-то отдых для организма. И вот для этого организма такой фигурой, которая могла бы как-то расслабить нервы и так далее, стал президент Сергей Багапш. Это человек с терапевтическими наклонностями, который мог со всеми договориться. И жить стало легче, веселее, в страну пошли какие-то деньги, в экономическом плане стало намного лучше. И этому способствовала геополитическая конъюнктура, которая в этот период складывалась.
Тем не менее, вопросы государства откладывались. Было понятно, что модель управления, которая существовала с советских времен, автоматически перешла в наследство нам, и были очевидны изъяны, которые существуют в этой модели. Кстати, с интенсификацией российско-абхазских отношений очень многие вещи негативные, которые существуют в России, они автоматически стали перениматься Абхазией. То есть «откаты», коррупция и так далее – это тоже стало нормой, от которой в Абхазии уже стали бить в набат. На первый взгляд, экономика благополучная, в Абхазии очень много шикарных автомобилей, строятся гостиницы, красивые дома, но видно, что экономика больна, если учесть, что 70%, как минимум, бюджета составляют прямые вливания России. И этот процент с каждым годом растет. То есть зависимость Абхазии от России становится существенной, и это политическая элита Абхазии понимает.
И сейчас нужно как-то перестраиваться. Я думаю, что для будущего президента это уже становится головной болью, когда он должен что-то предпринимать. Необходимы какие-то реформы, преобразования, причем существенные, чтобы изменить хоть как-то ситуацию, улучшить ее, тем самым сделать независимость Абхазии более крепкой.
Виталий Портников: Инал Хашиг, обширно анализируя ситуацию в Абхазии, сказал, что правление Сергея Багапша – это определенный отдых после тех непростых лет, которые достались республике после правления Владислава Ардзинбы. Но я очень хорошо помню, с чего начинался этот «отдых» - с настоящей конфронтации с Россией вокруг президентских выборов в республике. Россия пыталась навязать своего кандидата на пост президента Абхазии, кстати, это происходило в одно время с «цветными» революциями на постсоветском пространстве. В Абхазии российское руководство действовало так же грубо и бесцеремонно, как оно действовало на Украине. Можно было увидеть на Украине портреты Виктора Януковича, тогдашнего кандидата власти на пост президента, вместе с Владимиром Путиным, и точно так же можно было увидеть в Сухуми портреты Рауля Хаджимба, тогдашнего кандидата, поддерживаемого Москвой, и Владимира Путина. В общем, все было очень похоже. И когда абхазы сделали собственный выбор, надо сказать, с ними не хотели в Москве соглашаться. Была реальная блокада абхазской территории, и блокада уже не грузинская, а российская. Многие люди были лишены средств к существованию в результате этого.
Иван, а удалось ли это сгладить? Действительно ли российское руководство посчитало Сергея Багапша человеком, с которым оно может разговаривать, или оно просто ждало момента, когда от него удастся, так или иначе, избавиться? Просто ожидало, когда это все закончится, чтобы начать уже новую фазу сотрудничества с Абхазией. И удалось ли Сергею Багапшу использовать тот потенциал самостоятельного принятия решений обществом, вне зависимости от Москвы, который был явно продемонстрирован в период конфронтации между Москвой и абхазским народом?
Иван Сухов
Иван Сухов: Мне кажется, здесь есть несколько аспектов, и в зависимости от этого можно по-разному оценивать эту ситуацию. Я согласен с Иналом, что президентство Сергея Багапша было периодом отдыха для Абхазии. И если анализировать заслуги Сергея Васильевича Багапша, то важнее здесь, мне кажется, не то, что называется в официальных релизах и соболезнованиях после его смерти, то есть факт признания независимости Абхазии Россией, а важнее то, что Абхазия совершила переход от полувоенного (или военного) управления, которое сложилось в период войны с Грузией 92-93-х годов, к более-менее нормальному, штатному гражданскому управлению, гражданской жизни. Причем достаточно нетипичной для постсоветского пространства – с политическим плюрализмом, с активной оппозицией, с реальными выборами. В общем, со всем тем, что не во всех постсоветских провинциях на сегодняшний день существует.
Что касается того, удалось ли сохранить абхазскому обществу потенциал самостоятельного принятия решений. Мне кажется, во многом удалось сохранить, если не говорить о неких внешнеполитических и военных вещах, которые, конечно, после августа 2008 года в гораздо большей степени стали зависеть от России, чем до августа 2008 года, когда Абхазия, кстати, вела достаточно активную и многовекторную внешнюю политику. И мое субъективное мнение, что по сравнению с ситуацией до августа 2008 года, после признания Абхазии Российской Федерацией возможности широкого признания абхазской независимости в мире сократились.
Виталий Портников: Когда Сергей Багапш шел на пост президента Абхазии, ведь многие в России больше всего на свете боялись не того, что это будет самостоятельный руководитель, который признан народом, который имеет авторитет в обществе. Хотя, честно говоря, здесь этого тоже всегда боятся, потому что сама формулировка общественного признания вызывает страх у власти предержащих. Кстати, это еще одна ситуация, которая может распространиться из России на Абхазию. Но очень боялись, что Сергей Багапш может стать самостоятельным игроком в разговорах с Грузией. И это ведь не только Абхазии касается. Мы можем очень много перечислить ситуаций, когда страны, которые патронируют непризнанные территории, они более всего опасаются, что руководство этих республик будет самостоятельно с кем-то вести контакты.
Иван Сухов: Я бы хотел уточнить. Речь идет не о самостоятельной позиции в разговорах с Грузией. Разговоры с Грузией в большей или меньшей степени исключены для всех участников абхазской политической жизни. Я имел в виду разговоры с другими международными политическими акторами – с европейцами, с американцами и так далее.
Инал Хашиг: Я думаю, что Москва в тот период сделала какую-то роковую ошибку. Сергей Багапш очень мало отличался от других кандидатов, которые участвовали в тех президентских выборах. И он мало отличался от того кандидата, на которого сделала ставку Москва – на Рауля Хаджимба. Любой абхазский политик – прагматик, он понимает, что в той ситуации, в которой Абхазия находится, в первую очередь он должен уметь договориться с Москвой. И тогда было очень странно видеть то упорство, с которым Кремль продвигал фигуру Рауля Хаджимба, не соглашаясь верить в то, что он проиграл, а победил Сергей Багапш. И тогда, наверное, сработал не принцип того, что какие-то расчеты, что Сергей Багапш может договориться с европейскими игроками, может пойти на самостоятельные переговоры с Грузией, а здесь был очень тупой расчет: мы поставили на этого человека, и вот он должен, в любом случае, победить. А почему вы поставили на этого человека? Тут есть какая-то принципиальность, которая мало на чем основывалась, мне кажется. Но после того, как Сергей Багапш тогда все-таки выиграл выборы, он смог наладить нормальные отношения с Россией. И этого требовали те люди, которые все-таки его избрали, которым очень не нравилось, что Москва категорически не хотела видеть его в этом кресле.
Виталий Портников: Когда Инал говорит о нормальных отношениях с Россией, это же нормальные отношения с абхазской точки зрения, но ведь есть нормальные отношения с российской точки зрения. И эти две нормальности могут различаться.
