Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: из Москвы - Сергей Колмаков, вице-президент фонда "Развитие парламентаризма"; из Парижа - корреспондент Радио Свобода Семен Мирский, из Берлина - редактор радиостанции "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян.
Джованни Бенси:
Во вторник американские избиратели избирают нового президента Соединенных Штатов. Исход голосования еще открыт, хотя опросы общественного мнения показывают известный перевес в пользу кандидата от Республиканской партии, Джорджа Буша-младшего. Но шансов остается довольно много и у кандидата от Демократической партии Алберта Гора, популярно известного и как Эл Гор. Распространенное мнение в США: что Буш более симпатичен, но Гор более компетентен. Это, конечно, решат американцы. Но выборы в единственной сохранившейся сверхдержаве не могут оставлять равнодушными другие страны. От того, кто правит в Вашингтоне, во многом зависят и судьбы остального мира. В частности, чего могут ждать Европа и Россия от результатов президентских выборов в Соединенных Штатах? Кто, в перспективе, лучше для них? Было уже отмечено, что разница между обоими кандидатами в области внешней политики минимальна. Чуть не единственная "российская" тема в дебатах между претендентами - это, якобы, не совсем прозрачные связи между Эл Гором и бывшим российским премьером Виктором Черномырдиным. Тем не менее, расхождения есть. В частности, Гор выступает за то, чтобы США сохранили нынешний уровень причастности к международным делам, и поддерживает использование вооруженных сил в качестве миротворческого фактора в кризисных регионах. Буш, напротив, не хотел бы, чтобы американские военнослужащие вмешивались в этнические конфликты, и предлагает вывод войск с Балкан. Кризисами в этом регионе, мол, должны заниматься европейцы.
Итак, кого хотели бы видеть Европа и Россия в качестве нового жильца Белого Дома в Вашингтоне? Об этом мы будем говорить в беседе, в которой участвуют: из Москвы - Сергей Колмаков, вице-президент фонда "Развитие парламентаризма"; из Парижа - наш корреспондент Семен Мирский, и из Берлина - редактор радиостанции "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян.
Итак, Сергей Александрович, Москва. Если исходить из анализов российских средств массовой информации, то политики и общественность еще не решили, кто из двух американских кандидатов для них лучше. В качестве примера: на днях газета "Сегодня" предпослала своему комментарию заголовок: "Россия ставит на Джорджа Буша?", правда, с вопросительным знаком. А "Независимая Газета", более определенно: "Для России предпочтительнее Гор". Сергей Александрович, каково ваше мнение? Кто лучше, и почему?
Сергей Колмаков:
Мне кажется, что приведенные вами заголовки отражают, прежде всего, какие-то предпочтения, которые бытуют в очень ограниченном круге российского общества. На самом деле, так же как и в США, в этот раз в России не очень силен интерес к президентским выборам в США, за исключением как бы политического класса - людей, так или иначе причастных к крупному бизнесу или политической элите. С этой точки зрения, существуют разные как бы подходы к этой проблеме, но в целом, они сводятся к тому, что в России происходит также смена режима со всеми его составляющими, и то, что было хорошо или приемлемо, налажено и накатано, скажем, в период администрации Ельцина, если можно употребить такое выражение, может быть, не совсем подходит новому руководству страны. Те каналы связи, прозрачные или нет, те дружеские отношения, которые были наработаны - они, конечно, составляют важную ткань межгосударственных отношений, но в то же время, та же комиссия Гор - Черномырдин, или потом - Гор - Примаков, Гор - Степашин и так далее - она пробуксовывала после кризиса 1998-го года. Поэтому, в целом, в России всегда считалось, что демократические администрации несколько более идеологизированные, больше вовлекают США в международные дела, и не всегда это идет на пользу России, а до этого - СССР. Плюс к этому, в России не всегда понимали критику со стороны США некоторых действий России на международной арене, связей с теми или иными режимами, критику прав человека и так далее.
