Часть первая
Программу ведут Савик Шустер и Петр Вайль из Москвы, и Дмитрий Волчек из Праги.
Савик Шустер:
Григорий Явлинский отвечает на вопросы Радио Свобода. Это - итоговый выпуск в том смысле, что это - итог одного десятилетия. Хотелось бы поговорить с человеком, который в этом десятилетии боролся за некоторые ценности, которые мы все разделяем, и мы хотим, чтобы эти ценности торжествовали, несмотря ни на что, несмотря на то, кто выиграет эти выборы, кто проиграет - ценности - они помимо политиков, они далеко от них. Григорий Явлинский отвечает на вопросы всех служб Радио Свобода.
Итак, Григорий Алексеевич, вам будут задавать вопросы люди, которые имеют и не имеют по-настоящему отношение к российской действительности. У них будут свои видения того, что сегодня происходит в России. Я начну с вопроса, который считают сегодня самым важным: вы говорили о возможности создания широкой демократической коалиции, о том, что надо подводить черту, забывать то, что было и начинать то, что будет. Как вы это осознали?
Григорий Явлинский:
Сейчас в России стоит вопрос о весьма вероятном появлении полицейского государства. И, когда речь идет о таких угрозах, то вопрос о коалиции становится естественным. Это - естественный процесс, который выходит сегодня на первый план. Отказ Евгения Савостьянова от выборов положил как бы начало этому процессу.
Петр Вайль:
Так получилось, что со мной рядом представители Эстонской и Литовской служб Радио Свобода. Я предоставлю первое слово Иве Маловерьян из Эстонской службы.
Иве Маловерьян:
Григорий Алексеевич, скажите пожалуйста, какого ваше отношение к нынешней внешней политике России, в частности, в отношении стран Балтии, не кажется ли вам, что в отношении стран Балтии сейчас политика России слишком односторонняя и агрессивная?
Григорий Явлинский:
Для меня этот вопрос очевиден и прост. Отношение России к странам Балтии должно быть такое же, как к Польше, Германии,, Швейцарии, США, Бразилии или Австралии. Это - независимые государства, которые должны строить свои отношения по международным правилам. Проблемы, которые существуют, связанные с положением наших соотечественников в странах Балтии, это острые проблемы, связанные с различного рода проявлениями, которые свидетельствуют о нашей непростой истории, типа маршей, которые проводятся под самыми различными, в том числе, антирусскими и антироссийскими лозунгами. Все это болезненные проблемы. Они могут и должны быть решены в ключе дипломатических обсуждений и переговоров. Для меня важно, чтобы русскоязычные люди в Прибалтике чувствовали себя так же, как в других странах, о которых я говорил, и не чувствовали никакого ущемления, если они являются гражданами этих стран, хотят стать таковыми или являются гражданами России. Вот, мне кажется, что это должно быть фундаментом наших отношений.
Александр Народецкий, Украинская служба Радио Свобода:
Григорий Алексеевич, хотелось бы с вами поговорить по-украински, как то теплее и ближе. Ну, ладно, поговорим и по-русски. Вам привет с вашей бывшей родины. Там внимательно следят за тем, как происходят выборы в России. Интересно узнать, как вы считаете, существует ли украинский фактор во всей этой предвыборной полемике?
Григорий Явлинский:
У меня есть только одна родина- город Львов, где я родился, (сегодня это Западная Украина), вы удивили меня словами о "бывшей родине".. Что касается фактора, то сегодня в этих выборах такого фактора нет. Связанные с российско-украинскими отношениями события не являются сегодня существенным обстоятельством и существенной проблемой в отношениях между Россией и Украиной, и не являются предвыборной проблемой. Однако, когда я встречаюсь с моими избирателями - я проехал 49 тысяч километров и встретился, сами представляете, с почти сотней тысяч людей, и, отвечая на один из вопросов, я говорил, что когда я стану президентом России одним из первых моих шагов будет визит на Украину и выступление на украинском языке в Киеве, и неизменно мое выступление встречали аплодисменты. Мне это очень приятно.
Александр Народецкий:
Вы выбрали не такие важные политические центры, как Брюссель и Вашингтон, а именно Киев, вы не объясняете, почему именно Киев?
Григорий Явлинский:
Потому что отношения России с соседями, безусловно, сегодня в ее внешней политике являются большим приоритетом, чем все остальное. Все остальное - сложившиеся отношения, и там формула гораздо проще. А отношения с бывшими республиками СССР, и, в первую очередь, может быть с Украиной - тема, которая требует особых подходов, тонкости и размышлений, и имеет большее значение, чем все остальное.
Искандер Хатани, Таджикская служба Радио Свобода:
У меня два вопроса, первый: мы знаем Явлинского - депутата, политика, экономиста-рыночника, теоретического толка. Но нам абсолютно неизвестен Явлинский практик - если и не президент, то премьер России. Ваш самый решительный, рискованный шаг, самое кардинальное решение, если бы вы обладали одним из рычагов власти в России. Второй вопрос: ваше отношение к восстановлению института вице-президентства?
Григорий Явлинский:
Я хотел бы, чтобы в России был вице-президент. Я думаю, что как огромная многонациональная страна Россия нуждается в диверсификации власти, в том, чтобы как можно больше слоев, народов, национальностей были представлены на самом высшем уровне. Это позволит согласовать интересы и сделать власть более сбалансированной. Что касается рискованных шагов, то я не намерен предпринимать никаких рискованных шагов. Риск касается в данном случае не лично меня, а десятков миллионов людей, поэтому я предпочитаю серьезные, спокойные, взвешенные, продуманные решения с минимальным риском. Конечно, может быть, придется принимать рискованные решения, но я сделаю все, чтобы живущие в моей стране граждане были избавлены от всякого рода потрясений, неожиданностей и рисков.
Петр Вайль:
Современные примеры, такие как США в связи с вице-президентством показывают, что такие пары всегда результат некоего джентльменского соглашения - посмотрите на Клинтона и Гора - Гор держался неизменно в тени и из-за плеча лидера начал выходить перед выборами. Но в России, где власть всегда была авторитарной, такой вице-президент либо должен быть полностью под президентом, таким образом, в общем никем, либо быть его соперником, как это уже один раз и произошло?
Григорий Явлинский:
Все зависит от того, насколько масштабна личность самого президента. Если он - пустое место, то существует проблема, а если он содержательный и уверенный в себе человек с собственными идеями, а вице-президент - его соратник, который укрепляет власть и распределяет ее в более устойчивом виде, то в этом нет ничего такого. Да, российская традиция именно такова, но если ваш брак оказался неудачным, то это не значит, что его надо ликвидировать как институт. Также и с нашими вице-президентами - Янаевым, Руцким: да, способность наших коммунистических лидеров подобрать себе партнера в обеих случаях оказалась несостоятельной. Но они никогда не имели традиции выбора себе партнеров, преемников, создания непрерывности власти. Они - тоталитарная секта, а всякая такая секта боится конкуренции или борется за абсолютную власть. Но когда-то этому должен прийти конец. Власть российская должна ориентировать максимальный букет интересов, и в этом смысле пост вице-президента был бы вполне полезен. Я могу сказать, лишь что лично думаю - я полагаю, что если бы такой институт был бы введен, то я смог бы найти себе хорошего и надежного партнера, потому что я уверен в том, что я делаю.
Савик Шустер:
К примеру?
Григорий Явлинский:
Сегодня этот пример бессмысленен, я могу только гадать.
Савик Шустер:
Но ведь премьер фактически и есть вице-президент?
Григорий Явлинский:
Да, но говорить о премьер-министре я намерен после первого тура. Я всерьез намерен бороться за выход во второй тур, и как только первый тур пройдет я намерен обсуждать состав нового правительства.