Иван Сухов: Мне кажется, что Россия не очень хорошо себе представляет, какие должны быть отношения с Абхазией, и нет никакой нормальной российской точки зрения. И предстоящие президентские выборы, мне кажется, обещают быть более спокойными и менее драматичными, чем президентские выборы 2004-2005 годов. Потому что тогда действительно Россия уперлась. Могут быть разные версии насчет причины этого упорства. Например, есть такая версия, что у российских крупных чиновников есть имущественные интересы в Абхазии, и они боялись, что при смене политической элиты произойдет ревизия этих имущественных интересов. А на этот раз, мне кажется, России, в общем-то, все равно, кто будет абхазским президентом, потому что после августа 2008 года Россия свои, во всяком случае, силовые интересы там урегулировала. Военное присутствие России в Абхазии закреплено российско-абхазскими договоренностями. И в геополитическом плане больше никаких страхов по поводу Абхазии нет.
Что касается имущественных вопросов, они в значительной степени сохранились. Они связаны с тем, что Россия хотела бы иметь более свободный доступ на абхазский рынок, покупать там недвижимость более свободно, и чтобы это могли делать не только обладатели абхазского паспорта, но и люди с российским паспортом. И это решение, видимо, предстоит принимать будущему президенту Абхазии, независимо от того, как его будут звать, и оно будет достаточно проблематичным для внутриабхазской ситуации. Потому что в Абхазии сохраняется самостоятельность общественного мнения, и это общественное мнение очень чутко относится к такому моменту, что Абхазия может, избавившись от зависимости от Грузии, вдруг попасть в зависимость от России, в том числе в финансовую, экономическую. Поэтому, скорее всего, общественное мнение будет против более широкого доступа российских денег, российских инвесторов и российских покупателей в Абхазию. И это оправданные опасения, потому что если Абхазия начнет превращаться в продолжение Сочи, она утратит свои существующие конкурентные преимущества. А сейчас это такое место, где возможен достаточно дешевый черноморский отдых, и это создает определенную экономическую нишу для этой республики. А если она станет такой же, как окрестности Сочи, эта ниша исчезнет. И опасения абхазской общественности здесь совершенно оправданы.
Виталий Портников: Но когда вы говорите, Иван, об имущественных интересах, вы же понимаете, что тогда вопрос президента, который должен был стать президент после Ардзинбы, он мог быть связан, прежде всего, с имущественными интересами. В России политика во многом определяется имущественными интересами, и сейчас эта ситуация никуда не ушла.
Иван Сухов: Оказалось, что хотя группа политиков, которая вместе с Багапшем пришла к власти и обещала ревизию всех имущественных дел, по большому счету, ничего страшного с этими имущественными интересами не сделала. Оказалось, что можно их обеспечивать и при Сергее Багапше. И мне кажется, что у тех, кто такие интересы в Абхазии имел, у них отлегло. Поэтому сейчас этот вопрос стоит гораздо менее остро.
Виталий Портников: А хорошо ли это, Инал, что у них отлегло?
Инал Хашиг: Я думаю, что сейчас существует определенный посыл будущим кандидатам, и этот посыл ставит не только абхазское общество, а прежде всего, абхазская политическая элита. И этот посыл заключается в том, что необходимо все-таки некое упорядочение российско-абхазских отношений. В последнее время абхазское общество столкнулось с чередой кризисов в контексте российско-абхазских отношений, когда практически каждый месяц возникает кризис – и по поводу демаркации российско-абхазской границы, когда Россия «положила глаз» на село Аибга и еще 160 квадратных километров абхазской территории. Это и церковный кризис, в контексте которого просматривается желание забрать себе Новоафонский монастырь. Это и конфликт вокруг самого крупного в Абхазии пансионата. И возникает вопрос: где граница благодарности...
Виталий Портников: А у таких благодарностей есть границы, Инал?
Инал Хашиг: Какова цена независимости? Сколько должны заплатить за независимость? Наверное, нужны четко проговоренные вещи. Может быть, Кремль и не ставит каких-то меркантильных вопросов, но под маркой России в маленькой Абхазии любой чиновник второго плана может позицию Кремля проталкивать в личных интересах. И иногда в этих личных интересах просматриваются еще и личные интересы абхазских чиновников. И все это преподносится, что это воля Кремля, который нужно все-таки отблагодарить. И возникают определенные кризисы. Сейчас стоит на повестке дня такая вещь, что надо все-таки упорядочить все то, что сейчас происходит в российско-абхазских взаимоотношениях, то есть мух отделить от котлет, и перевести эти отношения в более конструктивное, взаимовыгодное сотрудничество. И для абхазских политиков, наверное, это сейчас очень сложный, щепетильный вопрос: с одной стороны, вроде бы, не обидеть Москву, а с другой стороны, при этом сохранить все-таки свою независимость. Это очень глобальные вопросы, которые стоят в контексте нынешних президентских выборов.
Виталий Портников: Есть один момент в абхазо-российских отношениях, который снова заставляет задуматься о границах благодарности. Сергей Багапш ушел из жизни не в атмосфере благодушия в отношениях с Россией, а в ситуации серьезного спора, связанного с территориальными претензиями России на территорию Абхазию, на часть села Аибга, которое по абхазскому законодательству находится в составе территории Абхазии. И в средствах массовой информации говорилось достаточно серьезно, абхазской делегации говорили, что она не должна ни пяди абхазской земли отдавать российской стороне. И тут вообще очень запутанная ситуация. Вы прекрасно понимаете, что с точки зрения международного права, если вынести Россию и Абхазию за скобки этого процесса, это еще и разговор о части территории Грузии, которую Абхазия должна была бы передать России, если бы она согласилась. Тут целый узел проблем. Но есть и проблема двустороннего диалога, когда, казалось бы, это и есть то, что вы могли бы определить как границы благодарности, когда речь идет уже о территории.
Инал Хашиг: Да, наверное, это тот отрезвляющий момент, который наступил в российско-абхазских отношениях. Территориальный вопрос – это всегда был очень болезненный вопрос для Абхазии. Особенно, если учитывать, что была война, что за это время было пролито море крови. И конечно, этот вопрос не замеченным не мог быть. И для президента Багапша эта ситуация тогда была очень принципиальной. Но он не имел никакого поля для маневра. Человек, который зарекомендовал себя очень хорошим тактиком, который умел со всеми договариваться, умел находить нестандартные ходы и как-то сглаживать проблемы, попал в тупик. С одной стороны, Москва заявила о своих претензиях, с другой стороны, было понятно, что абхазское общество абсолютно не готово уступить и метра своей земли. И проблема до сих пор не разрешена. Вопрос 160 квадратных километров отпал, но вопрос об Аибге до сих пор стоит на повестке дня. И у меня такое ощущение, сама проблема, наверное, возникла из того, что России очень нужна была именно Аибга. 160 квадратных километров – это на всякий пожарный. Было заявлено, что при торгах, так или иначе, можно выторговать Аибгу.