Считалось, и считается до сих пор, что республиканская администрация значительно более прагматична в этом отношении, более предсказуема, и даже если есть расхождения по каким-то проблемам и довольно острые, то они решаются в деловом ключе. В частности, я просто приведу некоторые вопросы, которые с точки зрения некоторых российских политологов в период действия администрации Буша могут, если он станет президентом, решаться по-другому. Это не только Косово и Балканы, но и, скажем, ситуация на Кавказе. Там, с точки зрения многих российских аналитиков, администрация Клинтона уделяла этому очень большое внимание, и фактически, с точки зрения многих российских аналитиков, пыталась вытеснить Россию, как державу, влиявшую на ход событий в этом регионе, поддерживала так называемые политические трубопроводы и газопроводы - Баку - Джейхан и ряд других. Считается, что вовлеченность республиканской администрации может быть несколько меньше.
Джованни Бенси:
В общем и целом, кажется, вы предпочитали бы Буша... Семен Мирский, Париж, в отношениях между Европой, я имею в виду, конечно, Европейский Союз, и Соединенными Штатами есть еще не выясненные вопросы. Например, какую роль должны играть США и Европа в НАТО? Как относятся США к европейским планам по созданию совместных войск быстрого реагирования? В этой перспективе, кому из двух конкурентов на Белый Дом отдают предпочтение во Франции?
Семен Мирский:
Все большие нерешенные проблемы, конечно, ежедневно подтверждают зависимость Европы от НАТО. Вот та же проблема Косово и шире - Балкан, рост цен на энергоносители и так далее. Все это малоутешительно с точки зрения способности европейцев решать проблемы собственными силами, что, в свою очередь, как водится, усиливает сознание их зависимости от США, а осознание зависимости, в свою очередь, усиливает негативные эмоции. Я бы привел несколько доказательств этого древнего как мир психологического факта: от кого зависишь, того и, мягко выражаясь, недолюбливаешь: мне на глаза попались два проведенные во Франции опроса общественного мнения. Оба вопроса были сформулированы очень оригинально: представьте себе, что вы гражданин не Франции, а США - за кого вы бы отдали свой голос? По данным опроса, который провела французская католическая газета "Ля Круа" ("Крест"), 59 процентов опрошенных французов проголосовали бы за Альберта Гора, а 41 процент - за Буша.
В опросе, проведенном крупным институтом опросов общественного мнения, разрыв в пользу Гора еще больше: 75 процентов опрошенных французов отдали бы виртуально свои голоса за кандидата демократов, и только 16 - за Джорджа Буша. Анализ такого сильного крена французов в пользу Гора должен неизбежно учитывать глубоко засевший в сердцах и умах французов антиамериканизм. Из двух кандидатов на пост президента именно Джордж Буш представляется им более что ли "американским" - "типичным американцем, этаким ковбоем с ковбойской шляпой на голове, двумя пистолетами на боку и, если можно - с гамбургером в зубах". Сказанное, разумеется, карикатура, но и образ Америки в представлении усредненного, скажем так, француза - тоже, в конечном итоге - образ, упрощенный до карикатуры.
Но оставим эти опросы, которые говорят только о настроениях среди масс населения, и обратимся к представителям французского политического класса, которые не мыслят столь уж примитивными категориями, но и там, как ни странно, картина примерно та же. Правительство Франции, конечно же, воздерживается от деклараций, касающихся симпатий или антипатий министра или президента в отношении американских кандидатов, но это не помешало французскому министру образования Жаку Лангу во время встречи с прессой сказать, что "ему лично симпатичнее Эл Гор". То же самое сказал и лидер партии "Союз Французской Демократии" Франсуа Байро. Но все это пока разговоры на уровне симпатий и антипатий. А кто все-таки, по мнению французских политических деятелей, победит на выборах, и кто кого предпочитает? Вот сообщение агентства АФП за 4 ноября: "С точки зрения французских руководителей, отвечающих за отношения с США, исход выборов почти не вызывает сомнений - по их мнению, победит Джордж Буш-младший".