Савик Шустер:
Известным чеченцем Автурхановым была написана книга "Технология Власти". В ней очень серьезно и обоснованно с исторической точки зрения доказывалось, что при Советской власти за нее боролись три структуры - партия, КГБ и армия. Скажем, маршал Жуков - очень яркий пример человека, который стал жертвой борьбы за эту власть. Появляется склонность смотреть на историю последних 10 лет с этой же точки зрения, что партия, в лице Горбачева или Ельцина - это не имеет большого значения, проиграла, и в итоге эту борьбу выигрывают спецслужбы, и, как бы, не удалось сломить хребет той системе, которая была символично установлена в 1917-м году, а потом совершенствовалась в течение двух или трех десятилетий. Не кажется ли вам, что, в принципе, такой человек, как вы лично, в борьбе за эту власть, когда за нее борются такие структуры, является лишним?
Григорий Явлинский:
Возможно, для этих структур я действительно лишний, судя по тому, что происходит на каналах телевидения это очевидно. Но я хотел бы сформулировать следующий тезис: я полагаю, что за последние 10 лет мы пришли к тому, что перестройка состоялась. Все, что произошло с 1985-го года по 2000-й, я предлагаю назвать перестройкой. Та же самая номенклатура, изменив название и, заменив лозунг "Ленин, Социализм Пятилетний план" на "Реформы, Демократия, Приватизация", остались у власти, перестроились, и снова привели к властным структурам в том виде, в каком они сохранились, советские спецслужбы.
Та перестройка, которая началась в 1985-м году, напоминает мне "триумфальное шествие советской власти", о котором меня учили в школе, а сейчас это - "триумфальное шествие перестройки по стране". Секретари обкомов приходят к власти, их выдвиженцы становятся крупнейшими олигархами, члены ЦК, Политбюро и КГБ остаются на ключевых постах, мы имеем весь букет в полном объеме, реформа впереди, до сих пор была перестройка.
Савик Шустер:
А как людям жить, как им устраиваться, в перестройке или реформе?
Григорий Явлинский:
Мой ответ никому не поможет, люди живут там, где сегодня находятся, и проблема в том, что если, как я делал на думских выборах, я скажу: "Честность - лучшая политика", - то люди скажут: "Отстаньте от нас, помочь вы нам не можете, а жизнь устроена по-другому". Если мы говорим о том, что нужны свобода, демократия, те ценности, ради которых эти 10 лет многие люди страдали, они отвечают, что больше не верят в это, и не согласны и дальше чем-то жертвовать ради них. Есть и другая сторона, то, что 10 или 5 процентов населения нашей страны получило то, что для них самое высокое - свобода слова, передвижения, даже действия, а 90 процентов утратили то, что для них является самым главным - спокойствие, обеспеченность детей, безопасность, уверенность в завтрашнем дне. На низком уровне, но это было, и называлось это стабильностью.
На сегодняшний день я могу сказать только одно: попытка вернуться в советское время - голосование за Путина или Зюганова, не может вернуть все это, и выход только в том, чтобы действительно сменилась власть и пришли действительно другие люди, профессиональные, не повязанные 10 годами с властными, коррумпированными и "подковерными" делами. Только это может обеспечить нашей стране будущее.
Петер Звагулис, Директор Латвийской службы Радио Свободная Европа:
Григорий Алексеевич, допустим, вы стали президентом России - должно ли правительство России поддерживать русских граждан в других странах, защищать их или русскоязычное население по этническому и лингвистическому принципу, и как, исходя из этого, должны складываться отношения России и Латвии?
Григорий Явлинский:
Я не вижу никакой разницы между тем, как США поддерживают своих граждан в любых странах мира, или Великобритания или любая другая страна, и точно так же и Россия должна защищать интересы своих граждан или близких России групп, в том числе, и в странах Балтии.
Александр Лукашук, Директор Белорусской Службы Радио Свобода:
Я прочитал в журнале "Тайм" оценку будущего Росси при Владимире Путине. "Это - эксперимент, который уже сделал Александр Лукашенко", - утверждает "Тайм". Согласны ли вы с такой оценкой? Второе: белорусско-российские отношения - как бы они развивались, если бы президентом были вы, и как они будут развиваться, если президентом станет тот, кто мы думаем?
Григорий Явлинский:
Я не знаю, кто вы думаете, что станет. Вы, наверное, думаете, что Скуратов станет президентом. Я могу вас заверить, что этого не случится. Что касается моих представлений о том, возможно ли, что то, что будет происходить в России, будет похоже на политику Лукашенко - да, возможно, хотя и будет протекать в других формах. Корень то один - это "советский" подход к жизни и политике. Я употребляю это как ругательное слово, потому что это - подход, при котором цель оправдывает средства, неважно, что ты думаешь, а важно, что ты делаешь, когда вся политика устроена так - либо вербовка, либо активное мероприятие, объявляете антитеррористическую операцию, а затеваете широкомасштабную войну, идете в Думу с каким-то названием "Единство", которое непонятно что значит, а потом на все ключевые позиции в Думе приводите коммунистов... Это, когда утром вы открываете мемориальную доску Андропову, а вечером идете на юбилей Сахарова, когда у вас нет ни идеологии, ни принципов, а только прагматический расчет, связанный с ростом вашего политического, даже не то что бы влияния, а политической власти над другими людьми.
Александр Лукашук:
Россия и Белоруссия - все же, как вы думаете, каково будущее союза, возможна ли полная интеграция, полное слияние двух государств?
Григорий Явлинский:
Я выступаю за то, чтобы каждая из наших стран сохранила свою Конституцию и суверенитет, и чтобы наш союз строился по типу ЕС. Я считаю сближение России и Белоруссии важным принципиально нужным направлением внешней политики России и хотел бы, чтобы это сближение привело к тому, чтобы в России лучше и лучше понимали, что экономическая политика и экономический союз двух равноправных партнеров является основой будущего политического движения, а в Белоруссии, чтобы было четко, ясно и понятно, что без проведения честных и справедливых, открытых выборов - и президента республики, и парламента республики никаких серьезных договоренностей и союзов быть не может в принципе.. Поэтому, на посту президента России я буду добиваться создания нормативной базы для создания экономического союза двух независимых государств, а также буду стремиться к тому, чтобы в Белоруссии как можно быстрее прошли выборы, имея в виду в будущем такую политическую интеграцию, какую нам предлагает, например, ЕС.
Дмитрий Волчек:
Сегодня появились данные нового опроса ВЦИОМ, и там говорится, что россиян больше всего волнуют связи нынешней власти - Путина с семьей Ельцина, и очень интересно, что показатель взволнованных этой темой респондентов вырос на 14 процентов по сравнению даже с январем. Как вам кажется, действительно ли семья Ельцина имеет такую колоссальную власть над российской политикой, или ее влияние все-таки убывает и будет убывать?
Григорий Явлинский:
Речь ведь идет не собственно о семье Ельцина, не о конкретных людях и семейных отношениях, а речь идет о сложившейся в период Ельцина системе, режиме, который сложился в условиях власти Ельцина. Он отличается от политической институциональной организации общества тем, что события зависят не от того, какие принимаются решения руководителями, назначенными на конституционные должности, а события меняются исключительно по прихоти тех или иных фамилий, людей. Один человек министр обороны - события развиваются в одном направлении, приходит человек с другой фамилией, и события могут пойти совершенно по другому направлению. Также и с ФСБ, и с Министерством Финансов, с Центробанком - этим режим отличается от политической системы.