Виталий Портников: Иван, как вы считаете, в России понимали, что они будят в соседях особые эмоциональные проблемы, когда они начинают говорить о нескольких километрах? Подумаешь, несколько километров земли. Некие «Курильские острова».
Иван Сухов: Мне кажется, что эта история с пограничным конфликтом в большой степени не имеет отношения к высокому российскому руководству. Есть в Москве версия, что речь идет о ведомственном санатории ФСБ, и это все узковедомственная история, которая к высоким российско-абхазским отношениям и к глобальной политике отношения не имеет. Но мне кажется, что это, конечно, проявление недостаточного прилежания в понимании того урока, который Абхазия показала Москве в 2004-2005 годах, когда она не согласилась на тот президентский выбор, который Москва пыталась ей навязать. Мне кажется, что Москва, если не брать узковедомственные истории, которые время от времени случаются, все-таки этот урок выучила и понимает, что Абхазия – это не Курская область. И даже не Чеченская республика, где партия «Единая Россия» может по желанию регионального руководителя получить 105%. Что касается Абхазии, то для нее, мне кажется, какие бы уши ни росли у истории с пограничным конфликтом, это не открытие.
И я бы не согласился с Иналом насчет того, что происходит какое-то отрезвление по поводу абхазо-российских отношений со стороны Абхазии. Мне кажется, что моментом отрезвления стал именно 2004 год, когда Россия грубо пыталась навязать свою политическую волю Абхазии и, в общем-то, расколола ее надвое, едва не поставила ее на грань гражданской войны. Вот в тот момент произошло отрезвление. И даже оно, наверное, было не первым. Достаточно вспомнить о том, что Россия в свое время охотно присоединилась к экономической блокаде Абхазии, которую по инициативе Грузии вело Содружество независимых государств. И в отличие от Южной Осетии, которая всегда стремилась войти в состав России, слиться с братским североосетинским народом в составе Российской Федерации, Абхазия никогда не рвалась в состав России и никогда не изъявляла подчеркнутую лояльность, как Южная Осетия. И мне кажется, что она свою самостоятельность будет сохранять и дальше, и конечно, это будет предметом дискуссий на всех стадиях внутриабхазской политической жизни, включая предстоящие досрочные президентские выборы.
Виталий Портников: И это самый любопытный момент. Может быть, эти президентские выборы должны для Москвы стать некой пробой того, чтобы превратить Абхазию, в конце концов, в нечто похожее на Кабардино-Балкарию или Чечню. Такое желание может быть. Это всегда мечта, что люди учатся на своих ошибках. Как показывает постсоветский опыт, они ничему особенно не учатся.
Инал Хашиг: Я думаю, если у Москвы раньше не было четко сформулированного плана по поводу того, какой же она хочет видеть Абхазию, но в контексте того, что сейчас происходит на Северном Кавказе, в Кабардино-Балкарии, в Карачаево-Черкесии, совсем недавно в более-менее спокойных регионах, наверное, есть понимание того, что делать из Абхазии «новую Кабардино-Балкарию», на ровном месте создавать проблемы уже не стоит. И тот опыт, который имеется в российско-абхазских отношениях, и выборы 2004 года, и новейший период, период президентства Багапша, после признания с селом Аибга и так далее, все-таки дает понять, что есть определенные вещи, за грань которых Абхазия никак не выйдет. И все они, так или иначе, базируются вокруг того, что абхазский народ будет всегда за свою независимость, то есть будет очень щепетильно к этому вопросу относиться. И все эти телодвижения на то, что надо со временем Абхазию привести к такому же настроению, как и Южная Осетия, которая желает во что бы то ни стало войти в состав России, они, наоборот, создадут огромные проблемы в российско-абхазских отношениях. Я думаю, что Москва должна... и наверное, она уже идет по этому пути. Когда премьер-министр Путин приехал на похороны Сергея Багапша, он встречался с двумя реальными кандидатами – и с Александром Анкваб и премьер-министром Сергеем Шамба. И по той информации, которая есть у меня, речь не шла о том, что «мы делаем ставку на одного игрока» или «вам нужно обязательно войти в одну команду». То есть он понимает, что есть определенные нюансы, через которые перешагнуть нельзя, что это будет чревато в российско-абхазских отношениях. То есть мнение Сухуми обязательно должно во внутренней политике превалировать.
Виталий Портников: Но вот какая ситуация делает абхазское положение уникальным. В мире есть много территорий, которые не признаны как государства большей частью мирового сообщества, у каждой из них уникальная история. Тем не менее, есть нечто общее. Например, Северный Кипр, с ним любят сравнивать Абхазию. Турция признает независимость Северного Кипра, тем не менее, там один народ по обе стороны: в Турции – турки, на Северном Кипре – турки. Поэтому понятно, что тут не может возникать никакого особого антагонизма. Иван говорил, что Южная Осетия всегда стремилась быть более лояльной к России. А какой у нее выбор, если речь идет о том, что осетины по обе стороны перевала. Это второй пример. И мы часто приводим пример Косово. Но у Косово гораздо более благополучная судьба, чем у Абхазии или Северного Кипра, с точки зрения международного признания. Но ведь и у Косово, с одной стороны – албанцы, Албания, с другой стороны – албанцы. Поэтому тоже не возникало никакого особого антагонизма с точки зрения страны, которая поддерживала бы устремления косовских албанцев на провозглашение независимости, на отделение от Сербии. И всегда рассматривался как самый опасный вариант – это то, что Косово может присоединиться к Албании. Кстати, как самый опасный вариант – объединение Северного Кипра, который оккупирован Турцией, с Турцией. А ведь в Абхазии живет другой народ, не тот, который живет по ту сторону границы в России. И эта проблема, естественно, делает Абхазию уникальной. Ну, можно было бы вспомнить Карабах и Армению, связь карабахских армян и армянских. В конце концов, Приднестровье, где живут русские и украинцы, с другой стороны украинская граница. То есть я не смог нейти ни одного похожего примера. И в этом, вероятно, есть уникальность абхазской ситуации в современном мире. И это, с одной стороны, выход, а с другой стороны, безысходность.
Инал Хашиг: Наверное, уникальность ситуации заключается в том, что Абхазия изначально, в отличие от всех вами перечисленных территорий, заявляла о том, что она добивается, прежде всего, своей независимости. То есть никаких колебаний, отступлений, вхождения в соседнее государство – этого не было. В Косово, в Карабахе, в Северном Кипре или в Приднестровье, так или иначе, никогда не было четкости. Потом уже в контексте развития ситуации тезисы менялись, но четкости общественного мнения там не прослеживалось. В Абхазии все было иначе – однозначное мнение, наверное, еще со времен войны, был курс на независимость. И от этого курса мы никогда не отходили.
