С бывшим премьер-министром Российской Федерации, лидером "Союза правых сил", кандидатом на пост мэра Москвы Сергеем Кириенко беседует Михаил Соколов.
Михаил Соколов:
Господин Кириенко, вы баллотируетесь на пост мэра Москвы. Ваша программа минимум на этих выборах? Программа максимум понятна - выиграть выборы и стать мэром Москвы.
Сергей Кириенко:
Наш спор с Лужковым, это не просто спор за пост мэра Москвы, это - спор за будущее России. Это тот самый принципиальный спор либеральной модели экономики и номенклатурного капитализма. Ровно это. Я считаю что "Союз правых сил" с одной стороны и "Отечество-Вся Россия" с другой стороны - это прообраз будущей двухпартийной системы. Если мы говорим, что с точки зрения перспективы развития страны сегодня главной угрозой является сохранение номенклатурного капитализма и применение предлагаемой нами модели власти и управления экономикой эффективнее, то я должен это доказать. Я должен доказать это там, где номенклатурный капитализм сильнее всего. Москва - общепризнанная витрина номенклатурного капитализма, такая большая "потемкинская деревня", построенная для всей страны на показ, город крепкого хозяйствования, что во многом правда, номенклатурного крепкого хозяйствования, когда есть что делить - в том состоянии, в каком сегодня находится Россия, нам уже давно нечего делить, но можно по очередному кругу попытаться переделить. Есть два способа - либо все точнее делить все уменьшающийся пирог национального богатства, либо создавать условия для того, чтобы он становился больше. Вот он, принципиальный спор. Это спор именно в Москве. Поэтому, вызов, который я бросил Лужкову здесь в Москве, на этом он и построен, что я здесь, в Москве, в городе лучшего хозяйствования и номенклатурного капитализма, в его витрине, докажу, что предлагаемая нами модель власти и экономики эффективнее. И с этой точки зрения мои шансы на победу стопроцентны. Я это уже доказал. С этой точки зрения это уже произошло. А какое количество голосов это у людей наберет - да, я прекрасно понимаю, что у Лужкова шансов на победу гораздо больше, чем у меня. Но та программа, которую мы сделали, которую мы положили на стол, которая, кстати, является применением федеральной программы СПС по отношению к Москве, она точно таким же образом может быть применена к любому другому городу. Так вот, применение этой программы дает только в 2000-м году дополнительно 2,5 миллиарда долларов дохода для бюджета Москвы. Часть этих денег существует сегодня, просто не попадает в бюджет. Она разбазаривается, разворовывается, Важно сделать так, чтобы они попали в бюджет.
Михаил Соколов:
Если говорить о Москве, то Москва -один из крупнейших, крупнейший должник в России, что конкретно с этими долгами вы собираетесь делать?
Сергей Кириенко:
У Москвы три миллиарда двести миллионов долларов. Это очень много. Более того, у Москвы очень дорогие долги. Структура заимствования очень неэффективна. Каждый доллар долга Москвы стоит гораздо дороже, чем к примеру в Санкт-Петербурге. Тем не менее, Москва меня удивила. Чего от меня ждали по опыту работы в правительстве, все понятно - появляется Кириенко и говорит, что надо жить по средствам, увеличивать доходы и сокращать расходы. Это вот самое удивительное, что ничего этого в Москве делать не надо. Наша программа не предполагает введения никаких новых налогов, никаких дополнительных сборов и поборов. С людей и предприятий и так собирается очень много. Беда только в том, что часть этих денег не попадает в бюджет. Беда только в том, как формируется структура аренды, когда есть официальная цена, есть надбавка за нее, все знают, что у мэрии Москвы в собственности шикарные валютные гостиницы, такие как "Метрополь", "Балчук", "Рэдиссон-Славянская" и так далее. Ноль дивидендов, хотя доля в собственности от 20 до 69 процентов, а с 1997-го года, впервые это указала Счетная палата, и в 1997-м году, и в 1998-м, и в 1999-м, и в проекте бюджета 2000-го года, опять дивидендов с них ноль. Так можно продолжать дальше. Бесчисленные поборы, которые существуют по инструментальному контролю, по парковкам - десять процентов от этого попадает в городской бюджет. Куда уходят 90? Какова себестоимость этой работы?
Михаил Соколов:
А ведь эти сборы они вообще незаконны?