В политической системе все действует по законам и правилам, а в условиях режима все зависит от прихоти тех, кого назначил президент, царь, батька, пахан, еще кто либо. Вот то, что сегодня сложилось в России. И когда власть передается буквально по наследству в обмен на указ о неприкосновенности, то, конечно, людей это волнует. Их волнует не семья Ельцина - что она может сказать Путину, а то, не останется ли такая же система и впредь. Они интуитивно чувствуют, что если она останется, то Россия не имеет будущего. Я хотел бы подчеркнуть это обстоятельство: она развалит Россию, она контрпродуктивна, паразитична по отношению к российскому обществу и к России как современному государству. Она ведет страну в тупик и понимая это люди очень беспокоятся насчет того, что в связи с этим произойдет. И, кстати говоря, это является одним из очень весомых оснований для меня для участия в выборах. Ведь ключевым вопросом является: почему реформы в Польше Венгрии, Чехии, Словакии, других среднеевропейских и восточноевропейских странах состоялись, а в России - нет? Да потому что в 1991-м году в этих странах в центре Европы произошла демократическая революция, пришли, в основном, другие люди и начала проводиться другая политика, не только по лозунгам и словам, а по философии, мысли, подходам. Где-то более удачно, где-то - менее, мы все дети одного времени. Но в России не случилось ничего. В России один член Политбюро уступил место другому кандидату в члены Политбюро. Все без исключения российские премьеры были либо членами ЦК, либо выходцами из КГБ. В одном случае три месяца был Кириенко, представляющий обком ВЛКСМ Нижегородской области. Ни одного гражданского человека. Ни одного профессионала, ни одного специалиста на этих должностях так и не было! В этом главная особенность. Именно это интуитивно или рационально беспокоит большинство граждан в нашей стране.
Виргис Валентинавичус, Литовская служба Радио Свобода:
Господин Явлинский, отвечая на эстонский вопрос, вы сказали, что отношение России к прибалтийским государствам должно быть такое же как к любым другим, и вы пару раз упомянули Польшу, которая год назад стала членом НАТО. Таким образом, как вы относитесь к возможному вступлению прибалтийских государств в НАТО?
Григорий Явлинский:
Я много раз говорил свою позицию и могу ее повторить: не дело и не задача России учить наших соседей - независимые государства, в какие союзы им вступать, а в какие нет. Это - дело народа, который живет в этой стране. Моя точка зрения заключается в том, что НАТО --крупная бюрократическая организация, которая давно уже требует серьезного реформирования, и печальные события в Югославии показали, что НАТО совершенно не справляется ни со своим предназначением, ни со своими задачами.
Газель Худыбердыева, Туркменская служба Радио Свобода:
Григорий Алексеевич, какова ваша позиция по отношению к проблеме прав человека в Центральной Азии, где откровенно преследуются инакомыслящие и попираются свободы слова и печати и другие демократические принципы. Что бы вы предприняли в связи с этим, в случае вашей победы на выборах?
Григорий Явлинский:
Да, я знаю, что во многих странах Центральной Азии нарушаются права человека, и знаю, что есть угроза нарушений прав человека со стороны экстремистских, фундаменталистских течений. В противостоянии этих двух тенденций я вижу особую сложность этого вопроса. Я выступаю за безусловную поддержку и соблюдение прав человека. При этом я считаю необходимым взвешенный и разумный диалог, который не привел бы к массовой дестабилизации политического положения как в странах Центральной Азии, так, например, в Китае и других странах, граничащих с Россией. Я заинтересован с одной стороны, безусловно, в соблюдении прав человека и, во-вторых, в том, чтобы процессы укрепления соблюдения прав человека проходили в форме, которая не приведет к дополнительным опасностям и дестабилизации ситуации на российских границах и в этих странах.
Савик Шустер:
Мы говорим о странах, будь то Казахстан, Туркменистан или Узбекистан, где президент получает процентов 90 или 80, с этой ситуацией мы можем столкнуться через пару дней, а права человека не есть географический фактор - это глобальный фактор, Нельзя говорить сегодня об Узбекистане так, как мы говорим об Иране. Это другая ситуация, туда еще аятолла не пришел, и почему вы поэтому говорите так осторожно, почему вы не говорите, что главная ценность - это права человека? Мы все из постсоветского пространства, и если нам строить совместную жизнь, то строить ее на одном принципе - других у нас нет, кроме нефти и газа. Но это не есть глобальная философия для всеобщего счастья. Вы очень осторожны в оценки ситуации в Центральной Азии и гораздо более дерзки в оценке Балтии. Почему так?
Григорий Явлинский:
Потому что я не хотел бы своими оценками вносить в ситуацию в Центральной Азии элемент, который может вести к еще большему подавлению прав человека и репрессиям. Я хотел бы не способствовать, не хотел бы способствовать дестабилизации ситуации там. Я слишком долго прожил в советской стране и знаю, к чему могут привести безответственные призывы в условиях советского руководства. Я настаиваю на том, что в большинстве стран Центральной Азии существует именно советское руководство, которое, кстати, находится в сложном положении с точки зрения крайне экстремистских опасных и фундаменталистских направлений, которые угрожают там сменой режима.
Мне хотелось бы быть главой такого государства, которое оказывает содействие в соблюдении прав человека. Но делать это надо так, чтобы добиваться эволюционных изменений, не нарушая стабильности, и, в конечном счете, повышать уровень их защиты, не приводя к путчам, столкновениям и военным действиям, применению армии и прочего. Я знаю свою страну и тех, кто живет вокруг ее, как мы все учились, и чему нас учили, и понимаю это на кончиках пальцев. Поэтому я не хотел бы сегодня, да и в своей политике тоже, допускать что-то такое, что может в итоге привести к кровопролитию. Центральная Азия очень сложный регион, и во многом такой сложный из-за того, что делал СССР в Афганистане. Во многом сложный из-за того, что Россия бросила всех в 1991-м году, отказавшись от всех и став проводить реформы как бы самостоятельно. Во многом из-за того, что там просто создали "заповедник", в котором страдают люди, я отдаю себе отчет в этом, и знаю, какие и в Закавказье, и в Средней Азии происходят нарушения прав человека. Но задача моя не в том, чтобы безответственно провоцировать то, что может привести к столкновениям и жертвам, а в том, чтобы обеспечивать естественный процесс становления свободы и не навязывать готовых формул и рецепты, тем более, что Россия отнюдь не может этим похвастаться и вообще не должна никого учить и воспитывать.
Иве Маловерьян:
Как вы относитесь к самой главной экономической идее Путина о том, что надо ужесточить госконтроль, что, по-вашему, в первую очередь следует сделать в российской экономике?
Григорий Явлинский:
Плохо я отношусь к идее ужесточения госконтроля. Тем более, что я прекрасно понимаю, о ком идет речь. Если вы посмотрите на лица наших чиновников, поговорите с ними хотя бы несколько минут, и потом представите себе, что их роль гораздо больше усилилась, то вам легко представить о чем идет речь - о расширении поля коррупции, больше ничего из этого не будет. Я сторонник принципиально другого подхода. Мне трудно ответить вам на вопрос, что нужно делать в первую очередь. Я часто в течение кампании отвечал на этот вопрос: первое, второе, третье, четвертое и пятое. Но сегодня вечером я скажу: там много чего нужно делать. Нужно и снижать налоги, и защищать собственность от произвола. Добиваться того, чтобы в России существовал независимый суд, сделать многое, для того, чтобы земля наконец вошла в хозяйственный оборот и немало для того, чтобы 70 процентов российского алюминия не принадлежали одному человеку. То есть, речь идет о демонополизации. Безусловно, нужно сделать бесконечное количество шагов, чтобы предприниматель любого размера мог работать спокойно и защищать свои интересы не только от бандитов и рэкетиров и террористов разного рода, но и от государственных террористов, которые к нему бесконечно пристают.