Иван Сухов: Мне кажется, что этнодемографическая уникальность Абхазии все-таки немножко преувеличивается вами. Потому что к северу от границы Абхазии с Россией живут родственные ей абазино-черкесские народы. И это достаточно важный элемент сегодняшнего геополитического рисунка всего этого региона. После того, как грузинский парламент признал геноцид черкесов Российской империей, Абхазия является элементом не сильно запланированного, но хотя бы частичного ответа российской внешней политики на движения по поводу черкесского геноцида. Багапш был недавно в Турции, незадолго до своей смерти неожиданной, и встречался там с деятелями международного черкесского сообщества. Часть этих деятелей потом приехали в Москву и встречались в Государственной Думе. Это был не очень громкий, не очень внятный ответ на то, что делает Грузия в отношении черкесского фактора, но это был намек на ответ, по крайней мере. И это достаточно важный элемент.
Мне кажется, что демографическая изоляция, конечно, есть. И абазино-черкесские народы Северного Кавказа не в такой степени связаны с Абхазией, как, скажем, северные осетины с Южной Осетией. Абхазо-грузинский конфликт возник в свое время в ситуации, когда в Абхазии было примерно поровну и абхазов, и грузин. И в результате войны 92-93 годов грузинского населения в Абхазии не стало. И весь проект абхазской независимости – это проект абхазов как этноса. Это, с одной стороны, достижение, и они к 2008 году оказались в ситуации гораздо более спокойной и стабильной, чем южные осетины, у которых была чересполосица с грузинскими селами, потому что в Южной Осетии до 2008 года этнической чистки по отношению к грузинам практически не было, а в Абхазии была. И поэтому не было чересполосного расселения, была твердая граница между Абхазией и Грузией, и на этой границе было гораздо спокойнее, чем в Южной Осетии. И в результате Абхазия не стала основным театром военных действий в 2008 году. Но, с другой стороны, этническая изоляция и этноцентристский проект абхазской государственности загоняет Абхазию в ловушку. Абхазов становится все меньше, и они не обойдутся без какого-то импорта населения, потому что рождаемость в Абхазии невысокая. И становится понятно, что проект «Абхазия для абхазцев» уже несостоятелен, это стало понятно еще в середине 2000-ых годов, когда начались проекты по паспортизации грузиноязычного населения Гальского района Абхазии, когда проект «Абхазия для абхазцев» стал потихонечку размываться. Это неизбежное явление. И мне кажется, рано или поздно Абхазия будет вынуждена ввозить какое-то население со стороны, а это будет риском для абхазской государственности, потому что когда там станет сопоставимое количество русских или каких-то других жителей, снова возникнет та же ситуация, которая привела к войне 92-93-х годов. И это вызов, перед которым Абхазия стоит, на который она пока, кажется, не нашла, как отвечать.
И по поводу той пуповины, которая между Россией и Абхазией крепнет. Конечно, это не самый хороший пример для институциональной организации «Россия». И в Абхазии это очень хорошо понимают. Я со многими людьми, в том числе и принимающими политические решения, в Абхазии говорил на эту тему, они понимают, что Абхазия не хотела бы ни в коем случае повторить управленческий опыт северокавказских регионов России. А сближение с Россией после августа 2008 года может привести к частичному воспроизведению объективно неудачной северокавказской модели. Но именно демографическая проблема Абхазии приводит к тому, что пуповина-то неизбежно будет крепнуть. То есть пуповина будет крепнуть либо с Россией, либо еще нужно будет откуда-то брать демографические ресурсы. И тут, мне кажется, основная проблема в том, что у России реально увеличиваются проблемы на Северном Кавказе. И в какой-то момент в среднесрочной перспективе Северный Кавказ может стать зоной нестабильности, которая Россию от Абхазии отделит. И вот тут возникнет мировоззренческий кризис, потому что Россия столкнется с ситуацией, в которой не будет понимать, что ей делать с этими двумя площадками, оставшимися за Большим Кавказским хребтом – с Абхазией и с Южной Осетией.
Виталий Портников: По другую сторону границы грузино-абхазской тоже ведь живут люди, которые до сих пор считают себя жителями Абхазии, даже если они живут в Тбилиси и в других городах и селах Грузии. И это тоже часть этой же проблемы.
Инал Хашиг: Я не совсем соглашусь с Иваном. Дело в том, что Абхазия и не ставила никогда цель – сделать из Абхазии сугубо этническое государство. Да и ресурсы не позволяют. Абхазы до войны составляли 17% населения, а после войны – дотягивали до 40-45%. И резко за счет абхазов увеличивать население – понятно, за короткие сроки это нереально. С другой стороны, Абхазия всегда была многонациональной страной, и в войну абхазам, наверняка, было бы труднее, если бы рядом с ними не встали другие национальности – и армяне, греки, русские и так далее. Абхазия сейчас все-таки стоит на пути, чтобы сделать из своих граждан абхазскую нацию, которая выйдет за рамки абхазской этничности. Это долгий процесс, и сейчас к этому проделано уже много шагов законодательно – закон о государственном языке и так далее. И я думаю, рано или поздно именно язык, наверное, может стать определяющим в формировании абхазской нации. Конечно, есть надежды на то, что в Абхазию поток абхазской диаспоры, которая проживает в Турции, которых до 0,5 миллиона, все-таки будет более значительным. И сейчас экономическое положение все-таки дает надежду на то, что определенный процент в Абхазию приедет, и тем самым хотя бы частично начнет решаться вопрос демографии.
Виталий Портников: Когда мы говорим о новой этничности, то нужно что-то сказать и грузинам Гальского района, и понять, каким будет отношение между Абхазией и Грузией. Тут по-другому не может быть.
Инал Хашиг: Конечно, все зависит от того, как в перспективе разрешится грузино-абхазский конфликт. С другой стороны, процесс создания абхазской нации также подразумевает включение в это только жителей Гальского района. И этот процесс уже начался с выдачи жителям этого района паспортов граждан Абхазии. Недавно была озвучена цифра, что 9 тысяч человек уже получили эти паспорта. И существуют различного рода программы, как их будут вовлекать в абхазское внутреннее пространство. Пока же они находятся несколько обособленно и не совсем чувствуют полноту внутриабхазской жизни, которая ощущается в соседних районах – Очамчирском или Ткварчельском и так далее.
Какими будут политические расклады? Какой будет реальная жизнь людей? Как будут решаться вопросы сотрудничества между Абхазией и Россией? И как будут строиться взаимоотношения Сухуми и Тбилиси? Все эти вопросы каждый раз возникают, когда мы говорим о любых изменениях, которые происходят в Абхазии. Тем более, таких серьезных, как кончина президента и поиск нового главы государства, поиск новых представлений о том, как отвечать на те многочисленные вызовы, которые стоят перед Абхазией. Обо всем этом мы поговорим сегодня в Московской студии Радио Свобода.
С нами на связи из Абхазии - главный редактор газеты «Чегемская правда» Инал Хашиг. У нас в студии - обозреватель газеты «Московские новости» Иван Сухов.
И первый вопрос – это все-таки вопрос об атмосфере. Иногда кажется, если смотреть из Москвы, что все представления о возможных серьезных изменениях и ожиданиях преувеличены, когда говоришь о взгляде со стороны, и что сами изменения не сразу сказываются. Мы с вами хорошо помним, какие были ожидания в мире, когда умирали генеральные секретари, а ведь в самом Советском Союзе немногое менялось в этот момент. Было ощущение, что что-то изменится, но реально люди жили так, как жили. Может быть, мы преувеличиваем наши представления о то, что в Абхазии что-то бурлит после кончины Сергея Багапша?