Джованни Бенси:
Ашот Амирджанян, Берлин. В отличие от Франции, которая норовит показать свою независимость от Вашингтона, Германия - лояльный союзник США. С точки зрения Берлина, канцлера Герхарда Шредера и министра иностранных дел Йошки Фишера, какой из двух американских кандидатов мог бы лучше соответствовать европейским интересам? Хотя бы, например, в вопросе поддержки единой европейской валюты "евро", которая ныне слаба по отношению к доллару?
Ашот Амирджанян:
Германия в Европе, наверное, действительно самый лояльный и верный партнер и по НАТО, и по общим политическим вопросам США в Европе. Таких интересных опросов общественного мнения, как во Франции здесь не проводилось, но, тем не менее, если судить потому, как сообщают и вещают СМИ, можно заметить определенные симпатии относительно кандидата демократов - Гора. Но что касается канцлера и его министра иностранных дел, то здесь никаких определенных высказываний не было. Наблюдается очень явная сдержанность. Это связано, во-первых, с этикетом и дипломатией, принятой в мире вообще, и с другой стороны - с тем, что в свое время, когда проходила предвыборная кампания в США, Буш - старший против Клинтона - тогда канцлер ФРГ Коль продемонстрировал свою симпатию по отношению к Джорджу Бушу - старшему и создал очень неудобную для выборов и внешней политики Германии ситуацию. После выборов и победы Клинтона германскому МИД пришлось очень много попотеть, чтобы исправить эту ошибку. Люди в Берлине об этом помнят и очень стараются не говорить на эту тему, или говорить так, чтобы не было лишних интерпретаций. Карстен Фок - координатор правительства по отношениям с США, тоже высказался по этому поводу, и очень взвешенно и равномерно распределил свои симпатии. Тем не менее, можно, и по мнению специалистов, и по своим наблюдениям сказать, что правящая "красно-зеленая" коалиция предпочла бы продолжить работу с администрацией Гора - Клинтона - после выборов уже Гора, если он выиграет. Представитель "зеленых" неосторожно высказался по этому вопросу, сказав, что преемственность была бы в этом случае предпочтительнее. Но серьезные аналитики внутри социал-демократической партии говорят, что внешнеполитическая разница между Бушем и Гором настолько незначительна, что отдавать предпочтение тому или другому не следовало бы. Лишь представитель ХДС по внешнеполитическим вопросам Карл Ламмерс - очень серьезный и уважаемый внешний политик, сказал, что, с точки зрения Германии как части ЕС, можно ожидать осложнений, если выиграет Буш, по вопросам отношений внутри НАТО и расходов на военные нужды. Это очень серьезный вопрос, о котором можно уже сейчас говорить - то, что Буш будет занимать более жесткую позицию, и будет больше давления на партнеров по НАТО. А также, о чем мы сегодня еще не говорили - вопрос ПРО. ЕС ведь согласен в этом вопросе с Россией - что это - "контрпродуктивная мера США", и тут ожидается, что Буш будет оказывать больше давления и по этому вопросу, в отличие от Гора, который также традиционно больший интервенционист, а Буш больше настроен на рыночную ориентацию.
Джованни Бенси:
Сергей Александрович Колмаков, Москва. Возьмем проблему пересмотра договора о противоракетной обороне - один из главных спорных вопросов между Москвой и Вашингтоном. С каким из двух кандидатов, когда он станет президентом, вы думаете, эта проблема может быть решена наиболее удовлетворительным образом?