Сергей Кириенко:
Они незаконны, но, тем не менее, этим занимается Государственное унитарное предприятие, целое ГУП создан для этого, и 90 процентов идет на какие-то его мифические расходы. Безумно интересно, что это за расходы - провести краской линию на асфальте и напечатать на ксероксе талончики. Так же, как кстати с инструментальным контролем, раз уж мы затронули тему автомобилистов -безумно интересная вещь, а ведь когда это разрабатывалось ГАИ, то планировалось, что он должен начинаться с пассажирского автотранспорта, с автобусов и так далее, то есть с государственных служб, с которых невозможно сделать поборы, и при этом это - проблема безопасности людей. В Москве это реализовано строго наоборот - ни грузовой, ни пассажирский автотранспорт неинтересен, интересен только личный автомобиль. Под это опять создано ГУП, отдельные станции, так вот самое интересное, что, по данным ГИБДД, на этих станциях не существует даже подъемников для машин и ям, то есть даже при большом желании там технически невозможно осуществить контроль автотранспорта. Любой водитель это понимает. Это такса, тариф, который дополнительно возникает. Я могу продолжать так достаточно долго. Это - первая часть - достаточно большие доходы. Наша оценка показывает, что скрытые из бюджета доходы, то есть доходы, которые возникают, но делятся уже минуя Мосгордуму, это, порядка 33-40 миллиардов рублей на следующий год, и еще порядка 37 миллиардов рублей дает программа открытости и прозрачности того, что делается - создание казначейства, открытая и конкурсная сдача в аренду и так далее. Второе - не надо сокращать расходы, многие социальные расходы могут и даже должны быть увеличены. Например, детское пособие, только адресное, наша оценка показывает, что московская доплата в детское пособие может быть не 58 рублей, а 357. Другой вопрос, что она не должна делаться всем. Огромное количество людей эти свои 58 рублей просто не получает, потому что они не нужны, а потом получаются уникальные постановления мэрии: "Выплатить пенсию за счет экономии фонда детских пособий". Таким образом, в Москве не нужно увеличивать доходы, и не нужно сокращать расходы. Надо просто разбазаривать и воровать меньше, вот собственно и вся модель программы, предложенной для Москвы.
Михаил Соколов:
Транспорт - практически движение в центре города парализовано, что вы собираетесь делать?
Сергей Кириенко:
Есть очень серьезные отдельные программы, потому что затраты на дороги, на проблемы транспорта в Москве велики. Достаточно велики, вопрос просто в том, как они расходуются. Довольно серьезные средства вложены в основные магистрали, но впервые в этом году в Москве приступили к проблеме учета интенсивности транспортных потоков. Потому что пробки, которые возникают на основных магистралях, как правило, связаны не с проходимостью этих магистралей, а с пропускной способностью отводов, с пропускной способностью всех съездов с основных магистралей. Здесь есть вопрос переориентации расходования средств. Москва не зря называется витриной. С точки зрения инвестирования денег возникло ровно это же на дорогах - то, что виднее всего. Вкладываются довольно большие деньги, как в проект создания Третьего кольца, при этом, для того, чтобы решить проблему большей части съездов, расшить точки основных пробок, требуются меньшие деньги. Но это не так заметно и не так доходно. Те деньги, которые тратятся на дорожное строительство в Москве, их можно несколько увеличить за счет доходов. Вопрос только в первоочередном направлении их затрат. Точно такая же проблема существует и в строительстве, и в капитальном ремонте. Потому что опять таки проблема витрины приводит к тому, что основные деньги вкладываются в грандиозные проекты. Отдельная проблема того, что эти проекты бесконкурсные, поэтому завышение сметы в них в полтора-два, а иногда и в три раза является нормальным. Это - огромные потери. Эти проекты никогда не окупаются. Но ровно на это смещены все затраты, которые существуют в строительном комплексе: ремонт не производится, отставание затрат на капитальный ремонт жилого фонда в Москве, по данным самой мэрии, в два с половиной - три раза ниже критического минимума. Не от норматива - от него в 20 раз, а от критического минимума в два с половиной - три раза. Это же реальная проблема безопасности, есть ведь две задачи: Москва - столица, это выполнение столичных функций, за это производится доплата больших денег из федерального бюджета, и потом это - просто город, в котором живут люди. Здесь проблема безопасности, техногенных катастроф становится просто критической. Проблема районов, вынесенных за Кольцевую автодорогу, таких как Митино, Жулебино, Бутово. Вот мы сегодня как раз рассматривали проблему Митино. Отдельно, специально в структуре генплана и в программе закона о генплане, который представлен. На сегодняшний день не предусмотрено строительство линии легкого метро в Митино.
Михаил Соколов:
А что вы собираетесь делать с метро, оно же строится на федеральные деньги?