Инал Хашиг: Кончина президента Сергея Багапша стала полной неожиданностью. Еще месяц назад президент принимал в Сухуми людей, была обычная рабочая обстановка. И вдруг так неожиданно... И конечно, есть растерянность: а что же дальше? И сейчас возникают два имени, кто может его заменить – это вице-президент Александр Анкваб и премьер-министр Сергей Шамба. При этом, если посмотреть со стороны, есть ощущение преемственности. Все-таки это люди одной команды. С другой стороны, тот, кто знает ситуацию изнутри, понимает, что это две большие разницы, люди, которые вряд ли могут договориться между собой и пойти на выборы одной командой. И сейчас для Абхазии нынешняя ситуация, можно сказать, переломная.
Сергей Багапш все-таки был генерирующим фактором после президентства Владислава Ардзинбы, который был пассионарной личностью, и при нем Абхазия выиграла войну, и первые, тяжелые годы независимости Абхазия выстояла. А тогда была еще очень жесткая экономическая блокада. И мало кто давал какие-то шансы на выживание Абхазии. Но после длительного периода игры на нервах, конечно, необходим был какой-то отдых для организма. И вот для этого организма такой фигурой, которая могла бы как-то расслабить нервы и так далее, стал президент Сергей Багапш. Это человек с терапевтическими наклонностями, который мог со всеми договориться. И жить стало легче, веселее, в страну пошли какие-то деньги, в экономическом плане стало намного лучше. И этому способствовала геополитическая конъюнктура, которая в этот период складывалась.
Тем не менее, вопросы государства откладывались. Было понятно, что модель управления, которая существовала с советских времен, автоматически перешла в наследство нам, и были очевидны изъяны, которые существуют в этой модели. Кстати, с интенсификацией российско-абхазских отношений очень многие вещи негативные, которые существуют в России, они автоматически стали перениматься Абхазией. То есть «откаты», коррупция и так далее – это тоже стало нормой, от которой в Абхазии уже стали бить в набат. На первый взгляд, экономика благополучная, в Абхазии очень много шикарных автомобилей, строятся гостиницы, красивые дома, но видно, что экономика больна, если учесть, что 70%, как минимум, бюджета составляют прямые вливания России. И этот процент с каждым годом растет. То есть зависимость Абхазии от России становится существенной, и это политическая элита Абхазии понимает.
И сейчас нужно как-то перестраиваться. Я думаю, что для будущего президента это уже становится головной болью, когда он должен что-то предпринимать. Необходимы какие-то реформы, преобразования, причем существенные, чтобы изменить хоть как-то ситуацию, улучшить ее, тем самым сделать независимость Абхазии более крепкой.
Виталий Портников: Инал Хашиг, обширно анализируя ситуацию в Абхазии, сказал, что правление Сергея Багапша – это определенный отдых после тех непростых лет, которые достались республике после правления Владислава Ардзинбы. Но я очень хорошо помню, с чего начинался этот «отдых» - с настоящей конфронтации с Россией вокруг президентских выборов в республике. Россия пыталась навязать своего кандидата на пост президента Абхазии, кстати, это происходило в одно время с «цветными» революциями на постсоветском пространстве. В Абхазии российское руководство действовало так же грубо и бесцеремонно, как оно действовало на Украине. Можно было увидеть на Украине портреты Виктора Януковича, тогдашнего кандидата власти на пост президента, вместе с Владимиром Путиным, и точно так же можно было увидеть в Сухуми портреты Рауля Хаджимба, тогдашнего кандидата, поддерживаемого Москвой, и Владимира Путина. В общем, все было очень похоже. И когда абхазы сделали собственный выбор, надо сказать, с ними не хотели в Москве соглашаться. Была реальная блокада абхазской территории, и блокада уже не грузинская, а российская. Многие люди были лишены средств к существованию в результате этого.
Иван, а удалось ли это сгладить? Действительно ли российское руководство посчитало Сергея Багапша человеком, с которым оно может разговаривать, или оно просто ждало момента, когда от него удастся, так или иначе, избавиться? Просто ожидало, когда это все закончится, чтобы начать уже новую фазу сотрудничества с Абхазией. И удалось ли Сергею Багапшу использовать тот потенциал самостоятельного принятия решений обществом, вне зависимости от Москвы, который был явно продемонстрирован в период конфронтации между Москвой и абхазским народом?
Иван Сухов: Мне кажется, здесь есть несколько аспектов, и в зависимости от этого можно по-разному оценивать эту ситуацию. Я согласен с Иналом, что президентство Сергея Багапша было периодом отдыха для Абхазии. И если анализировать заслуги Сергея Васильевича Багапша, то важнее здесь, мне кажется, не то, что называется в официальных релизах и соболезнованиях после его смерти, то есть факт признания независимости Абхазии Россией, а важнее то, что Абхазия совершила переход от полувоенного (или военного) управления, которое сложилось в период войны с Грузией 92-93-х годов, к более-менее нормальному, штатному гражданскому управлению, гражданской жизни. Причем достаточно нетипичной для постсоветского пространства – с политическим плюрализмом, с активной оппозицией, с реальными выборами. В общем, со всем тем, что не во всех постсоветских провинциях на сегодняшний день существует.
Что касается того, удалось ли сохранить абхазскому обществу потенциал самостоятельного принятия решений. Мне кажется, во многом удалось сохранить, если не говорить о неких внешнеполитических и военных вещах, которые, конечно, после августа 2008 года в гораздо большей степени стали зависеть от России, чем до августа 2008 года, когда Абхазия, кстати, вела достаточно активную и многовекторную внешнюю политику. И мое субъективное мнение, что по сравнению с ситуацией до августа 2008 года, после признания Абхазии Российской Федерацией возможности широкого признания абхазской независимости в мире сократились.
Виталий Портников: Когда Сергей Багапш шел на пост президента Абхазии, ведь многие в России больше всего на свете боялись не того, что это будет самостоятельный руководитель, который признан народом, который имеет авторитет в обществе. Хотя, честно говоря, здесь этого тоже всегда боятся, потому что сама формулировка общественного признания вызывает страх у власти предержащих. Кстати, это еще одна ситуация, которая может распространиться из России на Абхазию. Но очень боялись, что Сергей Багапш может стать самостоятельным игроком в разговорах с Грузией. И это ведь не только Абхазии касается. Мы можем очень много перечислить ситуаций, когда страны, которые патронируют непризнанные территории, они более всего опасаются, что руководство этих республик будет самостоятельно с кем-то вести контакты.
Иван Сухов: Я бы хотел уточнить. Речь идет не о самостоятельной позиции в разговорах с Грузией. Разговоры с Грузией в большей или меньшей степени исключены для всех участников абхазской политической жизни. Я имел в виду разговоры с другими международными политическими акторами – с европейцами, с американцами и так далее.