Иначе говоря, российской экономике нужна серьезная экономическая реформа, основанная на частной собственности, конкуренции, прозрачной банковской системе и очень умеренном и ограниченном вмешательстве государства в экономическую жизнь. Более того, я бы считал, что это вмешательство должно быть ограничено тремя основными направлениями: политика таможенная, налоговая политика, бюджетная политика и, вместо госзаказа я бы перешел к созданию в России контрактной федеральной системы. Кроме того, Россия - страна, которой необходимо предпринимать очень существенные меры по демонополизации и отделению предпринимательства и бизнеса от власти, по созданию новых институтов. Например, я выступаю за то, чтобы такая компания, как Росвооружение была акционирована между предприятиями ВПК и не являлась довлеющей по отношению ко всем этим предприятиями и так далее. То есть, первая задача в том, чтобы позволить российским предпринимателям, финансистам и банкирам устойчиво и спокойно и уверенно работать, не меняя правил игры, и защищать их права частной собственности.
Савик Шустер:
А когда и.о. президента говорит, что "олигархи исчезнут как класс", то из трех слов два понятны - "класс" и "исчезнут". "Олигархи" не очень, что он имеет в виду?
Григорий Явлинский:
Этот вопрос пожалуйста задайте Владимиру Путину.
Савик Шустер:
Тем не менее, вы тоже все время говорили, что в России создалась олигархическая система власти, что олигархи естественно ущемляют демократию, тоже слово в России уже непонятное. Они монополизировали экономику, ресурсы и так далее. Внезапно появляется человек, который открыто говорит "исчезнут как класс".
Григорий Явлинский:
Я не знаю, что имеет в виду он, но считаю, что невозможно далее оставлять положение таким, чтобы в руках узких групп одновременно были государственная власть, крупнейшие финансовые ресурсы и СМИ. Вот все эти три составляющих и являются олигархией. "Инцест" между бизнесом и властью и есть одна из ключевых проблем России. Но если вы посмотрите на это с другой стороны, то увидите, что то же самое было при КПСС, это не сильно отличается.
Савик Шустер:
Меня интересуют синонимы слова "уничтожать".
Григорий Явлинский:
Я не знаю, что может подразумевать под словом "уничтожать" человек, который ведет свою предвыборную кампанию на боевых истребителях, сами подумайте, что для него значит "уничтожать", я знаю, что значить "ограничить"...
Савик Шустер:
Если вы станете президентом, вы не посадите Березовского, грубо говоря?
Григорий Явлинский:
Вы вообще мне задаете вопрос так, как будто вы работаете в Москве
Савик Шустер:
Я пытаюсь понять, что значит слово уничтожать
Григорий Явлинский:
Если я стану президентом, то вопрос, который вы мне уже как совсем москвич задали, я вам верну в следующей форме: я - президент Российской Федерации, а не начальник тюрьмы, не судья и не прокурор, и вообще не собираюсь заниматься ни в каком смысле политическими разборками. Но собираюсь выполнять Конституцию строго, как там написано. Вообще-то говоря, когда меня спрашивают: какая ваша программа, самый короткий ответ: моя Конституция, принятая моим народом в 1993-м году. Какая еще может быть программа?! Там все написано, в том числе и про того господина, о котором вы спрашиваете. Есть прокуратура, суд и следствие. А я обеспечу независимость всем этим институтам. Я хочу ввести должность независимого прокурора в России, я хочу ввести независимость суда в России, но сам я никакими политическими разборками заниматься в принципе не собираюсь. Это не мое дело. Если есть обвинения к тому или иному человеку, то пускай с этим разбираются правоохранительные органы.
Савик Шустер:
Но вы понимаете, что значение тех или иных глаголов сегодня является главным.
Григорий Явлинский:
Глаголов было много: есть глагол "мочить", есть слово "животные", есть еще какие-то, я всех даже не могу перечислить, они все создают какую-то лингвистическую, стилистическую картину моего оппонента. Это все, что я могу вам сказать.
Савик Шустер:
Вы понимает, что часть населения приветствует и принимает эти глаголы. Часть отвергает, как вам привлечь на свою сторону людей, которые сегодня приветствуют эти глаголы?
Григорий Явлинский:
Ну, это можно сделать только если на призыв "мочить всех в сортире" я отвечу: "Смотрите, не обмочитесь, когда будете всех мочить", - а если говорить серьезно, то это - проблема, касающаяся истории нашей страны, расколотого общества, результатов жизни последующих 10 лет. Я буду искать возможности убедить граждан моей страны в том, что политика человекосбережения, во главе которой стоит политика сохранения жизней, прав и свобод, более правильна для людей всех убеждений. Я буду стараться объяснить и доказать, что нужно всем тем, кто хочет, чтобы Россия была великой страной. А Россия должна быть великой страной, потому что иначе она не сможет существовать, великой в самом хорошем смысле слова, с точки зрения умения сохранить свою территорию, появления в России образования на мировом уровне, здравоохранения, которое удовлетворяет потребности страны и не приводит к его вымиранию, наличия в ней спецслужб под гражданским контролем, которые могут защитить безопасность граждан... Но для всего этого нужны другие фразеология, лингвистика и отношение к жизни. Столько, сколько я буду работать в России, а я надеюсь, что это будет всегда, я постараюсь доводить это до сведения моих сограждан, земляков. Я их не виню - так сложилась их жизнь, очень трудно отказаться от стереотипов, которые были навязаны 70 годами жизни.
Петр Вайль:
Григорию Алексеевичу может не с руки комментировать слова Владимира Путина, но, конечно, "уничтожить олигархов как класс", это перефразировка знаменитого изречения "Уничтожить кулачество как класс". Это простой историко-лингвистический анализ. А что это значит - это значит "раскулачить", то есть речь идет о переделе собственности.
Григорий Явлинский:
Я не могу так трактовать позицию Владимира Путина, потому что у меня нет ни одного основания полагать, что он имеет хоть какое-то намерение ограничить возможности и власть олигархов в России. Он сам является продуктом этой системы, сам выдвинут и поставлен этой группой. И обсуждать всерьез перефразировку ленинского тезиса в его устах я не вижу необходимости.
Я хочу найти другой ракурс - конструктивный, я хочу объяснить, что если речь идет о олигархах, которые дают сотни тысяч рабочих мест, то с ними надо считаться и работать. Если речь идет об олигархах, которые могут создавать "общественно-полезный продукт", извините меня за терминологию, как одна из крупнейших частных телекомпаний, например, то с ними можно вести любой диалог, они должны быть существенной частью нашего политического ландшафта. Если речь идет об олигархах паразитического толка, которые занимаются тем, что перекачивают деньги из бюджета куда-то за границу и содержат на это, подкупая журналистов, самые грязные политические технологии, то это совсем другой разговор. Ну а, в конечном счете, бороться с системой, когда деньги власть и СМИ находятся в одних руках, можно только при массовой поддержке населения, а добиться ее можно лишь грамотными, точными и четкими решениями в области экономики. Если вы получите такую поддержку, то это и будет ваша сила и инструмент, чтобы ограничить возможности действительно очень опасной олигархической системы. Кстати, это же вовсе не только российская особенность. Индонезия - пожалуйста, посмотрите - там все тоже самое, и все это привело к глубокому и тяжелому кризису. Непрозрачность системы и слияние этих институтов создает условия, при которых рыночная экономика существовать не может, и разумная политика тоже. В этом смысле задача в проведении политики, которая позволит уйти от этой системы как можно дальше.