Сергей Кириенко:
Оно строится не только на федеральные деньги, оно строится в Москве, дотируясь из федерального бюджета, но частично должно финансироваться из местного бюджета. Приоритеты существуют, сегодня мы об этом говорили, это, в первую очередь, приоритеты линий легкого метрополитена на те районы, которые остались изолированными от города, тот же район Митино. В общей сложности во всех этих районах живет порядка полутора миллионов человек, 90 процентов которых ездит на работу в центр Москвы. По Митино проблема метрополитена первый раз возникла в 1993- м году. Тогда существует докладная записка мэрии Мосгордумы, что, в связи с тем, что перенесен ввод линий метрополитена, надо приостановить жилищное строительство и ограничиться строительством не двух с половиной миллионов квадратных метров жилья, а миллиона шестисот. Сегодня в Митино уже построено три с половиной миллиона квадрантных метров, а метро по-прежнему нет. Проекты пытаются отнести на 2004-й - 2005-й год, что невозможно, в принципе невозможно.
Михаил Соколов:
Мэр, в принципе, даже в крупном городе должен знать не только каждую улицу, но наверное даже и каждый отдельный дом. Но если я спрошу вас о какой-то конкретной ситуации, допустим, на Балчуге снесли буквально на глазах у всех дом XIX-го века, многие считают, что это безобразие, вы наверное, даже и не вспомните, где это - Балчуг. Вам скажут - где вы возьмете информацию, которая есть, даже, скажем, у Лужкова, который вырос в Москве и знает каждый двор?
Сергей Кириенко:
А вы искренне верите, что главная задача мэра - знать каждый двор. Давайте мы определим: или мы хотим вертикальную систему власти, когда все решения принимает один человек, тогда желательно, чтобы он знал все, хотя и в этом случае у него может быть море советников, каждый из которых будет специалистом в своей сфере. Я не верю в универсальных управленцев. Я один раз наблюдал эту картину в Белоруссии, когда президент Лукашенко в момент моего приезда туда в качестве премьер-министра сказал, что он отлучится на два часа, и потом на мой вопрос его работникам о том, куда он поехал, я получил ответ, что он поехал на мясокомбинат устанавливать цену новой колбасы. Представляете себе эту картину. Президент приезжает, пробует колбасу и говорит: " Это вы почем хотите продавать"? "Рубль восемьдесят". "Не, не нравится мне, рубль пятьдесят. Вот это - вот эта вкусная, эту попробуйте". Самое странное не только в том, что он верит, что должен это делать, странное то, что есть большое количество людей, которые хотят, чтобы он это делал, которые рассуждают, что пусть отец родной попробует колбаски, если ему не понравится, то уже нам то точно есть ее негоже. Вот это ключевая проблема. В программе действий, с которыми мы идем на выборы, предусмотрено, кстати, даже разделение постов мэра и премьер-министра.
Михаил Соколов:
А у вас предусмотрена выборность нижнего хотя бы звена, которое сейчас абсолютно в Москве неподконтрольно гражданам - префектуры, все эти единицы самоуправления?
Сергей Кириенко:
Здесь мало вопроса выборности. Единственное, что я не сторонник рубания шашкой и радикальных мер. Чистки не будет. Замена будет, спокойная в отношении тех, кто не в состоянии справиться со своей работой или не хочет работать. А вот разрубаний шашкой, немедленных перемен структур, немедленного начала выборов не надо. Это - живой организм, со всеми недостатками он управляется, и поэтому нет ничего хуже, чем резкие кардинальные перемены, должно быть изменение структур. Оно должно предусматривать в себе и возможность выбора, тут главное -мало выбора, мало, это - поверхностная часть. Мы должны говорить о реальном возрождении местного самоуправления в Москве. Местное самоуправление - это не только выборы, это - реальные бюджетные полномочия, это реальные полномочия по доходам и расходам. Вот это главное - сегодня даже если взять и избрать главу районной управы, то это ничего для него не изменит. У него сегодня советник избран, ну что? И глава управы будет бесправным, если у него нет реальных бюджетных полномочий. В этом и есть реальная бюджетная ошибка. В этом и есть ключевая проблема, что для того, чтобы делить бюджетные деньги, чтобы выстраивать систему, когда чиновник - главный начальник и все бюджетные потоки контролируемы и попадают только в руки нужных тебе людей, то да, нужна абсолютная вертикаль власти, нужна абсолютная централизация власти. Но для снятия ограничений, для снятия неравенства, для создания условий для развития абсолютная вертикаль власти является вещью невозможной, принципиально невозможной. В этом и спор, об этом я и говорю, когда говорю, что я спорю не с Лужковым, лично, он может быть сам крепким хозяйственником:
Михаил Соколов:
Бородин еще есть?