Инал Хашиг: Я думаю, что Москва в тот период сделала какую-то роковую ошибку. Сергей Багапш очень мало отличался от других кандидатов, которые участвовали в тех президентских выборах. И он мало отличался от того кандидата, на которого сделала ставку Москва – на Рауля Хаджимба. Любой абхазский политик – прагматик, он понимает, что в той ситуации, в которой Абхазия находится, в первую очередь он должен уметь договориться с Москвой. И тогда было очень странно видеть то упорство, с которым Кремль продвигал фигуру Рауля Хаджимба, не соглашаясь верить в то, что он проиграл, а победил Сергей Багапш. И тогда, наверное, сработал не принцип того, что какие-то расчеты, что Сергей Багапш может договориться с европейскими игроками, может пойти на самостоятельные переговоры с Грузией, а здесь был очень тупой расчет: мы поставили на этого человека, и вот он должен, в любом случае, победить. А почему вы поставили на этого человека? Тут есть какая-то принципиальность, которая мало на чем основывалась, мне кажется. Но после того, как Сергей Багапш тогда все-таки выиграл выборы, он смог наладить нормальные отношения с Россией. И этого требовали те люди, которые все-таки его избрали, которым очень не нравилось, что Москва категорически не хотела видеть его в этом кресле.
Виталий Портников: Когда Инал говорит о нормальных отношениях с Россией, это же нормальные отношения с абхазской точки зрения, но ведь есть нормальные отношения с российской точки зрения. И эти две нормальности могут различаться.
Иван Сухов: Мне кажется, что Россия не очень хорошо себе представляет, какие должны быть отношения с Абхазией, и нет никакой нормальной российской точки зрения. И предстоящие президентские выборы, мне кажется, обещают быть более спокойными и менее драматичными, чем президентские выборы 2004-2005 годов. Потому что тогда действительно Россия уперлась. Могут быть разные версии насчет причины этого упорства. Например, есть такая версия, что у российских крупных чиновников есть имущественные интересы в Абхазии, и они боялись, что при смене политической элиты произойдет ревизия этих имущественных интересов. А на этот раз, мне кажется, России, в общем-то, все равно, кто будет абхазским президентом, потому что после августа 2008 года Россия свои, во всяком случае, силовые интересы там урегулировала. Военное присутствие России в Абхазии закреплено российско-абхазскими договоренностями. И в геополитическом плане больше никаких страхов по поводу Абхазии нет.
Что касается имущественных вопросов, они в значительной степени сохранились. Они связаны с тем, что Россия хотела бы иметь более свободный доступ на абхазский рынок, покупать там недвижимость более свободно, и чтобы это могли делать не только обладатели абхазского паспорта, но и люди с российским паспортом. И это решение, видимо, предстоит принимать будущему президенту Абхазии, независимо от того, как его будут звать, и оно будет достаточно проблематичным для внутриабхазской ситуации. Потому что в Абхазии сохраняется самостоятельность общественного мнения, и это общественное мнение очень чутко относится к такому моменту, что Абхазия может, избавившись от зависимости от Грузии, вдруг попасть в зависимость от России, в том числе в финансовую, экономическую. Поэтому, скорее всего, общественное мнение будет против более широкого доступа российских денег, российских инвесторов и российских покупателей в Абхазию. И это оправданные опасения, потому что если Абхазия начнет превращаться в продолжение Сочи, она утратит свои существующие конкурентные преимущества. А сейчас это такое место, где возможен достаточно дешевый черноморский отдых, и это создает определенную экономическую нишу для этой республики. А если она станет такой же, как окрестности Сочи, эта ниша исчезнет. И опасения абхазской общественности здесь совершенно оправданы.
Виталий Портников: Но когда вы говорите, Иван, об имущественных интересах, вы же понимаете, что тогда вопрос президента, который должен был стать президент после Ардзинбы, он мог быть связан, прежде всего, с имущественными интересами. В России политика во многом определяется имущественными интересами, и сейчас эта ситуация никуда не ушла.
Иван Сухов: Оказалось, что хотя группа политиков, которая вместе с Багапшем пришла к власти и обещала ревизию всех имущественных дел, по большому счету, ничего страшного с этими имущественными интересами не сделала. Оказалось, что можно их обеспечивать и при Сергее Багапше. И мне кажется, что у тех, кто такие интересы в Абхазии имел, у них отлегло. Поэтому сейчас этот вопрос стоит гораздо менее остро.
Виталий Портников: А хорошо ли это, Инал, что у них отлегло?
Инал Хашиг: Я думаю, что сейчас существует определенный посыл будущим кандидатам, и этот посыл ставит не только абхазское общество, а прежде всего, абхазская политическая элита. И этот посыл заключается в том, что необходимо все-таки некое упорядочение российско-абхазских отношений. В последнее время абхазское общество столкнулось с чередой кризисов в контексте российско-абхазских отношений, когда практически каждый месяц возникает кризис – и по поводу демаркации российско-абхазской границы, когда Россия «положила глаз» на село Аибга и еще 160 квадратных километров абхазской территории. Это и церковный кризис, в контексте которого просматривается желание забрать себе Новоафонский монастырь. Это и конфликт вокруг самого крупного в Абхазии пансионата. И возникает вопрос: где граница благодарности...
Виталий Портников: А у таких благодарностей есть границы, Инал?
Инал Хашиг: Какова цена независимости? Сколько должны заплатить за независимость? Наверное, нужны четко проговоренные вещи. Может быть, Кремль и не ставит каких-то меркантильных вопросов, но под маркой России в маленькой Абхазии любой чиновник второго плана может позицию Кремля проталкивать в личных интересах. И иногда в этих личных интересах просматриваются еще и личные интересы абхазских чиновников. И все это преподносится, что это воля Кремля, который нужно все-таки отблагодарить. И возникают определенные кризисы. Сейчас стоит на повестке дня такая вещь, что надо все-таки упорядочить все то, что сейчас происходит в российско-абхазских взаимоотношениях, то есть мух отделить от котлет, и перевести эти отношения в более конструктивное, взаимовыгодное сотрудничество. И для абхазских политиков, наверное, это сейчас очень сложный, щепетильный вопрос: с одной стороны, вроде бы, не обидеть Москву, а с другой стороны, при этом сохранить все-таки свою независимость. Это очень глобальные вопросы, которые стоят в контексте нынешних президентских выборов.
Виталий Портников: Есть один момент в абхазо-российских отношениях, который снова заставляет задуматься о границах благодарности. Сергей Багапш ушел из жизни не в атмосфере благодушия в отношениях с Россией, а в ситуации серьезного спора, связанного с территориальными претензиями России на территорию Абхазию, на часть села Аибга, которое по абхазскому законодательству находится в составе территории Абхазии. И в средствах массовой информации говорилось достаточно серьезно, абхазской делегации говорили, что она не должна ни пяди абхазской земли отдавать российской стороне. И тут вообще очень запутанная ситуация. Вы прекрасно понимаете, что с точки зрения международного права, если вынести Россию и Абхазию за скобки этого процесса, это еще и разговор о части территории Грузии, которую Абхазия должна была бы передать России, если бы она согласилась. Тут целый узел проблем. Но есть и проблема двустороннего диалога, когда, казалось бы, это и есть то, что вы могли бы определить как границы благодарности, когда речь идет уже о территории.
