Часть вторая
Программу ведут Савик Шустер, Петр Вайль и Дмитрий Волчек. Вопросы задают также Александр Батчан, Владимир Долин, Михаил Соколов, Карен Агамиров и сотрудник Украинской редакции Радио Свобода Зиновий Фрисс.
Александр Батчан:
Григорий Алексеевич, в последние дни в российских СМИ, особенно на телевидении, в первую очередь, со стороны ОРТ, но и РТР тоже, участились нападки на вас, причем не только критика, что неизбежно, - вы кандидат в президенты, но и то, что на Западе называют "gutter journalism", то есть, "канавная", "помойная" журналистика. Меня как человека, который с интересом и симпатией наблюдал все процессы реформ в последние 10 лет, беспокоит не только несправедливое отношение к одному из кандидатов на высший пост, но и то, что это снижает уровень политической дискуссии в Российской Федерации, и низводит нас всех к сталинским временам, к периоду, когда людей обвиняли в том, что они завезли колорадского жука. Я имею в виду и педалирование того, что вас поддерживают некие "голубые" круги, то, что у вас была косметическая операция, что вы получили на вашу кампанию десятки миллионов долларов прежде всего от Джорджа Сороса и превысили нормы, то, что у вас был сердечный приступ, вам в кровь ввели какое-то вещество, и она неполноценная, и, наконец, заявление Михаила Леонтьева о том, что вы являетесь скрытым коммунистом, потому что вы - надежда Зюганова выйти во второй тур. Как вы к этому относитесь? Что вы собираетесь делать, имея дело с такими нелепыми, гротескными, жалкими заявлениями?
Григорий Явлинский:
Спасибо большое за инвентаризацию, я даже не мог бы так подвести, так полно, как это сделали вы. Меня в этой связи волнует вот что: то, что мы наблюдаем сейчас и наблюдали на предыдущей кампании, это - то, как будет организован российская политическая жизнь, если Путин победит на выборах. Более "грязных" выборов, чем думские выборы 1999-го года, и более "грязной" предвыборной кампании, чем нынешняя, в России не было никогда. Это - приметы Владимира Путина. Так мы можем сказать, что одна из целей президентской кампании сегодня налицо. Мы все видим, как будет устроена наша политическая жизнь, как будет работать государственное телевидение, что будут означать новости в Российской Федерации, что будут означать государственные политические новости.
Кстати, вы забыли еще одну вещь: вчера сообщили, что я когда-то был женщиной. Это тоже сообщение новостей. Неважно, что говорят эти люди, а важно то, как будет устроена наша жизнь. Ваше сравнение со Сталиным лишь еще раз подчеркивает, что собой представляет Владимир Путин, что будет собой представлять наша страна в случае его победы, и какой глубины дефолт российской демократии произойдет, если эти люди придут к власти. Ваше замечание лишь подчеркивает ту мысль ,что разницы между Зюгановым и Путиным практически нет. Просто для Зюганова имеют значение атрибуты, а Путин сегодня не говорит, что они имеют для него значение.
Михаил Соколов:
У меня вопрос о партийном строительстве: вот такое ощущение, что партии либерального правого фланга - "Яблоко" и СПС выйдут из этой кампании, скажем так, обновленными. "Яблоко" потеряло Михаила Меня, который от вас ушел. В СПС Немцову и Хакамаде после того, как они вас поддержали, я думаю, будет очень трудно с Немцовым, Кириенко и Чубайсом. Как вы представляете все таки новую или не новую, но все-таки как-то действующую в Думе коалицию после выборов. Что вы будете делать в условиях, когда, как вы говорите, эти люди придут к власти?
Григорий Явлинский:
Речь идет о противостоянии полицейскому государству, о защите тех, так трудно нажитых за последние 10 лет ценностей, которые все же проявились в России за период демократических реформ. Все те, кто готовы отстаивать эти ценности, кто понимают, что без этого жизнь в России просто невозможна - это и есть коалиция. Я буду очень рад, если в нее войдут, помимо "Яблока" и СПС, и другие правые демократические организации и партии.
Михаил Соколов:
Григорий Алексеевич, вы не могли бы уточнить, почему все-таки, из "Яблока" ушел Михаил Мень, Что, власть так портит людей, человек становится вице-губернатором и переходит на сторону, как вы говорите, режима?