Сергей Кириенко:
Это примерно одного поля ягоды - два крепких хозяйственника, только время их уходит в стране, приходит смена поколения. Это - переход количества в качество. Это требует качественно новой системы управления, в том числе и такими сложными системами. Как крупный город, особенно такой, как Москва, это требует качественной перемены в системе управления Россией как страной. Поэтому, когда мы говорим о личностях - Ельцина, Лужкова, Бородина или кого-то еще, то время их всех уходит. Приходит новое время, которое требует новой структуры управления нового поколения качественных подходов к управлению экономикой. Это - программа, которую мы предлагаем для Москвы. С точки зрения того, что мы докажем, что эта программа эффективнее, эффективнее для города, эффективнее для страны, для каждого конкретного человека, с этой точки зрения шансы на победу стопроцентны.
Михаил Соколов:
Предположим, программа замечательная. Но многие уверены, что вы выполняете чистую утилитарную задачу и достаточно неплохо - не "киндер-сюрприз", а "киллер-убийца" - убийца Лужкова. После вас, после вашей критики, после вашей эффективной критики, ну какой же Юрий Михайлович Лужков кандидат в президенты России? Он уже не кандидат в президенты России. Он в лучшем случае мэр, причем раскритикованный со всех сторон и частично вынужденный выполнять вашу программу?
Сергей Кириенко:
Ну вы же сказали голубую мечту мэрии Москвы, которая, вместо того, чтобы ответить хотя бы на одно обвинение по существу, пытается найти, у нее как бы уже паранойя началась, пытается найти, кто за чьей спиной стоит. Дерущиеся между собой кланы и семьи мне одинаково неприятны. Это - натуральная паранойя, попытка везде увидеть противоборствующий клан, потому что в июле, когда я сказал о необходимости досрочной отставки Ельцина, в администрации президента был безумный визг: "По всей видимости, они льют воду на мельницу":Даже оборотики еще те - льют воду на мельницу, я не знаю, кого, в данном случае. Когда я впервые указал Лужкову, а это был спор как раз по тем налогам, которые мы устанавливали год назад - налогу на вмененный доход, о том, что со всех московских казино за полгода он собрал 30 тысяч долларов, хотя должен был собрать раз в 200 побольше, тоже начались визги о том, на чью мельницу мы льем воду. Это - паранойя, которая, по-моему, дошла до той точки, что пускай они со своей паранойей тихо уходят с политической сцены, потому что время их заканчивается.
Михаил Соколов:
Думаете, дождетесь?
Сергей Кириенко:
Дождемся, дождемся, не просто дождемся, а обеспечим. Сколько времени потратим - это второй вопрос. Но это не наш выбор времени, а это вопрос того, сколько времени требуется стране для нормального развития. Моя задача в данном случае предельно простая - я докажу, что программа, которую "Союз правых сил" предлагает для России, эффективна на уровне каждого конкретного города, в том числе и на уровне лучшего образца номенклатурного капитализма - Москвы. Делать я буду это не оглядываясь на то, что об этом кто подумает. Дискуссии о критике - то, что вы сказали о критике: где вы слышали от меня хотя бы один раз, хотя бы один личный упрек в адрес Юрия Михайловича Лужкова? Такого не было и не будет. С самого начала я сказал, что я готов к открытому сотрудничеству с Лужковым, или с кем угодно. Мы с самого начала делаем свою программу предельно открытой - кто готов к ней прислушиваться и включаться в нее - она частично уже реализуется. Более того, она точно будет реализовываться. Ведь мы это уже один раз проходили в прошлом году, когда в июле нашей антикризисной программой можно было швыряться, но потом ее последовательно реализовывали разные правительства, в том числе и достаточно левое правительство Примакова. Нет другого пути, кто бы ни был мэром Москвы, он все равно будет реализовывать элементы этой же предвыборной программы, а это - уже победа, потому что, это - доказательство эффективности. Выбор будут делать жители Москвы. Да, я понимаю, что нашей целью является сформулированная наша задача - это не борьба за фракцию в Государственной Думе или проценты на тех или иных выборах в регионах, а это - борьба за власть. Мы победим в этой борьбе и получим эту власть не в 1999-м году или 2000-м году. Наша время придет в 2003-2004-м, может быть, в 2007-м - 2008-м годах. Это произойдет неизбежно, но то, насколько велика сегодня будет эта фракция в Государственной Думе, и насколько эффективны будут программы, предложенные нами для Москвы и других регионов, от этого зависит, насколько быстро произойдет это будущее. Это - выбор будущего для страны.