Часть вторая >>>
Программу ведут Савик Шустер и Петр Вайль из Москвы, и Дмитрий Волчек из Праги.
Савик Шустер:
Григорий Явлинский отвечает на вопросы Радио Свобода. Это - итоговый выпуск в том смысле, что это - итог одного десятилетия. Хотелось бы поговорить с человеком, который в этом десятилетии боролся за некоторые ценности, которые мы все разделяем, и мы хотим, чтобы эти ценности торжествовали, несмотря ни на что, несмотря на то, кто выиграет эти выборы, кто проиграет - ценности - они помимо политиков, они далеко от них. Григорий Явлинский отвечает на вопросы всех служб Радио Свобода.
Итак, Григорий Алексеевич, вам будут задавать вопросы люди, которые имеют и не имеют по-настоящему отношение к российской действительности. У них будут свои видения того, что сегодня происходит в России. Я начну с вопроса, который считают сегодня самым важным: вы говорили о возможности создания широкой демократической коалиции, о том, что надо подводить черту, забывать то, что было и начинать то, что будет. Как вы это осознали?
Григорий Явлинский:
Сейчас в России стоит вопрос о весьма вероятном появлении полицейского государства. И, когда речь идет о таких угрозах, то вопрос о коалиции становится естественным. Это - естественный процесс, который выходит сегодня на первый план. Отказ Евгения Савостьянова от выборов положил как бы начало этому процессу.
Петр Вайль:
Так получилось, что со мной рядом представители Эстонской и Литовской служб Радио Свобода. Я предоставлю первое слово Иве Маловерьян из Эстонской службы.
Иве Маловерьян:
Григорий Алексеевич, скажите пожалуйста, какого ваше отношение к нынешней внешней политике России, в частности, в отношении стран Балтии, не кажется ли вам, что в отношении стран Балтии сейчас политика России слишком односторонняя и агрессивная?
Григорий Явлинский:
Для меня этот вопрос очевиден и прост. Отношение России к странам Балтии должно быть такое же, как к Польше, Германии,, Швейцарии, США, Бразилии или Австралии. Это - независимые государства, которые должны строить свои отношения по международным правилам. Проблемы, которые существуют, связанные с положением наших соотечественников в странах Балтии, это острые проблемы, связанные с различного рода проявлениями, которые свидетельствуют о нашей непростой истории, типа маршей, которые проводятся под самыми различными, в том числе, антирусскими и антироссийскими лозунгами. Все это болезненные проблемы. Они могут и должны быть решены в ключе дипломатических обсуждений и переговоров. Для меня важно, чтобы русскоязычные люди в Прибалтике чувствовали себя так же, как в других странах, о которых я говорил, и не чувствовали никакого ущемления, если они являются гражданами этих стран, хотят стать таковыми или являются гражданами России. Вот, мне кажется, что это должно быть фундаментом наших отношений.
Александр Народецкий, Украинская служба Радио Свобода:
Григорий Алексеевич, хотелось бы с вами поговорить по-украински, как то теплее и ближе. Ну, ладно, поговорим и по-русски. Вам привет с вашей бывшей родины. Там внимательно следят за тем, как происходят выборы в России. Интересно узнать, как вы считаете, существует ли украинский фактор во всей этой предвыборной полемике?
Григорий Явлинский:
У меня есть только одна родина- город Львов, где я родился, (сегодня это Западная Украина), вы удивили меня словами о "бывшей родине".. Что касается фактора, то сегодня в этих выборах такого фактора нет. Связанные с российско-украинскими отношениями события не являются сегодня существенным обстоятельством и существенной проблемой в отношениях между Россией и Украиной, и не являются предвыборной проблемой. Однако, когда я встречаюсь с моими избирателями - я проехал 49 тысяч километров и встретился, сами представляете, с почти сотней тысяч людей, и, отвечая на один из вопросов, я говорил, что когда я стану президентом России одним из первых моих шагов будет визит на Украину и выступление на украинском языке в Киеве, и неизменно мое выступление встречали аплодисменты. Мне это очень приятно.
Александр Народецкий:
Вы выбрали не такие важные политические центры, как Брюссель и Вашингтон, а именно Киев, вы не объясняете, почему именно Киев?
Григорий Явлинский:
Потому что отношения России с соседями, безусловно, сегодня в ее внешней политике являются большим приоритетом, чем все остальное. Все остальное - сложившиеся отношения, и там формула гораздо проще. А отношения с бывшими республиками СССР, и, в первую очередь, может быть с Украиной - тема, которая требует особых подходов, тонкости и размышлений, и имеет большее значение, чем все остальное.
Искандер Хатани, Таджикская служба Радио Свобода:
У меня два вопроса, первый: мы знаем Явлинского - депутата, политика, экономиста-рыночника, теоретического толка. Но нам абсолютно неизвестен Явлинский практик - если и не президент, то премьер России. Ваш самый решительный, рискованный шаг, самое кардинальное решение, если бы вы обладали одним из рычагов власти в России. Второй вопрос: ваше отношение к восстановлению института вице-президентства?
Григорий Явлинский:
Я хотел бы, чтобы в России был вице-президент. Я думаю, что как огромная многонациональная страна Россия нуждается в диверсификации власти, в том, чтобы как можно больше слоев, народов, национальностей были представлены на самом высшем уровне. Это позволит согласовать интересы и сделать власть более сбалансированной. Что касается рискованных шагов, то я не намерен предпринимать никаких рискованных шагов. Риск касается в данном случае не лично меня, а десятков миллионов людей, поэтому я предпочитаю серьезные, спокойные, взвешенные, продуманные решения с минимальным риском. Конечно, может быть, придется принимать рискованные решения, но я сделаю все, чтобы живущие в моей стране граждане были избавлены от всякого рода потрясений, неожиданностей и рисков.
Петр Вайль:
Современные примеры, такие как США в связи с вице-президентством показывают, что такие пары всегда результат некоего джентльменского соглашения - посмотрите на Клинтона и Гора - Гор держался неизменно в тени и из-за плеча лидера начал выходить перед выборами. Но в России, где власть всегда была авторитарной, такой вице-президент либо должен быть полностью под президентом, таким образом, в общем никем, либо быть его соперником, как это уже один раз и произошло?
Григорий Явлинский:
Все зависит от того, насколько масштабна личность самого президента. Если он - пустое место, то существует проблема, а если он содержательный и уверенный в себе человек с собственными идеями, а вице-президент - его соратник, который укрепляет власть и распределяет ее в более устойчивом виде, то в этом нет ничего такого. Да, российская традиция именно такова, но если ваш брак оказался неудачным, то это не значит, что его надо ликвидировать как институт. Также и с нашими вице-президентами - Янаевым, Руцким: да, способность наших коммунистических лидеров подобрать себе партнера в обеих случаях оказалась несостоятельной. Но они никогда не имели традиции выбора себе партнеров, преемников, создания непрерывности власти. Они - тоталитарная секта, а всякая такая секта боится конкуренции или борется за абсолютную власть. Но когда-то этому должен прийти конец. Власть российская должна ориентировать максимальный букет интересов, и в этом смысле пост вице-президента был бы вполне полезен. Я могу сказать, лишь что лично думаю - я полагаю, что если бы такой институт был бы введен, то я смог бы найти себе хорошего и надежного партнера, потому что я уверен в том, что я делаю.
Савик Шустер:
К примеру?
Григорий Явлинский:
Сегодня этот пример бессмысленен, я могу только гадать.
Савик Шустер:
Но ведь премьер фактически и есть вице-президент?
Григорий Явлинский:
Да, но говорить о премьер-министре я намерен после первого тура. Я всерьез намерен бороться за выход во второй тур, и как только первый тур пройдет я намерен обсуждать состав нового правительства.