Григорий Явлинский:
Мне неизвестно. Я даже не знаю, что он ушел и я в этом очень сильно сомневаюсь. Мне кажется, что то, что вы говорите это то же самое, что передают по каналам ОРТ и РТР, Никакого заявления от Меня не поступало и мне ничего он не говорил об этом
Михаил Соколов:
Он провел пресс-конференции и самолично заявил, что приостанавливает членство в "Яблоке".
Григорий Явлинский:
Да, это связано с тем, что Громов поддержал Путина и ему неудобно, чтобы Мень - его заместитель, поддержал другого кандидата, и с этим связана приостановка. Но это не является для "Яблока" слишком существенным обстоятельством. Я с уважением отношусь к Меню и его решению. И не могу даже развивать эту тему - для нас в этом нет ничего нового,
Карен Агамиров:
Григорий Алексеевич, как вы относитесь к институту выборности губернаторов. Не секрет, что на местах большие нарушения, и проверок комиссий очень много самых разных - они устанавливают, что там воруют, тут воруют, но результатов никаких - у них индульгенция. Может, назначать их?
Григорий Явлинский:
Нет, этот вопрос решается совсем по-другому. Во-первых, я считаю, что необходима выборность губернаторов. Во-вторых, я считаю, что необходимо следующее изменение в Конституции: в случае нарушения губернаторами российской Конституции и законов по решению суда они могут быть отстранены от власти. Это же касается всех избранных чиновников или глав администраций или местного самоуправления. Это - простое и понятное решение, не требующее никаких дополнительных оснований. Кроме того, я полагаю, что Совет Федерации должен формироваться не из губернаторов, а из избранных членов Совета Федерации.
Карен Агамиров:
Но ведь суды все и правоохранительные органы у них в кармане, они там рядом - квартиру дал, это дал и все равно глохнет.
Григорий Явлинский:
Суд, который рассматривает вопрос об отстранении губернатора от власти в связи с нарушениями Конституции или российского законодательства, это Верховный суд, и делает он это по представлению либо президента, либо парламента, поэтому это- совсем другой вопрос.
Дмитрий Волчек:
Очень многие избиратели собираются 26 марта голосовать против всех. Причем это как раз люди из вашего потенциального электората - молодежь, интеллигенция, как вы относитесь к их решению?
Григорий Явлинский:
Я с огорчением слышу о таких решениях, правда, не считаю, что их очень много, но это бессмысленное голосование, которое буквально ни к чему не приведет. Это -голосование за некоего Ивана Ивановича Против Всех, который в России не может никого защитить и ничего сделать. Общее число таких людей будет незначительным, и просто их голоса в борьбе с возможным полицейским режимом в России будут утрачены.
Дмитрий Волчек:
Сегодня в "Общей Газете" опубликована очень остроумная статья, в которой говорится, что развернувший против вас компанию телеканала ОРТ на самом деле работает на вас. Самый весомый факт поддержки телеканалом Явлинского - снятие с эфира ОРТ его рекламных роликов, о чем не могли тут же не написать все газеты и сообщить все другие телекомпании - сообщила "Общая Газета". Не кажется ли вам, что вся эта "грязная" кампания действительно работает против Путина?
Григорий Явлинский:
Да, безусловно. Эта кампания она, конечно, работает против Путина. Но более важно не это, а то, что она свидетельствует о том, что будет при Путине, говорит о том, как будет устроена наша жизнь, когда или если, он победит на выборах. Вся наша жизнь похожа на то, что можно наблюдать на этих каналах.
Владимир Долин:
В России сегодня идет война. Ее можно называть антитеррористической операцией или по-другому. Но все-таки, это - война, как бы ее не называли. Готовы ли вы сегодня предложить решение чеченской проблемы, и если да, то не могли бы вы рассказать о том, как все-таки эта проблема должна решаться?