Михаил Соколов:
Господин Кириенко, вы баллотируетесь на пост мэра Москвы. Ваша программа минимум на этих выборах? Программа максимум понятна - выиграть выборы и стать мэром Москвы.
Сергей Кириенко:
Наш спор с Лужковым, это не просто спор за пост мэра Москвы, это - спор за будущее России. Это тот самый принципиальный спор либеральной модели экономики и номенклатурного капитализма. Ровно это. Я считаю что "Союз правых сил" с одной стороны и "Отечество-Вся Россия" с другой стороны - это прообраз будущей двухпартийной системы. Если мы говорим, что с точки зрения перспективы развития страны сегодня главной угрозой является сохранение номенклатурного капитализма и применение предлагаемой нами модели власти и управления экономикой эффективнее, то я должен это доказать. Я должен доказать это там, где номенклатурный капитализм сильнее всего. Москва - общепризнанная витрина номенклатурного капитализма, такая большая "потемкинская деревня", построенная для всей страны на показ, город крепкого хозяйствования, что во многом правда, номенклатурного крепкого хозяйствования, когда есть что делить - в том состоянии, в каком сегодня находится Россия, нам уже давно нечего делить, но можно по очередному кругу попытаться переделить. Есть два способа - либо все точнее делить все уменьшающийся пирог национального богатства, либо создавать условия для того, чтобы он становился больше. Вот он, принципиальный спор. Это спор именно в Москве. Поэтому, вызов, который я бросил Лужкову здесь в Москве, на этом он и построен, что я здесь, в Москве, в городе лучшего хозяйствования и номенклатурного капитализма, в его витрине, докажу, что предлагаемая нами модель власти и экономики эффективнее. И с этой точки зрения мои шансы на победу стопроцентны. Я это уже доказал. С этой точки зрения это уже произошло. А какое количество голосов это у людей наберет - да, я прекрасно понимаю, что у Лужкова шансов на победу гораздо больше, чем у меня. Но та программа, которую мы сделали, которую мы положили на стол, которая, кстати, является применением федеральной программы СПС по отношению к Москве, она точно таким же образом может быть применена к любому другому городу. Так вот, применение этой программы дает только в 2000-м году дополнительно 2,5 миллиарда долларов дохода для бюджета Москвы. Часть этих денег существует сегодня, просто не попадает в бюджет. Она разбазаривается, разворовывается, Важно сделать так, чтобы они попали в бюджет.
Михаил Соколов:
Если говорить о Москве, то Москва -один из крупнейших, крупнейший должник в России, что конкретно с этими долгами вы собираетесь делать?
Сергей Кириенко:
У Москвы три миллиарда двести миллионов долларов. Это очень много. Более того, у Москвы очень дорогие долги. Структура заимствования очень неэффективна. Каждый доллар долга Москвы стоит гораздо дороже, чем к примеру в Санкт-Петербурге. Тем не менее, Москва меня удивила. Чего от меня ждали по опыту работы в правительстве, все понятно - появляется Кириенко и говорит, что надо жить по средствам, увеличивать доходы и сокращать расходы. Это вот самое удивительное, что ничего этого в Москве делать не надо. Наша программа не предполагает введения никаких новых налогов, никаких дополнительных сборов и поборов. С людей и предприятий и так собирается очень много. Беда только в том, что часть этих денег не попадает в бюджет. Беда только в том, как формируется структура аренды, когда есть официальная цена, есть надбавка за нее, все знают, что у мэрии Москвы в собственности шикарные валютные гостиницы, такие как "Метрополь", "Балчук", "Рэдиссон-Славянская" и так далее. Ноль дивидендов, хотя доля в собственности от 20 до 69 процентов, а с 1997-го года, впервые это указала Счетная палата, и в 1997-м году, и в 1998-м, и в 1999-м, и в проекте бюджета 2000-го года, опять дивидендов с них ноль. Так можно продолжать дальше. Бесчисленные поборы, которые существуют по инструментальному контролю, по парковкам - десять процентов от этого попадает в городской бюджет. Куда уходят 90? Какова себестоимость этой работы?
Михаил Соколов:
А ведь эти сборы они вообще незаконны?