Савик Шустер:
Известным чеченцем Автурхановым была написана книга "Технология Власти". В ней очень серьезно и обоснованно с исторической точки зрения доказывалось, что при Советской власти за нее боролись три структуры - партия, КГБ и армия. Скажем, маршал Жуков - очень яркий пример человека, который стал жертвой борьбы за эту власть. Появляется склонность смотреть на историю последних 10 лет с этой же точки зрения, что партия, в лице Горбачева или Ельцина - это не имеет большого значения, проиграла, и в итоге эту борьбу выигрывают спецслужбы, и, как бы, не удалось сломить хребет той системе, которая была символично установлена в 1917-м году, а потом совершенствовалась в течение двух или трех десятилетий. Не кажется ли вам, что, в принципе, такой человек, как вы лично, в борьбе за эту власть, когда за нее борются такие структуры, является лишним?
Григорий Явлинский:
Возможно, для этих структур я действительно лишний, судя по тому, что происходит на каналах телевидения это очевидно. Но я хотел бы сформулировать следующий тезис: я полагаю, что за последние 10 лет мы пришли к тому, что перестройка состоялась. Все, что произошло с 1985-го года по 2000-й, я предлагаю назвать перестройкой. Та же самая номенклатура, изменив название и, заменив лозунг "Ленин, Социализм Пятилетний план" на "Реформы, Демократия, Приватизация", остались у власти, перестроились, и снова привели к властным структурам в том виде, в каком они сохранились, советские спецслужбы.
Та перестройка, которая началась в 1985-м году, напоминает мне "триумфальное шествие советской власти", о котором меня учили в школе, а сейчас это - "триумфальное шествие перестройки по стране". Секретари обкомов приходят к власти, их выдвиженцы становятся крупнейшими олигархами, члены ЦК, Политбюро и КГБ остаются на ключевых постах, мы имеем весь букет в полном объеме, реформа впереди, до сих пор была перестройка.
Савик Шустер:
А как людям жить, как им устраиваться, в перестройке или реформе?
Григорий Явлинский:
Мой ответ никому не поможет, люди живут там, где сегодня находятся, и проблема в том, что если, как я делал на думских выборах, я скажу: "Честность - лучшая политика", - то люди скажут: "Отстаньте от нас, помочь вы нам не можете, а жизнь устроена по-другому". Если мы говорим о том, что нужны свобода, демократия, те ценности, ради которых эти 10 лет многие люди страдали, они отвечают, что больше не верят в это, и не согласны и дальше чем-то жертвовать ради них. Есть и другая сторона, то, что 10 или 5 процентов населения нашей страны получило то, что для них самое высокое - свобода слова, передвижения, даже действия, а 90 процентов утратили то, что для них является самым главным - спокойствие, обеспеченность детей, безопасность, уверенность в завтрашнем дне. На низком уровне, но это было, и называлось это стабильностью.
На сегодняшний день я могу сказать только одно: попытка вернуться в советское время - голосование за Путина или Зюганова, не может вернуть все это, и выход только в том, чтобы действительно сменилась власть и пришли действительно другие люди, профессиональные, не повязанные 10 годами с властными, коррумпированными и "подковерными" делами. Только это может обеспечить нашей стране будущее.
Петер Звагулис, Директор Латвийской службы Радио Свободная Европа:
Григорий Алексеевич, допустим, вы стали президентом России - должно ли правительство России поддерживать русских граждан в других странах, защищать их или русскоязычное население по этническому и лингвистическому принципу, и как, исходя из этого, должны складываться отношения России и Латвии?
Григорий Явлинский:
Я не вижу никакой разницы между тем, как США поддерживают своих граждан в любых странах мира, или Великобритания или любая другая страна, и точно так же и Россия должна защищать интересы своих граждан или близких России групп, в том числе, и в странах Балтии.
Александр Лукашук, Директор Белорусской Службы Радио Свобода:
Я прочитал в журнале "Тайм" оценку будущего Росси при Владимире Путине. "Это - эксперимент, который уже сделал Александр Лукашенко", - утверждает "Тайм". Согласны ли вы с такой оценкой? Второе: белорусско-российские отношения - как бы они развивались, если бы президентом были вы, и как они будут развиваться, если президентом станет тот, кто мы думаем?
Григорий Явлинский:
Я не знаю, кто вы думаете, что станет. Вы, наверное, думаете, что Скуратов станет президентом. Я могу вас заверить, что этого не случится. Что касается моих представлений о том, возможно ли, что то, что будет происходить в России, будет похоже на политику Лукашенко - да, возможно, хотя и будет протекать в других формах. Корень то один - это "советский" подход к жизни и политике. Я употребляю это как ругательное слово, потому что это - подход, при котором цель оправдывает средства, неважно, что ты думаешь, а важно, что ты делаешь, когда вся политика устроена так - либо вербовка, либо активное мероприятие, объявляете антитеррористическую операцию, а затеваете широкомасштабную войну, идете в Думу с каким-то названием "Единство", которое непонятно что значит, а потом на все ключевые позиции в Думе приводите коммунистов... Это, когда утром вы открываете мемориальную доску Андропову, а вечером идете на юбилей Сахарова, когда у вас нет ни идеологии, ни принципов, а только прагматический расчет, связанный с ростом вашего политического, даже не то что бы влияния, а политической власти над другими людьми.
Александр Лукашук:
Россия и Белоруссия - все же, как вы думаете, каково будущее союза, возможна ли полная интеграция, полное слияние двух государств?
Григорий Явлинский:
Я выступаю за то, чтобы каждая из наших стран сохранила свою Конституцию и суверенитет, и чтобы наш союз строился по типу ЕС. Я считаю сближение России и Белоруссии важным принципиально нужным направлением внешней политики России и хотел бы, чтобы это сближение привело к тому, чтобы в России лучше и лучше понимали, что экономическая политика и экономический союз двух равноправных партнеров является основой будущего политического движения, а в Белоруссии, чтобы было четко, ясно и понятно, что без проведения честных и справедливых, открытых выборов - и президента республики, и парламента республики никаких серьезных договоренностей и союзов быть не может в принципе.. Поэтому, на посту президента России я буду добиваться создания нормативной базы для создания экономического союза двух независимых государств, а также буду стремиться к тому, чтобы в Белоруссии как можно быстрее прошли выборы, имея в виду в будущем такую политическую интеграцию, какую нам предлагает, например, ЕС.
Дмитрий Волчек:
Сегодня появились данные нового опроса ВЦИОМ, и там говорится, что россиян больше всего волнуют связи нынешней власти - Путина с семьей Ельцина, и очень интересно, что показатель взволнованных этой темой респондентов вырос на 14 процентов по сравнению даже с январем. Как вам кажется, действительно ли семья Ельцина имеет такую колоссальную власть над российской политикой, или ее влияние все-таки убывает и будет убывать?
Григорий Явлинский:
Речь ведь идет не собственно о семье Ельцина, не о конкретных людях и семейных отношениях, а речь идет о сложившейся в период Ельцина системе, режиме, который сложился в условиях власти Ельцина. Он отличается от политической институциональной организации общества тем, что события зависят не от того, какие принимаются решения руководителями, назначенными на конституционные должности, а события меняются исключительно по прихоти тех или иных фамилий, людей. Один человек министр обороны - события развиваются в одном направлении, приходит человек с другой фамилией, и события могут пойти совершенно по другому направлению. Также и с ФСБ, и с Министерством Финансов, с Центробанком - этим режим отличается от политической системы.