Григорий Явлинский:
Проблема заведена в очень тяжелое состояние. И шансы, которые были у России полгода назад шансы, связанные с тем, что впервые за 150 лет мы могли привлечь на свою сторону население Чечни, которое изнывало под гнетом бандитов и террористов, экстремистов. Для того, чтобы установить другие современные порядки и главное добиться подавления источника опасности для российских граждан из Чечни - этот шанс упущен. В связи с войной сегодня развязанной Кремлем и Путиным ситуация доведена до такого положения, что простых или, по крайней мере, быстрых решений нет. Главная опасность - партизанская война. Все предложения по Чечне, которые могут быть сформулированы, должны быть направлены на уменьшение масштабов партизанской войны. Это должно быть прологом для действий, связанных со стабилизацией в Чечне в целом. Формула решения, на сегодняшний день, это, помимо боевых действий и противостояния партизанской войне, политические решения в Чечне. Смысл их заключается в необходимости поиска решений теми, кто представляет сегодня местное самоуправление в Чечне, кто представляет ранее избранные в Чечне органы, с теми, кто готов признавать действие в Чечне Российской Конституции и законов. Это и есть поле для политических действий.
Савик Шустер:
Запад - хорош он или плох, вел он войну в Косово или нет - не в этом дело. Во время войны в Сербии раздавались разные голоса. Очень многие люди высказывались и в той или иной мере влияли на принимающих решения. В итоге цель была достигнута, в итоге сербские войска ушли из Косово. В итоге, конечно, результаты не очень впечатлительные: исполняется год с начала всего этого. Тем не менее, была сделана одна очень важная вещь - людям было сказано, что нельзя убивать по этническому признаку. Было сказано: "Вот с такими людьми мы в одной Европе жить не будем". В Чечне убивают исключительно по этому признаку и не прислушиваются... А, может быть, Россия и не очень хочет жить в той Европе, которая объединяется на основании уважения гражданских прав. Может, это не столь важно. Может, это не слышно. Может, это не нужно?
Григорий Явлинский:
Я представляют ту Россию, которая хочет жить в Европе, которая намерена через 15-20 лет стать полноправной частью Европейского сообщества. Я отдаю себе отчет во многих трудностях и недостатках российской демократии, но убежден, что будущее России как целостного, демократического и открытого государства связано именно с движением в сторону Европы.
Савик Шустер:
Это значит, что в России сегодня примерно 15 процентов людей хотят жить в Европе, а все остальные хотят жить иначе, это так?
Григорий Явлинский:
Нет, это вовсе не так.
Савик Шустер:
Я просто грубо суммирую ваши голоса и голоса СПС.
Григорий Явлинский:
Если ведущие информационные каналы или СМИ, которые охватывают подавляющее большинство граждан, проводят националистическую, вульгарную и полукриминальную информационную политику, то в этих условиях невозможно даже определить, какое число граждан в России за что выступает. Они лишены права на своевременную и объективную информацию о жизни, о политике, о своих собственных выборах, о политиках, обо всем, поэтому спрашивать - кто хочет жить так или иначе сегодня просто бессмысленно.
Вместо коммунистической пропаганды мы сегодня имеем в России пропаганду, как я уже сказал, примитизированную, вульгарную и полукриминальную. Ложь стала религией Кремля, всех обитателей этого заведения в самом прямом и циничном смысле слова. Обвинять людей в том, что в этих условиях им трудно разобраться, что к чему, с моей точки зрения было бы несправедливо. Реформы в России идут долго, болезненно и тяжело, и, как я уже не раз говорил, я полагаю, что серьезные и фундаментальные изменения, связанные с построением в России страны для граждан, а не употребления граждан в пользу чиновников и бюрократического полукриминального государства - все это еще впереди.
Михаил Соколов:
Проблема коррупции есть, но у меня такое ощущение, что она несколько раздута и искажена. Есть коррупция на высшем уровне: миллионы и миллиарды, которые уходят из бюджета, а есть обычная жизнь и обычные граждане, которые с помощью "черного нала", "ухода в тень", "обналички" и так далее просто защищают свое право жить отдельно от государства, которое действует в отношении свободных граждан в общем методами грабежа. Что вы собираетесь делать с этим слоем. Как находить общий язык с теми, кто живет в тени, но создают полезный продукт?