Сергей Кириенко:
Они незаконны, но, тем не менее, этим занимается Государственное унитарное предприятие, целое ГУП создан для этого, и 90 процентов идет на какие-то его мифические расходы. Безумно интересно, что это за расходы - провести краской линию на асфальте и напечатать на ксероксе талончики. Так же, как кстати с инструментальным контролем, раз уж мы затронули тему автомобилистов -безумно интересная вещь, а ведь когда это разрабатывалось ГАИ, то планировалось, что он должен начинаться с пассажирского автотранспорта, с автобусов и так далее, то есть с государственных служб, с которых невозможно сделать поборы, и при этом это - проблема безопасности людей. В Москве это реализовано строго наоборот - ни грузовой, ни пассажирский автотранспорт неинтересен, интересен только личный автомобиль. Под это опять создано ГУП, отдельные станции, так вот самое интересное, что, по данным ГИБДД, на этих станциях не существует даже подъемников для машин и ям, то есть даже при большом желании там технически невозможно осуществить контроль автотранспорта. Любой водитель это понимает. Это такса, тариф, который дополнительно возникает. Я могу продолжать так достаточно долго. Это - первая часть - достаточно большие доходы. Наша оценка показывает, что скрытые из бюджета доходы, то есть доходы, которые возникают, но делятся уже минуя Мосгордуму, это, порядка 33-40 миллиардов рублей на следующий год, и еще порядка 37 миллиардов рублей дает программа открытости и прозрачности того, что делается - создание казначейства, открытая и конкурсная сдача в аренду и так далее. Второе - не надо сокращать расходы, многие социальные расходы могут и даже должны быть увеличены. Например, детское пособие, только адресное, наша оценка показывает, что московская доплата в детское пособие может быть не 58 рублей, а 357. Другой вопрос, что она не должна делаться всем. Огромное количество людей эти свои 58 рублей просто не получает, потому что они не нужны, а потом получаются уникальные постановления мэрии: "Выплатить пенсию за счет экономии фонда детских пособий". Таким образом, в Москве не нужно увеличивать доходы, и не нужно сокращать расходы. Надо просто разбазаривать и воровать меньше, вот собственно и вся модель программы, предложенной для Москвы.
Михаил Соколов:
Транспорт - практически движение в центре города парализовано, что вы собираетесь делать?
Сергей Кириенко:
Есть очень серьезные отдельные программы, потому что затраты на дороги, на проблемы транспорта в Москве велики. Достаточно велики, вопрос просто в том, как они расходуются. Довольно серьезные средства вложены в основные магистрали, но впервые в этом году в Москве приступили к проблеме учета интенсивности транспортных потоков. Потому что пробки, которые возникают на основных магистралях, как правило, связаны не с проходимостью этих магистралей, а с пропускной способностью отводов, с пропускной способностью всех съездов с основных магистралей. Здесь есть вопрос переориентации расходования средств. Москва не зря называется витриной. С точки зрения инвестирования денег возникло ровно это же на дорогах - то, что виднее всего. Вкладываются довольно большие деньги, как в проект создания Третьего кольца, при этом, для того, чтобы решить проблему большей части съездов, расшить точки основных пробок, требуются меньшие деньги. Но это не так заметно и не так доходно. Те деньги, которые тратятся на дорожное строительство в Москве, их можно несколько увеличить за счет доходов. Вопрос только в первоочередном направлении их затрат. Точно такая же проблема существует и в строительстве, и в капитальном ремонте. Потому что опять таки проблема витрины приводит к тому, что основные деньги вкладываются в грандиозные проекты. Отдельная проблема того, что эти проекты бесконкурсные, поэтому завышение сметы в них в полтора-два, а иногда и в три раза является нормальным. Это - огромные потери. Эти проекты никогда не окупаются. Но ровно на это смещены все затраты, которые существуют в строительном комплексе: ремонт не производится, отставание затрат на капитальный ремонт жилого фонда в Москве, по данным самой мэрии, в два с половиной - три раза ниже критического минимума. Не от норматива - от него в 20 раз, а от критического минимума в два с половиной - три раза. Это же реальная проблема безопасности, есть ведь две задачи: Москва - столица, это выполнение столичных функций, за это производится доплата больших денег из федерального бюджета, и потом это - просто город, в котором живут люди. Здесь проблема безопасности, техногенных катастроф становится просто критической. Проблема районов, вынесенных за Кольцевую автодорогу, таких как Митино, Жулебино, Бутово. Вот мы сегодня как раз рассматривали проблему Митино. Отдельно, специально в структуре генплана и в программе закона о генплане, который представлен. На сегодняшний день не предусмотрено строительство линии легкого метро в Митино.
Михаил Соколов:
А что вы собираетесь делать с метро, оно же строится на федеральные деньги?