Инал Хашиг: Да, наверное, это тот отрезвляющий момент, который наступил в российско-абхазских отношениях. Территориальный вопрос – это всегда был очень болезненный вопрос для Абхазии. Особенно, если учитывать, что была война, что за это время было пролито море крови. И конечно, этот вопрос не замеченным не мог быть. И для президента Багапша эта ситуация тогда была очень принципиальной. Но он не имел никакого поля для маневра. Человек, который зарекомендовал себя очень хорошим тактиком, который умел со всеми договариваться, умел находить нестандартные ходы и как-то сглаживать проблемы, попал в тупик. С одной стороны, Москва заявила о своих претензиях, с другой стороны, было понятно, что абхазское общество абсолютно не готово уступить и метра своей земли. И проблема до сих пор не разрешена. Вопрос 160 квадратных километров отпал, но вопрос об Аибге до сих пор стоит на повестке дня. И у меня такое ощущение, сама проблема, наверное, возникла из того, что России очень нужна была именно Аибга. 160 квадратных километров – это на всякий пожарный. Было заявлено, что при торгах, так или иначе, можно выторговать Аибгу.
Виталий Портников: Иван, как вы считаете, в России понимали, что они будят в соседях особые эмоциональные проблемы, когда они начинают говорить о нескольких километрах? Подумаешь, несколько километров земли. Некие «Курильские острова».
Иван Сухов: Мне кажется, что эта история с пограничным конфликтом в большой степени не имеет отношения к высокому российскому руководству. Есть в Москве версия, что речь идет о ведомственном санатории ФСБ, и это все узковедомственная история, которая к высоким российско-абхазским отношениям и к глобальной политике отношения не имеет. Но мне кажется, что это, конечно, проявление недостаточного прилежания в понимании того урока, который Абхазия показала Москве в 2004-2005 годах, когда она не согласилась на тот президентский выбор, который Москва пыталась ей навязать. Мне кажется, что Москва, если не брать узковедомственные истории, которые время от времени случаются, все-таки этот урок выучила и понимает, что Абхазия – это не Курская область. И даже не Чеченская республика, где партия «Единая Россия» может по желанию регионального руководителя получить 105%. Что касается Абхазии, то для нее, мне кажется, какие бы уши ни росли у истории с пограничным конфликтом, это не открытие.
И я бы не согласился с Иналом насчет того, что происходит какое-то отрезвление по поводу абхазо-российских отношений со стороны Абхазии. Мне кажется, что моментом отрезвления стал именно 2004 год, когда Россия грубо пыталась навязать свою политическую волю Абхазии и, в общем-то, расколола ее надвое, едва не поставила ее на грань гражданской войны. Вот в тот момент произошло отрезвление. И даже оно, наверное, было не первым. Достаточно вспомнить о том, что Россия в свое время охотно присоединилась к экономической блокаде Абхазии, которую по инициативе Грузии вело Содружество независимых государств. И в отличие от Южной Осетии, которая всегда стремилась войти в состав России, слиться с братским североосетинским народом в составе Российской Федерации, Абхазия никогда не рвалась в состав России и никогда не изъявляла подчеркнутую лояльность, как Южная Осетия. И мне кажется, что она свою самостоятельность будет сохранять и дальше, и конечно, это будет предметом дискуссий на всех стадиях внутриабхазской политической жизни, включая предстоящие досрочные президентские выборы.
Виталий Портников: И это самый любопытный момент. Может быть, эти президентские выборы должны для Москвы стать некой пробой того, чтобы превратить Абхазию, в конце концов, в нечто похожее на Кабардино-Балкарию или Чечню. Такое желание может быть. Это всегда мечта, что люди учатся на своих ошибках. Как показывает постсоветский опыт, они ничему особенно не учатся.
Инал Хашиг: Я думаю, если у Москвы раньше не было четко сформулированного плана по поводу того, какой же она хочет видеть Абхазию, но в контексте того, что сейчас происходит на Северном Кавказе, в Кабардино-Балкарии, в Карачаево-Черкесии, совсем недавно в более-менее спокойных регионах, наверное, есть понимание того, что делать из Абхазии «новую Кабардино-Балкарию», на ровном месте создавать проблемы уже не стоит. И тот опыт, который имеется в российско-абхазских отношениях, и выборы 2004 года, и новейший период, период президентства Багапша, после признания с селом Аибга и так далее, все-таки дает понять, что есть определенные вещи, за грань которых Абхазия никак не выйдет. И все они, так или иначе, базируются вокруг того, что абхазский народ будет всегда за свою независимость, то есть будет очень щепетильно к этому вопросу относиться. И все эти телодвижения на то, что надо со временем Абхазию привести к такому же настроению, как и Южная Осетия, которая желает во что бы то ни стало войти в состав России, они, наоборот, создадут огромные проблемы в российско-абхазских отношениях. Я думаю, что Москва должна... и наверное, она уже идет по этому пути. Когда премьер-министр Путин приехал на похороны Сергея Багапша, он встречался с двумя реальными кандидатами – и с Александром Анкваб и премьер-министром Сергеем Шамба. И по той информации, которая есть у меня, речь не шла о том, что «мы делаем ставку на одного игрока» или «вам нужно обязательно войти в одну команду». То есть он понимает, что есть определенные нюансы, через которые перешагнуть нельзя, что это будет чревато в российско-абхазских отношениях. То есть мнение Сухуми обязательно должно во внутренней политике превалировать.
Виталий Портников: Но вот какая ситуация делает абхазское положение уникальным. В мире есть много территорий, которые не признаны как государства большей частью мирового сообщества, у каждой из них уникальная история. Тем не менее, есть нечто общее. Например, Северный Кипр, с ним любят сравнивать Абхазию. Турция признает независимость Северного Кипра, тем не менее, там один народ по обе стороны: в Турции – турки, на Северном Кипре – турки. Поэтому понятно, что тут не может возникать никакого особого антагонизма. Иван говорил, что Южная Осетия всегда стремилась быть более лояльной к России. А какой у нее выбор, если речь идет о том, что осетины по обе стороны перевала. Это второй пример. И мы часто приводим пример Косово. Но у Косово гораздо более благополучная судьба, чем у Абхазии или Северного Кипра, с точки зрения международного признания. Но ведь и у Косово, с одной стороны – албанцы, Албания, с другой стороны – албанцы. Поэтому тоже не возникало никакого особого антагонизма с точки зрения страны, которая поддерживала бы устремления косовских албанцев на провозглашение независимости, на отделение от Сербии. И всегда рассматривался как самый опасный вариант – это то, что Косово может присоединиться к Албании. Кстати, как самый опасный вариант – объединение Северного Кипра, который оккупирован Турцией, с Турцией. А ведь в Абхазии живет другой народ, не тот, который живет по ту сторону границы в России. И эта проблема, естественно, делает Абхазию уникальной. Ну, можно было бы вспомнить Карабах и Армению, связь карабахских армян и армянских. В конце концов, Приднестровье, где живут русские и украинцы, с другой стороны украинская граница. То есть я не смог нейти ни одного похожего примера. И в этом, вероятно, есть уникальность абхазской ситуации в современном мире. И это, с одной стороны, выход, а с другой стороны, безысходность.