Григорий Явлинский:
Я хотел бы обозначить круг того, что я понимаю под коррупцией. Коррупция - это все-таки специфическая вещь, то, что касается госчиновников, министров. членов правительства, это действия связанные с подкупом при принятии решений государственным лицам и членами правительства. Теневая экономика это совершенно другой вопрос. В России это связано с абсолютно нерациональными и контрпродуктивными решениями в области экономики. Те, кто проводил в России экономические реформы, довел дело до того, что из 10 предпринимателей 8 не платят налоги в силу невозможности их платить, что 75 процентов экономического оборота - бартер и денежные суррогаты.
Мои действия для преодоления этой ситуации связаны, прежде всего, с введением таких рычагов и систем, которые будут выводить экономику из тени. Пример: я предлагаю провести как бы обмен, снижение ставок налогообложения взамен на выход экономики из тени. Например, я полагаю, что если вы устанавливаете подоходный налог не на уровне 45 процентов как сегодня, а на уровне 10 процентов как максимальной ставки, то вы имеете решающие возможности прекратить передачу заработной платы в конвертах, что значит уменьшение теневого оборота. Я плюс к этому предлагаю отменить налог с фонда зарплаты и вообще уменьшить социальные платежи с 40 до 15 процентов, вновь, с целью уменьшения теневого оборота.
Также я предлагаю установить налог с прибыли на уровне 20 процентов, с тем, чтобы из этого платежа, еще вычитать все, что уходит на обучение работников, рекламу, горячее питание, все многие вещи, которые сегодня делаются в тени Но чтобы всем было понятно, в чем предмет обсуждения, я хотел бы добавить: я предлагаю еще вычитать из этой суммы и ваши затраты на, скажем, медицинское обслуживание. Конкретный пример: вы провели стоматологическую операцию, и заплатили какую-то сумму за услуги врача. Если вы представляете в налоговую инспекцию справку о том, что в пользовались медицинскими услугами, то в этом случае эта сумма вычитается из налогооблагаемой базы, но она тогда уж точно появляется у того врача, у которого вы лечились. Это самый простой пример того, как выходить из тени. Сумма не облагается налогом как расход, но облагается налогом как доход того, кто их предоставил эти услуги. Вот маленький и частичный пример того, что нужно делать с этой ситуацией.
Александр Батчан:
Я бы хотел вернуться к тому, как ведется президентская кампания правящей элитой - как вы сказали - она вредит Путину, но мы видим, что российское общество верит ему и особенно его "новаторству" - привлечению войны как части кампании. В основном, это вызывает протесты на Западе, и то, не среди политиков, а в обществе. Мы передавали 22 марта письмо западных интеллектуалов и деятелей культуры с протестом против чеченской войны. Политиков, конечно, можно обвинить, что они недостаточно жестко относятся к восхождению Путина, но с другой стороны у них другие проблемы, другая повестка. Им действительно нужно, чтобы Россия ратифицировала, наконец, Договор СНВ-2, чтобы были разрешены трения вокруг договора по ПРО, наконец, чтобы Россия заняла конструктивную или хотя бы нейтральную позицию на Балканах, где вновь могут возникнуть военные действия, на этот раз, в Черногории. Поэтому им нужно что-то делать. Очевидно, им нужно что-то делать сейчас и взаимодействовать с Путиным после выборов. Я понимаю, что вы - российский политик, и у вас много своих проблем, но вот если бы вы были западным политиком, то что бы вы делали в этом случае, когда все на Западе понимают опасность того, что происходит в России, опасность этого отката может даже не в брежневскую, а в сталинскую эпоху. С другой стороны - Россия существует, и с ней, учитывая, что у нее есть 25 тысяч ядерных боеголовок, надо налаживать какие-то контакты.
Григорий Явлинский:
Я не буду отвечать на ваш вопрос. Я не нахожусь в положении человека, который должен учить западных политиков. У них хорошее образование, они тратят миллионы долларов на аналитические центры и университеты. Россия, при всех ее недостатках, страна открытая, они могут приезжать сюда, посылать сюда людей. регулярно слушать Радио Свобода , тогда им будет ясно, что надо делать.
Дмитрий Волчек:
Как мы помним, популярность Путина выросла после терактов в Москве и Волгодонске, и последующего обещания "мочить в сортирах". Можно ли, на ваш взгляд, всерьез рассматривать аргументы тех, кто говорит, что чеченцы вообще не причастны к этим терактам, и вообще все это было спланированной предвыборной акцией, и как вы оцениваете ход следствия по делу об этих взрывах?