Сергей Кириенко:
Оно строится не только на федеральные деньги, оно строится в Москве, дотируясь из федерального бюджета, но частично должно финансироваться из местного бюджета. Приоритеты существуют, сегодня мы об этом говорили, это, в первую очередь, приоритеты линий легкого метрополитена на те районы, которые остались изолированными от города, тот же район Митино. В общей сложности во всех этих районах живет порядка полутора миллионов человек, 90 процентов которых ездит на работу в центр Москвы. По Митино проблема метрополитена первый раз возникла в 1993- м году. Тогда существует докладная записка мэрии Мосгордумы, что, в связи с тем, что перенесен ввод линий метрополитена, надо приостановить жилищное строительство и ограничиться строительством не двух с половиной миллионов квадратных метров жилья, а миллиона шестисот. Сегодня в Митино уже построено три с половиной миллиона квадрантных метров, а метро по-прежнему нет. Проекты пытаются отнести на 2004-й - 2005-й год, что невозможно, в принципе невозможно.
Михаил Соколов:
Мэр, в принципе, даже в крупном городе должен знать не только каждую улицу, но наверное даже и каждый отдельный дом. Но если я спрошу вас о какой-то конкретной ситуации, допустим, на Балчуге снесли буквально на глазах у всех дом XIX-го века, многие считают, что это безобразие, вы наверное, даже и не вспомните, где это - Балчуг. Вам скажут - где вы возьмете информацию, которая есть, даже, скажем, у Лужкова, который вырос в Москве и знает каждый двор?
Сергей Кириенко:
А вы искренне верите, что главная задача мэра - знать каждый двор. Давайте мы определим: или мы хотим вертикальную систему власти, когда все решения принимает один человек, тогда желательно, чтобы он знал все, хотя и в этом случае у него может быть море советников, каждый из которых будет специалистом в своей сфере. Я не верю в универсальных управленцев. Я один раз наблюдал эту картину в Белоруссии, когда президент Лукашенко в момент моего приезда туда в качестве премьер-министра сказал, что он отлучится на два часа, и потом на мой вопрос его работникам о том, куда он поехал, я получил ответ, что он поехал на мясокомбинат устанавливать цену новой колбасы. Представляете себе эту картину. Президент приезжает, пробует колбасу и говорит: " Это вы почем хотите продавать"? "Рубль восемьдесят". "Не, не нравится мне, рубль пятьдесят. Вот это - вот эта вкусная, эту попробуйте". Самое странное не только в том, что он верит, что должен это делать, странное то, что есть большое количество людей, которые хотят, чтобы он это делал, которые рассуждают, что пусть отец родной попробует колбаски, если ему не понравится, то уже нам то точно есть ее негоже. Вот это ключевая проблема. В программе действий, с которыми мы идем на выборы, предусмотрено, кстати, даже разделение постов мэра и премьер-министра.
Михаил Соколов:
А у вас предусмотрена выборность нижнего хотя бы звена, которое сейчас абсолютно в Москве неподконтрольно гражданам - префектуры, все эти единицы самоуправления?
Сергей Кириенко:
Здесь мало вопроса выборности. Единственное, что я не сторонник рубания шашкой и радикальных мер. Чистки не будет. Замена будет, спокойная в отношении тех, кто не в состоянии справиться со своей работой или не хочет работать. А вот разрубаний шашкой, немедленных перемен структур, немедленного начала выборов не надо. Это - живой организм, со всеми недостатками он управляется, и поэтому нет ничего хуже, чем резкие кардинальные перемены, должно быть изменение структур. Оно должно предусматривать в себе и возможность выбора, тут главное -мало выбора, мало, это - поверхностная часть. Мы должны говорить о реальном возрождении местного самоуправления в Москве. Местное самоуправление - это не только выборы, это - реальные бюджетные полномочия, это реальные полномочия по доходам и расходам. Вот это главное - сегодня даже если взять и избрать главу районной управы, то это ничего для него не изменит. У него сегодня советник избран, ну что? И глава управы будет бесправным, если у него нет реальных бюджетных полномочий. В этом и есть реальная бюджетная ошибка. В этом и есть ключевая проблема, что для того, чтобы делить бюджетные деньги, чтобы выстраивать систему, когда чиновник - главный начальник и все бюджетные потоки контролируемы и попадают только в руки нужных тебе людей, то да, нужна абсолютная вертикаль власти, нужна абсолютная централизация власти. Но для снятия ограничений, для снятия неравенства, для создания условий для развития абсолютная вертикаль власти является вещью невозможной, принципиально невозможной. В этом и спор, об этом я и говорю, когда говорю, что я спорю не с Лужковым, лично, он может быть сам крепким хозяйственником:
Михаил Соколов:
Бородин еще есть?