Сергей Колмаков:
Тут нужно различать то, что как бы муссируется, обсуждается в прессе и широкой публике и то, что, в принципе, известно нашим военным и другим специалистам и экспертам. Дело в том, что на поверхности - то, что озвучивается, в том числе и президентом Путиным, и нашей пропагандистской машиной - речь идет о ПРО, как такой своеобразной попытке выйти за рамки договора о ПРО. Это - вопросы, связанные с возобновлением какого-то противостояния России и США в космосе, которое начиналось еще при "звездных войнах", которые задумывал Рейган. Но более глубокие наши военные аналитики отмечают, что практически альтернативы этой программе, кто бы ни был президентом - Гор или Буш, не будет. Дело в том, что в США эта программа рассматривается в целом политическим руководством страны вне зависимости от партийной принадлежности, и не только партийно-политическим руководством, но и руководством, скажем так, американской промышленности и вообще - истеблишментом, как своего рода "пилотная программа" развития американских технологий в очень широком плане. То, что будет использовано затем какой-то очень ограниченной частью для реального построения ПРО или не будет - это всего лишь производное от более широкой задумки - очередного технологического рывка США в XXI веке. С этой точки зрения речь просто идет о темпе, о том, в каком масштабе все это будет осуществляться, но то что это, по всей видимости, будет осуществляться, и то, что это глубоко заложенные идеи и концепции - будь президентом Буш или Гор - для российских специалистов это, в общем, очевидно.
Джованни Бенси:
Опять вопрос во Францию, Семену Мирскому: вопросов американо-европейских отношений, на которые может по-разному повлиять победа Гора или Буша, очень много, мы их всех не обсудим. Но ограничимся хотя бы больным вопросом: миротворческая миссия в Косово. Европейский Союз уже неоднократно показывал свою неспособность решающе влиять на балканские кризисы. Уже Дейтонские соглашения по Боснии стали возможными только благодаря американскому вмешательству. Могла бы Европа справиться с балканскими проблемами без участия США?
Семен Мирский:
Я на ваш вопрос могу ответить одним словом: нет. Разумеется - нет, и я думаю, что то, что произошло, достаточно показательно, и это не предмет для спекуляций такого рода. Европа не справилась, и не может справится. У нее, если начать с самого элементарного, нет достаточной мощности транспортной авиации, чтобы вовремя доставить в район конфликта необходимое количество живой силы и техники. Поэтому это - вопрос, который, в принципе, как бы существует, но ответ на него однозначен. Еще я хотел бы остановиться на роли, которую играет в отношении европейцев и американских выборов их общеевропейская валюта "евро", которая, как мы знаем, очень скоро станет единственной валютой так называемой "зоны "евро" 11 стран Европы. Отвечая на вопрос: кто лучше для французов - Гор или Буш, финансовый обозреватель французской радиостанции "Франс Инфо" Жан-Пьер Гайяр нашел, по-моему, очень остроумное "соломоново решение" - он сказал: "Конечно, Гор лучше знает Европу и лучше относиться к европейцам, Буш понизит налоги и увеличит покупательную способность американцев, что хорошо для европейского экспорта. И все же: мы не знаем, победит Гор или Буш, но главное, чтобы на своем месте остался человек по имени Алэн Гринспэн - президент Федерального Резервного Банка США". Французы и шире - европейцы боятся прихода "евро" - их единственной валюты и считают, что судьба их валюты будет, в конечном итоге, зависеть от того, какой будет курс доллара.
Джованни Бенси:
Конечно, между США и Европой есть еще много вопросов, например, европейцы часто жалуются на американский "унилатерализм", то есть, на тенденцию США действовать без предварительной консультации с европейцами... К сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю участников нашей беседы Семена Мирского, Сергея Колмакова и Ашота Амирджаняна.