Григорий Явлинский:
Я, конечно, не знаю, кто это делал, и каким образом все это случилось, но хочу сказать, что есть два обстоятельства. Во-первых, независимо от того, кто это делал, это безусловно стало политическим фактом. Безусловно, было использовано в политических целях, для того, чтобы заниматься рейтингом, участвовать в выборах, вести политическую кампанию. В этом никаких сомнений быть не может. Во-вторых, ответственность за все это как глава правительства безусловно несет тот, кто был в это время главой правительства. И то, что за прошедшее время мы как ничего не знали, так и не знаем, только усугубляет эту ответственность.
Савик Шустер:
Я вернусь в нынешнюю политическую действительность. Ирина Хакамада повела себя - мужественно не то слово: вопреки мнению партии она призвала поддерживать вас, но при этом сказала одну важную вещь: необходимо объединение демократических сил после выборов, жизнь не кончается 26-го, надо сохранить то, что было накоплено за эти 10 лет и превращать это в какую-то нормальную политическую форму, что вы, если займете третье место должны пойти вице-премьером и работать в правительстве. Но с другой стороны, существует мнение, что вы не терпите рядом с собой других лидеров.
Григорий Явлинский:
Это с какой стороны?
Савик Шустер:
С обеих.
Григорий Явлинский:
Я терплю и рад всех видеть с обеих сторон. Вообще, я не претендую на единоличное лидерство в такой коалиции. Да, я считаю, что все, кто против полицейского государства, того, что надвигается, должен собраться вместе и вместе защищать ценности, которые были так важны все эти годы. Кто из СПС готов на это - честь ему и хвала. Кто не готов сегодня, может быть, будет готов завтра. Я очень уважаю избирателей СПС. Я уже говорил в прямом эфире и хочу повторить: я благодарен Ирине Хакамаде за ее позицию, ее решение в очень непростых условиях. Я понимаю, что СПС, неся перед Путиным определенные обязательства, находится в очень сложном положении. Но и раньше, и сейчас, я могу сказать, что те, кто считает, что в Чечне возрождается российская армия и поддерживает в этом смысле Путина, я думаю, ошибаются, и жизнь это подтвердит, я думаю, скоро. А работать я готов со всеми кто готов реально со всем этим бороться. И еще раз я хочу подвести черту, и подчеркнуть, что ни "Яблоко", ни я - мы не претендуем на безусловное лидерство от коалиции, независимо от рейтингов и результатов. Сегодня наша задача - выход во второй тур. Задача - действительно доказать, что 10 лет не прошли даром, и что в стране достаточно граждан, которые могут защищать свои интересы. Это - главный вопрос.
Карен Агамиров:
Григорий Алексеевич, могли бы предположить 20 или 30 лет назад, что реально будете претендовать на роль первого лица в государстве. Это особенно волнует нашу молодежь - когда это приходит и когда пришло к вам?
Григорий Явлинский:
Конечно, я тогда ничего такого предполагать не мог. За это я всегда буду отдавать должное и буду благодарен Михаилу Горбачеву и Борису Ельцину, которые открыли мне двери в политику - теоретически Горбачев, а практически - больше Ельцин, и всем молодым людям я могу сказать: "Смотрите, это жестокая борьба, тяжелая, но любой из вас, если решит посвятить себя будущему собственной страны, сможет это сделать и дойти до самых вершин".
Михаил Соколов:
Вопрос о жизненных развлечениях и слабостях. В России родилась поговорка: "Кто не курит и не пьет, тот здоровенький помрет". Что вы скажете о себе, какие у вас увлечения и слабости?
Григорий Явлинский:
Я человек выпивающий, совсем немного, но с удовольствием, курящий, и, кроме того, имеющий все остальные недостатки и пороки, с которыми надо бороться, что я и делаю, в основном, безуспешно.
Владимир Долин:
Григорий Алексеевич, кроме пороков, свойственных людям, есть пороки, свойственные обществу в целом. Какие основные пороки нашего, российского общества вы могли бы назвать?