Инал Хашиг: Наверное, уникальность ситуации заключается в том, что Абхазия изначально, в отличие от всех вами перечисленных территорий, заявляла о том, что она добивается, прежде всего, своей независимости. То есть никаких колебаний, отступлений, вхождения в соседнее государство – этого не было. В Косово, в Карабахе, в Северном Кипре или в Приднестровье, так или иначе, никогда не было четкости. Потом уже в контексте развития ситуации тезисы менялись, но четкости общественного мнения там не прослеживалось. В Абхазии все было иначе – однозначное мнение, наверное, еще со времен войны, был курс на независимость. И от этого курса мы никогда не отходили.
Иван Сухов: Мне кажется, что этнодемографическая уникальность Абхазии все-таки немножко преувеличивается вами. Потому что к северу от границы Абхазии с Россией живут родственные ей абазино-черкесские народы. И это достаточно важный элемент сегодняшнего геополитического рисунка всего этого региона. После того, как грузинский парламент признал геноцид черкесов Российской империей, Абхазия является элементом не сильно запланированного, но хотя бы частичного ответа российской внешней политики на движения по поводу черкесского геноцида. Багапш был недавно в Турции, незадолго до своей смерти неожиданной, и встречался там с деятелями международного черкесского сообщества. Часть этих деятелей потом приехали в Москву и встречались в Государственной Думе. Это был не очень громкий, не очень внятный ответ на то, что делает Грузия в отношении черкесского фактора, но это был намек на ответ, по крайней мере. И это достаточно важный элемент.
Мне кажется, что демографическая изоляция, конечно, есть. И абазино-черкесские народы Северного Кавказа не в такой степени связаны с Абхазией, как, скажем, северные осетины с Южной Осетией. Абхазо-грузинский конфликт возник в свое время в ситуации, когда в Абхазии было примерно поровну и абхазов, и грузин. И в результате войны 92-93 годов грузинского населения в Абхазии не стало. И весь проект абхазской независимости – это проект абхазов как этноса. Это, с одной стороны, достижение, и они к 2008 году оказались в ситуации гораздо более спокойной и стабильной, чем южные осетины, у которых была чересполосица с грузинскими селами, потому что в Южной Осетии до 2008 года этнической чистки по отношению к грузинам практически не было, а в Абхазии была. И поэтому не было чересполосного расселения, была твердая граница между Абхазией и Грузией, и на этой границе было гораздо спокойнее, чем в Южной Осетии. И в результате Абхазия не стала основным театром военных действий в 2008 году. Но, с другой стороны, этническая изоляция и этноцентристский проект абхазской государственности загоняет Абхазию в ловушку. Абхазов становится все меньше, и они не обойдутся без какого-то импорта населения, потому что рождаемость в Абхазии невысокая. И становится понятно, что проект «Абхазия для абхазцев» уже несостоятелен, это стало понятно еще в середине 2000-ых годов, когда начались проекты по паспортизации грузиноязычного населения Гальского района Абхазии, когда проект «Абхазия для абхазцев» стал потихонечку размываться. Это неизбежное явление. И мне кажется, рано или поздно Абхазия будет вынуждена ввозить какое-то население со стороны, а это будет риском для абхазской государственности, потому что когда там станет сопоставимое количество русских или каких-то других жителей, снова возникнет та же ситуация, которая привела к войне 92-93-х годов. И это вызов, перед которым Абхазия стоит, на который она пока, кажется, не нашла, как отвечать.
И по поводу той пуповины, которая между Россией и Абхазией крепнет. Конечно, это не самый хороший пример для институциональной организации «Россия». И в Абхазии это очень хорошо понимают. Я со многими людьми, в том числе и принимающими политические решения, в Абхазии говорил на эту тему, они понимают, что Абхазия не хотела бы ни в коем случае повторить управленческий опыт северокавказских регионов России. А сближение с Россией после августа 2008 года может привести к частичному воспроизведению объективно неудачной северокавказской модели. Но именно демографическая проблема Абхазии приводит к тому, что пуповина-то неизбежно будет крепнуть. То есть пуповина будет крепнуть либо с Россией, либо еще нужно будет откуда-то брать демографические ресурсы. И тут, мне кажется, основная проблема в том, что у России реально увеличиваются проблемы на Северном Кавказе. И в какой-то момент в среднесрочной перспективе Северный Кавказ может стать зоной нестабильности, которая Россию от Абхазии отделит. И вот тут возникнет мировоззренческий кризис, потому что Россия столкнется с ситуацией, в которой не будет понимать, что ей делать с этими двумя площадками, оставшимися за Большим Кавказским хребтом – с Абхазией и с Южной Осетией.
Виталий Портников: По другую сторону границы грузино-абхазской тоже ведь живут люди, которые до сих пор считают себя жителями Абхазии, даже если они живут в Тбилиси и в других городах и селах Грузии. И это тоже часть этой же проблемы.
Инал Хашиг: Я не совсем соглашусь с Иваном. Дело в том, что Абхазия и не ставила никогда цель – сделать из Абхазии сугубо этническое государство. Да и ресурсы не позволяют. Абхазы до войны составляли 17% населения, а после войны – дотягивали до 40-45%. И резко за счет абхазов увеличивать население – понятно, за короткие сроки это нереально. С другой стороны, Абхазия всегда была многонациональной страной, и в войну абхазам, наверняка, было бы труднее, если бы рядом с ними не встали другие национальности – и армяне, греки, русские и так далее. Абхазия сейчас все-таки стоит на пути, чтобы сделать из своих граждан абхазскую нацию, которая выйдет за рамки абхазской этничности. Это долгий процесс, и сейчас к этому проделано уже много шагов законодательно – закон о государственном языке и так далее. И я думаю, рано или поздно именно язык, наверное, может стать определяющим в формировании абхазской нации. Конечно, есть надежды на то, что в Абхазию поток абхазской диаспоры, которая проживает в Турции, которых до 0,5 миллиона, все-таки будет более значительным. И сейчас экономическое положение все-таки дает надежду на то, что определенный процент в Абхазию приедет, и тем самым хотя бы частично начнет решаться вопрос демографии.
Виталий Портников: Когда мы говорим о новой этничности, то нужно что-то сказать и грузинам Гальского района, и понять, каким будет отношение между Абхазией и Грузией. Тут по-другому не может быть.
Инал Хашиг: Конечно, все зависит от того, как в перспективе разрешится грузино-абхазский конфликт. С другой стороны, процесс создания абхазской нации также подразумевает включение в это только жителей Гальского района. И этот процесс уже начался с выдачи жителям этого района паспортов граждан Абхазии. Недавно была озвучена цифра, что 9 тысяч человек уже получили эти паспорта. И существуют различного рода программы, как их будут вовлекать в абхазское внутреннее пространство. Пока же они находятся несколько обособленно и не совсем чувствуют полноту внутриабхазской жизни, которая ощущается в соседних районах – Очамчирском или Ткварчельском и так далее.