Джованни Бенси:
Во вторник американские избиратели избирают нового президента Соединенных Штатов. Исход голосования еще открыт, хотя опросы общественного мнения показывают известный перевес в пользу кандидата от Республиканской партии, Джорджа Буша-младшего. Но шансов остается довольно много и у кандидата от Демократической партии Алберта Гора, популярно известного и как Эл Гор. Распространенное мнение в США: что Буш более симпатичен, но Гор более компетентен. Это, конечно, решат американцы. Но выборы в единственной сохранившейся сверхдержаве не могут оставлять равнодушными другие страны. От того, кто правит в Вашингтоне, во многом зависят и судьбы остального мира. В частности, чего могут ждать Европа и Россия от результатов президентских выборов в Соединенных Штатах? Кто, в перспективе, лучше для них? Было уже отмечено, что разница между обоими кандидатами в области внешней политики минимальна. Чуть не единственная "российская" тема в дебатах между претендентами - это, якобы, не совсем прозрачные связи между Эл Гором и бывшим российским премьером Виктором Черномырдиным. Тем не менее, расхождения есть. В частности, Гор выступает за то, чтобы США сохранили нынешний уровень причастности к международным делам, и поддерживает использование вооруженных сил в качестве миротворческого фактора в кризисных регионах. Буш, напротив, не хотел бы, чтобы американские военнослужащие вмешивались в этнические конфликты, и предлагает вывод войск с Балкан. Кризисами в этом регионе, мол, должны заниматься европейцы.
Итак, кого хотели бы видеть Европа и Россия в качестве нового жильца Белого Дома в Вашингтоне? Об этом мы будем говорить в беседе, в которой участвуют: из Москвы - Сергей Колмаков, вице-президент фонда "Развитие парламентаризма"; из Парижа - наш корреспондент Семен Мирский, и из Берлина - редактор радиостанции "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян.
Итак, Сергей Александрович, Москва. Если исходить из анализов российских средств массовой информации, то политики и общественность еще не решили, кто из двух американских кандидатов для них лучше. В качестве примера: на днях газета "Сегодня" предпослала своему комментарию заголовок: "Россия ставит на Джорджа Буша?", правда, с вопросительным знаком. А "Независимая Газета", более определенно: "Для России предпочтительнее Гор". Сергей Александрович, каково ваше мнение? Кто лучше, и почему?
Сергей Колмаков:
Мне кажется, что приведенные вами заголовки отражают, прежде всего, какие-то предпочтения, которые бытуют в очень ограниченном круге российского общества. На самом деле, так же как и в США, в этот раз в России не очень силен интерес к президентским выборам в США, за исключением как бы политического класса - людей, так или иначе причастных к крупному бизнесу или политической элите. С этой точки зрения, существуют разные как бы подходы к этой проблеме, но в целом, они сводятся к тому, что в России происходит также смена режима со всеми его составляющими, и то, что было хорошо или приемлемо, налажено и накатано, скажем, в период администрации Ельцина, если можно употребить такое выражение, может быть, не совсем подходит новому руководству страны. Те каналы связи, прозрачные или нет, те дружеские отношения, которые были наработаны - они, конечно, составляют важную ткань межгосударственных отношений, но в то же время, та же комиссия Гор - Черномырдин, или потом - Гор - Примаков, Гор - Степашин и так далее - она пробуксовывала после кризиса 1998-го года. Поэтому, в целом, в России всегда считалось, что демократические администрации несколько более идеологизированные, больше вовлекают США в международные дела, и не всегда это идет на пользу России, а до этого - СССР. Плюс к этому, в России не всегда понимали критику со стороны США некоторых действий России на международной арене, связей с теми или иными режимами, критику прав человека и так далее.
Считалось, и считается до сих пор, что республиканская администрация значительно более прагматична в этом отношении, более предсказуема, и даже если есть расхождения по каким-то проблемам и довольно острые, то они решаются в деловом ключе. В частности, я просто приведу некоторые вопросы, которые с точки зрения некоторых российских политологов в период действия администрации Буша могут, если он станет президентом, решаться по-другому. Это не только Косово и Балканы, но и, скажем, ситуация на Кавказе. Там, с точки зрения многих российских аналитиков, администрация Клинтона уделяла этому очень большое внимание, и фактически, с точки зрения многих российских аналитиков, пыталась вытеснить Россию, как державу, влиявшую на ход событий в этом регионе, поддерживала так называемые политические трубопроводы и газопроводы - Баку - Джейхан и ряд других. Считается, что вовлеченность республиканской администрации может быть несколько меньше.