Григорий Явлинский:
Я по-другому смотрю на существующие в нашем обществе проблемы. Вы же не хотите, чтобы я вам перечислял бедность коррупцию, нищету инфляцию, воровство, бандитизм, преступность и так далее - вы же меня не об этом спрашиваете. Я по-другому смотрю на это как на болезни. Я могу вам сказать, что я виду такие традиционные особенности российской жизни, как пьянство и воровство, не столько, как пороки, сколько как заменители общечеловеческих некоторых вещей. В частности, мне пьянство представляется способом общения в гражданском обществе. Поскольку гражданского общества нет, люди в России общаются с помощью такого пьянства. Ну, в каком клубе или где водитель может поговорить со своим пассажиром, если он хоть немного начальник, как еще встретиться с соседями, где все это обсудить? Поскольку окружение - маленькие кухни, пятиэтажки, наши дворики и все эти маленькие, даже уже не кафе, а непонятно что, все, что принадлежит не одному миллиону людей, а десяткам миллионов, все это толкает людей на то, что общение может происходить только в такой форме.
Как еще в России человек может узнать, кто его уважает?! Ну, только если сядет и выпьет. Это и есть такой гражданский институт. Есть и другое событие, которое представляется пороком, но, по-моему, все иначе. Говорят, что в России все воруют. Но воруют - почему? Потому что нет справедливости, потому что вы своим трудом не можете заработать на жизнь себе, любимой женщине, детям, вы не можете ее одеть накормить детей, добиться чего-то и, в конечном счете, вы идете на то, что берете сами то, что считаете нужным, чтобы исправить эту несправедливость. Это говорит о том, что создание в России нормального общества является исконной потребностью, как и создание нормальной рыночной экономики, извините за банальность, тоже, потому что только таким способом можно дать людям заработать себе на жизнь и жить по формуле : лучше работаешь - больше зарабатываешь. Вот вам и мой взгляд.
Владимир Долин:
Вот в течение многих веков Григорий Алексеевич Россия стоит перед дилеммой - воля или свобода. При этом выбирает волю и все равно ее не получает. Как вы думаете, как долго еще Россия будет стоять перед этой дилеммой?
Григорий Явлинский:
Я благодарен вам за столь философский анализ ситуации в России, и отвечу на ваш вопрос так. С моей точки зрения, национальную идею в России можно попытаться выразить одним словом. Слово это - уважение, к каждому человеку, к региону, к национальности, к каждой профессии, вероисповеданию. Уважение - это предмет обсуждения, даже если три человека собираются вместе. Вот я, например, раньше думал, что профессиональные праздники это советская выдумка. Но оказывается, что вовсе нет. Шахтер в День Шахтера хочет, чтобы к нему подошли, ему, как и офицеру или солдату, нужен день, когда ему выразят уважение за его труд, пожали руку и сказали спасибо за это. Это же касается и учителя...
Уважение к женщине, уважение к детям, уважение к своему будущему, к своему прошлому, уважение к власти, уважение власти к людям, уважение к России в мире... Это слово "уважение" - оно ключевое. Отсюда там воля, свобода, они не конечны, они требуемы народом, чтобы реализовать это уважение, осознанно или нет. Спросите любого человека, самого простого, который занимается своим простым трудом, что для него самое главное, а ему важно, чтобы его уважительно попросили, чтобы с ним уважительно поговорили. Я, может быть, немного рискую, но хочу сказать, что ни в одном языке мира слово "уважение" не имеет такой содержательной нагрузки.
Савик Шустер:
А вы меня уважаете?
Григорий Явлинский:
Не то слово!
Савик Шустер:
Вот я сейчас слушаю и думаю: был бы я Лужков, я бы слушал, слушал и сказал: "Надо поддержать Григория Явлинского, все ценности, которые он провозглашает, правильные, они позволят моему городу, стране, людям жить, как казалось бы, правильно". А в итоге Юрий Лужков - я не случайно сказал Юрий Лужков, потому что все же это был человек, который полгода назад подразумевался в качестве преемника Ельцина, поддержал Путина, который провозглашает, как вы говорите, полицейское государство. Почему такое происходит?
Григорий Явлинский:
Вы знаете, почему, а я сегодня не хочу давать оценку другим политикам в России. Я делаю то, что считаю правильным.