В политической системе все действует по законам и правилам, а в условиях режима все зависит от прихоти тех, кого назначил президент, царь, батька, пахан, еще кто либо. Вот то, что сегодня сложилось в России. И когда власть передается буквально по наследству в обмен на указ о неприкосновенности, то, конечно, людей это волнует. Их волнует не семья Ельцина - что она может сказать Путину, а то, не останется ли такая же система и впредь. Они интуитивно чувствуют, что если она останется, то Россия не имеет будущего. Я хотел бы подчеркнуть это обстоятельство: она развалит Россию, она контрпродуктивна, паразитична по отношению к российскому обществу и к России как современному государству. Она ведет страну в тупик и понимая это люди очень беспокоятся насчет того, что в связи с этим произойдет. И, кстати говоря, это является одним из очень весомых оснований для меня для участия в выборах. Ведь ключевым вопросом является: почему реформы в Польше Венгрии, Чехии, Словакии, других среднеевропейских и восточноевропейских странах состоялись, а в России - нет? Да потому что в 1991-м году в этих странах в центре Европы произошла демократическая революция, пришли, в основном, другие люди и начала проводиться другая политика, не только по лозунгам и словам, а по философии, мысли, подходам. Где-то более удачно, где-то - менее, мы все дети одного времени. Но в России не случилось ничего. В России один член Политбюро уступил место другому кандидату в члены Политбюро. Все без исключения российские премьеры были либо членами ЦК, либо выходцами из КГБ. В одном случае три месяца был Кириенко, представляющий обком ВЛКСМ Нижегородской области. Ни одного гражданского человека. Ни одного профессионала, ни одного специалиста на этих должностях так и не было! В этом главная особенность. Именно это интуитивно или рационально беспокоит большинство граждан в нашей стране.
Виргис Валентинавичус, Литовская служба Радио Свобода:
Господин Явлинский, отвечая на эстонский вопрос, вы сказали, что отношение России к прибалтийским государствам должно быть такое же как к любым другим, и вы пару раз упомянули Польшу, которая год назад стала членом НАТО. Таким образом, как вы относитесь к возможному вступлению прибалтийских государств в НАТО?
Григорий Явлинский:
Я много раз говорил свою позицию и могу ее повторить: не дело и не задача России учить наших соседей - независимые государства, в какие союзы им вступать, а в какие нет. Это - дело народа, который живет в этой стране. Моя точка зрения заключается в том, что НАТО --крупная бюрократическая организация, которая давно уже требует серьезного реформирования, и печальные события в Югославии показали, что НАТО совершенно не справляется ни со своим предназначением, ни со своими задачами.
Газель Худыбердыева, Туркменская служба Радио Свобода:
Григорий Алексеевич, какова ваша позиция по отношению к проблеме прав человека в Центральной Азии, где откровенно преследуются инакомыслящие и попираются свободы слова и печати и другие демократические принципы. Что бы вы предприняли в связи с этим, в случае вашей победы на выборах?
Григорий Явлинский:
Да, я знаю, что во многих странах Центральной Азии нарушаются права человека, и знаю, что есть угроза нарушений прав человека со стороны экстремистских, фундаменталистских течений. В противостоянии этих двух тенденций я вижу особую сложность этого вопроса. Я выступаю за безусловную поддержку и соблюдение прав человека. При этом я считаю необходимым взвешенный и разумный диалог, который не привел бы к массовой дестабилизации политического положения как в странах Центральной Азии, так, например, в Китае и других странах, граничащих с Россией. Я заинтересован с одной стороны, безусловно, в соблюдении прав человека и, во-вторых, в том, чтобы процессы укрепления соблюдения прав человека проходили в форме, которая не приведет к дополнительным опасностям и дестабилизации ситуации на российских границах и в этих странах.
Савик Шустер:
Мы говорим о странах, будь то Казахстан, Туркменистан или Узбекистан, где президент получает процентов 90 или 80, с этой ситуацией мы можем столкнуться через пару дней, а права человека не есть географический фактор - это глобальный фактор, Нельзя говорить сегодня об Узбекистане так, как мы говорим об Иране. Это другая ситуация, туда еще аятолла не пришел, и почему вы поэтому говорите так осторожно, почему вы не говорите, что главная ценность - это права человека? Мы все из постсоветского пространства, и если нам строить совместную жизнь, то строить ее на одном принципе - других у нас нет, кроме нефти и газа. Но это не есть глобальная философия для всеобщего счастья. Вы очень осторожны в оценки ситуации в Центральной Азии и гораздо более дерзки в оценке Балтии. Почему так?
Григорий Явлинский:
Потому что я не хотел бы своими оценками вносить в ситуацию в Центральной Азии элемент, который может вести к еще большему подавлению прав человека и репрессиям. Я хотел бы не способствовать, не хотел бы способствовать дестабилизации ситуации там. Я слишком долго прожил в советской стране и знаю, к чему могут привести безответственные призывы в условиях советского руководства. Я настаиваю на том, что в большинстве стран Центральной Азии существует именно советское руководство, которое, кстати, находится в сложном положении с точки зрения крайне экстремистских опасных и фундаменталистских направлений, которые угрожают там сменой режима.
Мне хотелось бы быть главой такого государства, которое оказывает содействие в соблюдении прав человека. Но делать это надо так, чтобы добиваться эволюционных изменений, не нарушая стабильности, и, в конечном счете, повышать уровень их защиты, не приводя к путчам, столкновениям и военным действиям, применению армии и прочего. Я знаю свою страну и тех, кто живет вокруг ее, как мы все учились, и чему нас учили, и понимаю это на кончиках пальцев. Поэтому я не хотел бы сегодня, да и в своей политике тоже, допускать что-то такое, что может в итоге привести к кровопролитию. Центральная Азия очень сложный регион, и во многом такой сложный из-за того, что делал СССР в Афганистане. Во многом сложный из-за того, что Россия бросила всех в 1991-м году, отказавшись от всех и став проводить реформы как бы самостоятельно. Во многом из-за того, что там просто создали "заповедник", в котором страдают люди, я отдаю себе отчет в этом, и знаю, какие и в Закавказье, и в Средней Азии происходят нарушения прав человека. Но задача моя не в том, чтобы безответственно провоцировать то, что может привести к столкновениям и жертвам, а в том, чтобы обеспечивать естественный процесс становления свободы и не навязывать готовых формул и рецепты, тем более, что Россия отнюдь не может этим похвастаться и вообще не должна никого учить и воспитывать.
Иве Маловерьян:
Как вы относитесь к самой главной экономической идее Путина о том, что надо ужесточить госконтроль, что, по-вашему, в первую очередь следует сделать в российской экономике?
Григорий Явлинский:
Плохо я отношусь к идее ужесточения госконтроля. Тем более, что я прекрасно понимаю, о ком идет речь. Если вы посмотрите на лица наших чиновников, поговорите с ними хотя бы несколько минут, и потом представите себе, что их роль гораздо больше усилилась, то вам легко представить о чем идет речь - о расширении поля коррупции, больше ничего из этого не будет. Я сторонник принципиально другого подхода. Мне трудно ответить вам на вопрос, что нужно делать в первую очередь. Я часто в течение кампании отвечал на этот вопрос: первое, второе, третье, четвертое и пятое. Но сегодня вечером я скажу: там много чего нужно делать. Нужно и снижать налоги, и защищать собственность от произвола. Добиваться того, чтобы в России существовал независимый суд, сделать многое, для того, чтобы земля наконец вошла в хозяйственный оборот и немало для того, чтобы 70 процентов российского алюминия не принадлежали одному человеку. То есть, речь идет о демонополизации. Безусловно, нужно сделать бесконечное количество шагов, чтобы предприниматель любого размера мог работать спокойно и защищать свои интересы не только от бандитов и рэкетиров и террористов разного рода, но и от государственных террористов, которые к нему бесконечно пристают.