Сергей Кириенко:
Это примерно одного поля ягоды - два крепких хозяйственника, только время их уходит в стране, приходит смена поколения. Это - переход количества в качество. Это требует качественно новой системы управления, в том числе и такими сложными системами. Как крупный город, особенно такой, как Москва, это требует качественной перемены в системе управления Россией как страной. Поэтому, когда мы говорим о личностях - Ельцина, Лужкова, Бородина или кого-то еще, то время их всех уходит. Приходит новое время, которое требует новой структуры управления нового поколения качественных подходов к управлению экономикой. Это - программа, которую мы предлагаем для Москвы. С точки зрения того, что мы докажем, что эта программа эффективнее, эффективнее для города, эффективнее для страны, для каждого конкретного человека, с этой точки зрения шансы на победу стопроцентны.
Михаил Соколов:
Предположим, программа замечательная. Но многие уверены, что вы выполняете чистую утилитарную задачу и достаточно неплохо - не "киндер-сюрприз", а "киллер-убийца" - убийца Лужкова. После вас, после вашей критики, после вашей эффективной критики, ну какой же Юрий Михайлович Лужков кандидат в президенты России? Он уже не кандидат в президенты России. Он в лучшем случае мэр, причем раскритикованный со всех сторон и частично вынужденный выполнять вашу программу?
Сергей Кириенко:
Ну вы же сказали голубую мечту мэрии Москвы, которая, вместо того, чтобы ответить хотя бы на одно обвинение по существу, пытается найти, у нее как бы уже паранойя началась, пытается найти, кто за чьей спиной стоит. Дерущиеся между собой кланы и семьи мне одинаково неприятны. Это - натуральная паранойя, попытка везде увидеть противоборствующий клан, потому что в июле, когда я сказал о необходимости досрочной отставки Ельцина, в администрации президента был безумный визг: "По всей видимости, они льют воду на мельницу":Даже оборотики еще те - льют воду на мельницу, я не знаю, кого, в данном случае. Когда я впервые указал Лужкову, а это был спор как раз по тем налогам, которые мы устанавливали год назад - налогу на вмененный доход, о том, что со всех московских казино за полгода он собрал 30 тысяч долларов, хотя должен был собрать раз в 200 побольше, тоже начались визги о том, на чью мельницу мы льем воду. Это - паранойя, которая, по-моему, дошла до той точки, что пускай они со своей паранойей тихо уходят с политической сцены, потому что время их заканчивается.
Михаил Соколов:
Думаете, дождетесь?
Сергей Кириенко:
Дождемся, дождемся, не просто дождемся, а обеспечим. Сколько времени потратим - это второй вопрос. Но это не наш выбор времени, а это вопрос того, сколько времени требуется стране для нормального развития. Моя задача в данном случае предельно простая - я докажу, что программа, которую "Союз правых сил" предлагает для России, эффективна на уровне каждого конкретного города, в том числе и на уровне лучшего образца номенклатурного капитализма - Москвы. Делать я буду это не оглядываясь на то, что об этом кто подумает. Дискуссии о критике - то, что вы сказали о критике: где вы слышали от меня хотя бы один раз, хотя бы один личный упрек в адрес Юрия Михайловича Лужкова? Такого не было и не будет. С самого начала я сказал, что я готов к открытому сотрудничеству с Лужковым, или с кем угодно. Мы с самого начала делаем свою программу предельно открытой - кто готов к ней прислушиваться и включаться в нее - она частично уже реализуется. Более того, она точно будет реализовываться. Ведь мы это уже один раз проходили в прошлом году, когда в июле нашей антикризисной программой можно было швыряться, но потом ее последовательно реализовывали разные правительства, в том числе и достаточно левое правительство Примакова. Нет другого пути, кто бы ни был мэром Москвы, он все равно будет реализовывать элементы этой же предвыборной программы, а это - уже победа, потому что, это - доказательство эффективности. Выбор будут делать жители Москвы. Да, я понимаю, что нашей целью является сформулированная наша задача - это не борьба за фракцию в Государственной Думе или проценты на тех или иных выборах в регионах, а это - борьба за власть. Мы победим в этой борьбе и получим эту власть не в 1999-м году или 2000-м году. Наша время придет в 2003-2004-м, может быть, в 2007-м - 2008-м годах. Это произойдет неизбежно, но то, насколько велика сегодня будет эта фракция в Государственной Думе, и насколько эффективны будут программы, предложенные нами для Москвы и других регионов, от этого зависит, насколько быстро произойдет это будущее. Это - выбор будущего для страны.