Савик Шустер:
Но вы же понимаете, что если бы вас поддержали Лужков с Примаковым, то мы говорили бы о серьезной возможности выхода во второй тур.
Григорий Явлинский:
Я и без этого говорю о серьезной возможности выхода во второй тур. Но что есть, то и есть, и как и все, что можно обсуждать в истории и политике с приставкой бы, бессмысленно.
Зиновий Фрисс, Украинская редакция Радио Свобода:
Господин Явлинский, я ваш земляк - родился во Львове. Мне очень приятно, что Россия имеет нынче такого человека. Я вот подумал, а почему бы вам не баллотироваться в Украине? У вас там гораздо больше шансов.
Григорий Явлинский:
Мне достаточно того, что происходит у меня в России. Это лестное предложение, но быть в Украине "рукой Москвы" мне вовсе не хочется. Мне совершенно достаточно всего что происходит. Вы же прекрасно знаете, что все эти симпатии они искренние и открытые до тех пор, пока они не имеют практического воплощения. Представьте себе на секунду другой разворот событий, представьте себе, что будет сказано относительно того, что "агент Москвы" и так далее... Я очень люблю Украину, и очень желаю ей спокойной, стабильной и самостоятельной жизни. Повторю, когда выиграю, приеду в Киев и выступлю с большой речью на украинском языке. А экономическое сотрудничество, как и с другими бывшими республиками СССР, я считаю важнейшей задачей.
Савик Шустер:
Без ложной лести скажу, что по-моему, вы войдете в книгу Гиннеса, потому что я не знаю другого политика, которого приглашали быть президентом другой страны. Клинтона не просят в Италию, Ширака в Америку,... такого нет, а вас просят в Украину.
Григорий Явлинский:
Я очень благодарен. Только что Украина провела президентские выборы. Кстати, может это будет услышано моими земляками , и будет им приятно: меня в течение кампании часто спрашивали относительно выборов на Украине. Очень большую популярность имела шутка, которую рассказал мне мой до сих пор живущий на Украине брат о том, что подходят к камню, на котором обычно написано пойдешь направо, пойдешь налево и в период выборов на Украине на нем написано: "Ниде ничого нема".
Александр Батчан:
Григорий Алексеевич, вы говорили, что в России нет гражданского общества. Но я с вами не соглашусь, если бы с самого начала, с конца 80-х, в России не было бы гражданского общества, то не было бы ни феномена политика Ельцина, ни феномена политика Явлинского. Гражданское общество в России развивалось лет 10. Куда это все подевалось? "Что за пламенные дали обещала нам река"? Почему так быстро возник вместо гражданского общества коллективный Путин? Если его нет, то какие у вас шансы? Вы - креатура гражданского общества.
Григорий Явлинский:
Вы меня спутали с Примаковым. Я не говорил, что в России нет гражданского общества, и вы меня очень обидно перепутали. В России есть гражданское общество. но оно еще находится в зачаточном состоянии. На самом деле, ситуация в России такова, что в ней все растет, как в саду или огороде, где не проводится никаких работ по прополке, по вытаскиванию сорняков или еще чего-то. Там растет все - и лопухи, и сорняки, и приличные культуры, которые я называю гражданским обществом. Мы имеем такой вот букет стихийного развития событий. И бандитизм, и теневая экономика, и коррупция и все остальное в России - результаты стихийного развития. Быстрое построение и желание рассчитаться на первого-второго связано лишь с тем, что мы очень во многом советская страна.
Дмитрий Волчек:
Путин недавно говорил, что самое страшное в российской власти то, что она расхлябанная. Я подумал, что, может быть, как раз это спасение - как вы думаете?
Григорий Явлинский:
Мне совсем не хочется комментировать всякие пассажи, которые Путину написали его помощники. У меня свой взгляд и на государственную власть в России и на ее перспективы и на ее организацию Сейчас в России существует криминально-номенклатурная олигархическая система - очень опасная и вредная. Такая сегодня в России власть.
Савик Шустер:
Если бы вы стали президентом, я бы знал, как вас определить одним словом - "либерал". А если Путин станет президентом, как вы определите его одним словом?
Григорий Явлинский:
Я думаю, что слово "Путин" о многом говорит.
Савик Шустер:
Уже...