Джованни Бенси:
В общем и целом, кажется, вы предпочитали бы Буша... Семен Мирский, Париж, в отношениях между Европой, я имею в виду, конечно, Европейский Союз, и Соединенными Штатами есть еще не выясненные вопросы. Например, какую роль должны играть США и Европа в НАТО? Как относятся США к европейским планам по созданию совместных войск быстрого реагирования? В этой перспективе, кому из двух конкурентов на Белый Дом отдают предпочтение во Франции?
Семен Мирский:
Все большие нерешенные проблемы, конечно, ежедневно подтверждают зависимость Европы от НАТО. Вот та же проблема Косово и шире - Балкан, рост цен на энергоносители и так далее. Все это малоутешительно с точки зрения способности европейцев решать проблемы собственными силами, что, в свою очередь, как водится, усиливает сознание их зависимости от США, а осознание зависимости, в свою очередь, усиливает негативные эмоции. Я бы привел несколько доказательств этого древнего как мир психологического факта: от кого зависишь, того и, мягко выражаясь, недолюбливаешь: мне на глаза попались два проведенные во Франции опроса общественного мнения. Оба вопроса были сформулированы очень оригинально: представьте себе, что вы гражданин не Франции, а США - за кого вы бы отдали свой голос? По данным опроса, который провела французская католическая газета "Ля Круа" ("Крест"), 59 процентов опрошенных французов проголосовали бы за Альберта Гора, а 41 процент - за Буша.
В опросе, проведенном крупным институтом опросов общественного мнения, разрыв в пользу Гора еще больше: 75 процентов опрошенных французов отдали бы виртуально свои голоса за кандидата демократов, и только 16 - за Джорджа Буша. Анализ такого сильного крена французов в пользу Гора должен неизбежно учитывать глубоко засевший в сердцах и умах французов антиамериканизм. Из двух кандидатов на пост президента именно Джордж Буш представляется им более что ли "американским" - "типичным американцем, этаким ковбоем с ковбойской шляпой на голове, двумя пистолетами на боку и, если можно - с гамбургером в зубах". Сказанное, разумеется, карикатура, но и образ Америки в представлении усредненного, скажем так, француза - тоже, в конечном итоге - образ, упрощенный до карикатуры.
Но оставим эти опросы, которые говорят только о настроениях среди масс населения, и обратимся к представителям французского политического класса, которые не мыслят столь уж примитивными категориями, но и там, как ни странно, картина примерно та же. Правительство Франции, конечно же, воздерживается от деклараций, касающихся симпатий или антипатий министра или президента в отношении американских кандидатов, но это не помешало французскому министру образования Жаку Лангу во время встречи с прессой сказать, что "ему лично симпатичнее Эл Гор". То же самое сказал и лидер партии "Союз Французской Демократии" Франсуа Байро. Но все это пока разговоры на уровне симпатий и антипатий. А кто все-таки, по мнению французских политических деятелей, победит на выборах, и кто кого предпочитает? Вот сообщение агентства АФП за 4 ноября: "С точки зрения французских руководителей, отвечающих за отношения с США, исход выборов почти не вызывает сомнений - по их мнению, победит Джордж Буш-младший".
Джованни Бенси:
Ашот Амирджанян, Берлин. В отличие от Франции, которая норовит показать свою независимость от Вашингтона, Германия - лояльный союзник США. С точки зрения Берлина, канцлера Герхарда Шредера и министра иностранных дел Йошки Фишера, какой из двух американских кандидатов мог бы лучше соответствовать европейским интересам? Хотя бы, например, в вопросе поддержки единой европейской валюты "евро", которая ныне слаба по отношению к доллару?