Иначе говоря, российской экономике нужна серьезная экономическая реформа, основанная на частной собственности, конкуренции, прозрачной банковской системе и очень умеренном и ограниченном вмешательстве государства в экономическую жизнь. Более того, я бы считал, что это вмешательство должно быть ограничено тремя основными направлениями: политика таможенная, налоговая политика, бюджетная политика и, вместо госзаказа я бы перешел к созданию в России контрактной федеральной системы. Кроме того, Россия - страна, которой необходимо предпринимать очень существенные меры по демонополизации и отделению предпринимательства и бизнеса от власти, по созданию новых институтов. Например, я выступаю за то, чтобы такая компания, как Росвооружение была акционирована между предприятиями ВПК и не являлась довлеющей по отношению ко всем этим предприятиями и так далее. То есть, первая задача в том, чтобы позволить российским предпринимателям, финансистам и банкирам устойчиво и спокойно и уверенно работать, не меняя правил игры, и защищать их права частной собственности.
Савик Шустер:
А когда и.о. президента говорит, что "олигархи исчезнут как класс", то из трех слов два понятны - "класс" и "исчезнут". "Олигархи" не очень, что он имеет в виду?
Григорий Явлинский:
Этот вопрос пожалуйста задайте Владимиру Путину.
Савик Шустер:
Тем не менее, вы тоже все время говорили, что в России создалась олигархическая система власти, что олигархи естественно ущемляют демократию, тоже слово в России уже непонятное. Они монополизировали экономику, ресурсы и так далее. Внезапно появляется человек, который открыто говорит "исчезнут как класс".
Григорий Явлинский:
Я не знаю, что имеет в виду он, но считаю, что невозможно далее оставлять положение таким, чтобы в руках узких групп одновременно были государственная власть, крупнейшие финансовые ресурсы и СМИ. Вот все эти три составляющих и являются олигархией. "Инцест" между бизнесом и властью и есть одна из ключевых проблем России. Но если вы посмотрите на это с другой стороны, то увидите, что то же самое было при КПСС, это не сильно отличается.
Савик Шустер:
Меня интересуют синонимы слова "уничтожать".
Григорий Явлинский:
Я не знаю, что может подразумевать под словом "уничтожать" человек, который ведет свою предвыборную кампанию на боевых истребителях, сами подумайте, что для него значит "уничтожать", я знаю, что значить "ограничить"...
Савик Шустер:
Если вы станете президентом, вы не посадите Березовского, грубо говоря?
Григорий Явлинский:
Вы вообще мне задаете вопрос так, как будто вы работаете в Москве
Савик Шустер:
Я пытаюсь понять, что значит слово уничтожать
Григорий Явлинский:
Если я стану президентом, то вопрос, который вы мне уже как совсем москвич задали, я вам верну в следующей форме: я - президент Российской Федерации, а не начальник тюрьмы, не судья и не прокурор, и вообще не собираюсь заниматься ни в каком смысле политическими разборками. Но собираюсь выполнять Конституцию строго, как там написано. Вообще-то говоря, когда меня спрашивают: какая ваша программа, самый короткий ответ: моя Конституция, принятая моим народом в 1993-м году. Какая еще может быть программа?! Там все написано, в том числе и про того господина, о котором вы спрашиваете. Есть прокуратура, суд и следствие. А я обеспечу независимость всем этим институтам. Я хочу ввести должность независимого прокурора в России, я хочу ввести независимость суда в России, но сам я никакими политическими разборками заниматься в принципе не собираюсь. Это не мое дело. Если есть обвинения к тому или иному человеку, то пускай с этим разбираются правоохранительные органы.
Савик Шустер:
Но вы понимаете, что значение тех или иных глаголов сегодня является главным.
Григорий Явлинский:
Глаголов было много: есть глагол "мочить", есть слово "животные", есть еще какие-то, я всех даже не могу перечислить, они все создают какую-то лингвистическую, стилистическую картину моего оппонента. Это все, что я могу вам сказать.
Савик Шустер:
Вы понимает, что часть населения приветствует и принимает эти глаголы. Часть отвергает, как вам привлечь на свою сторону людей, которые сегодня приветствуют эти глаголы?
Григорий Явлинский:
Ну, это можно сделать только если на призыв "мочить всех в сортире" я отвечу: "Смотрите, не обмочитесь, когда будете всех мочить", - а если говорить серьезно, то это - проблема, касающаяся истории нашей страны, расколотого общества, результатов жизни последующих 10 лет. Я буду искать возможности убедить граждан моей страны в том, что политика человекосбережения, во главе которой стоит политика сохранения жизней, прав и свобод, более правильна для людей всех убеждений. Я буду стараться объяснить и доказать, что нужно всем тем, кто хочет, чтобы Россия была великой страной. А Россия должна быть великой страной, потому что иначе она не сможет существовать, великой в самом хорошем смысле слова, с точки зрения умения сохранить свою территорию, появления в России образования на мировом уровне, здравоохранения, которое удовлетворяет потребности страны и не приводит к его вымиранию, наличия в ней спецслужб под гражданским контролем, которые могут защитить безопасность граждан... Но для всего этого нужны другие фразеология, лингвистика и отношение к жизни. Столько, сколько я буду работать в России, а я надеюсь, что это будет всегда, я постараюсь доводить это до сведения моих сограждан, земляков. Я их не виню - так сложилась их жизнь, очень трудно отказаться от стереотипов, которые были навязаны 70 годами жизни.
Петр Вайль:
Григорию Алексеевичу может не с руки комментировать слова Владимира Путина, но, конечно, "уничтожить олигархов как класс", это перефразировка знаменитого изречения "Уничтожить кулачество как класс". Это простой историко-лингвистический анализ. А что это значит - это значит "раскулачить", то есть речь идет о переделе собственности.
Григорий Явлинский:
Я не могу так трактовать позицию Владимира Путина, потому что у меня нет ни одного основания полагать, что он имеет хоть какое-то намерение ограничить возможности и власть олигархов в России. Он сам является продуктом этой системы, сам выдвинут и поставлен этой группой. И обсуждать всерьез перефразировку ленинского тезиса в его устах я не вижу необходимости.
Я хочу найти другой ракурс - конструктивный, я хочу объяснить, что если речь идет о олигархах, которые дают сотни тысяч рабочих мест, то с ними надо считаться и работать. Если речь идет об олигархах, которые могут создавать "общественно-полезный продукт", извините меня за терминологию, как одна из крупнейших частных телекомпаний, например, то с ними можно вести любой диалог, они должны быть существенной частью нашего политического ландшафта. Если речь идет об олигархах паразитического толка, которые занимаются тем, что перекачивают деньги из бюджета куда-то за границу и содержат на это, подкупая журналистов, самые грязные политические технологии, то это совсем другой разговор. Ну а, в конечном счете, бороться с системой, когда деньги власть и СМИ находятся в одних руках, можно только при массовой поддержке населения, а добиться ее можно лишь грамотными, точными и четкими решениями в области экономики. Если вы получите такую поддержку, то это и будет ваша сила и инструмент, чтобы ограничить возможности действительно очень опасной олигархической системы. Кстати, это же вовсе не только российская особенность. Индонезия - пожалуйста, посмотрите - там все тоже самое, и все это привело к глубокому и тяжелому кризису. Непрозрачность системы и слияние этих институтов создает условия, при которых рыночная экономика существовать не может, и разумная политика тоже. В этом смысле задача в проведении политики, которая позволит уйти от этой системы как можно дальше.
Часть вторая >>>