Ашот Амирджанян:
Германия в Европе, наверное, действительно самый лояльный и верный партнер и по НАТО, и по общим политическим вопросам США в Европе. Таких интересных опросов общественного мнения, как во Франции здесь не проводилось, но, тем не менее, если судить потому, как сообщают и вещают СМИ, можно заметить определенные симпатии относительно кандидата демократов - Гора. Но что касается канцлера и его министра иностранных дел, то здесь никаких определенных высказываний не было. Наблюдается очень явная сдержанность. Это связано, во-первых, с этикетом и дипломатией, принятой в мире вообще, и с другой стороны - с тем, что в свое время, когда проходила предвыборная кампания в США, Буш - старший против Клинтона - тогда канцлер ФРГ Коль продемонстрировал свою симпатию по отношению к Джорджу Бушу - старшему и создал очень неудобную для выборов и внешней политики Германии ситуацию. После выборов и победы Клинтона германскому МИД пришлось очень много попотеть, чтобы исправить эту ошибку. Люди в Берлине об этом помнят и очень стараются не говорить на эту тему, или говорить так, чтобы не было лишних интерпретаций. Карстен Фок - координатор правительства по отношениям с США, тоже высказался по этому поводу, и очень взвешенно и равномерно распределил свои симпатии. Тем не менее, можно, и по мнению специалистов, и по своим наблюдениям сказать, что правящая "красно-зеленая" коалиция предпочла бы продолжить работу с администрацией Гора - Клинтона - после выборов уже Гора, если он выиграет. Представитель "зеленых" неосторожно высказался по этому вопросу, сказав, что преемственность была бы в этом случае предпочтительнее. Но серьезные аналитики внутри социал-демократической партии говорят, что внешнеполитическая разница между Бушем и Гором настолько незначительна, что отдавать предпочтение тому или другому не следовало бы. Лишь представитель ХДС по внешнеполитическим вопросам Карл Ламмерс - очень серьезный и уважаемый внешний политик, сказал, что, с точки зрения Германии как части ЕС, можно ожидать осложнений, если выиграет Буш, по вопросам отношений внутри НАТО и расходов на военные нужды. Это очень серьезный вопрос, о котором можно уже сейчас говорить - то, что Буш будет занимать более жесткую позицию, и будет больше давления на партнеров по НАТО. А также, о чем мы сегодня еще не говорили - вопрос ПРО. ЕС ведь согласен в этом вопросе с Россией - что это - "контрпродуктивная мера США", и тут ожидается, что Буш будет оказывать больше давления и по этому вопросу, в отличие от Гора, который также традиционно больший интервенционист, а Буш больше настроен на рыночную ориентацию.
Джованни Бенси:
Сергей Александрович Колмаков, Москва. Возьмем проблему пересмотра договора о противоракетной обороне - один из главных спорных вопросов между Москвой и Вашингтоном. С каким из двух кандидатов, когда он станет президентом, вы думаете, эта проблема может быть решена наиболее удовлетворительным образом?
Сергей Колмаков:
Тут нужно различать то, что как бы муссируется, обсуждается в прессе и широкой публике и то, что, в принципе, известно нашим военным и другим специалистам и экспертам. Дело в том, что на поверхности - то, что озвучивается, в том числе и президентом Путиным, и нашей пропагандистской машиной - речь идет о ПРО, как такой своеобразной попытке выйти за рамки договора о ПРО. Это - вопросы, связанные с возобновлением какого-то противостояния России и США в космосе, которое начиналось еще при "звездных войнах", которые задумывал Рейган. Но более глубокие наши военные аналитики отмечают, что практически альтернативы этой программе, кто бы ни был президентом - Гор или Буш, не будет. Дело в том, что в США эта программа рассматривается в целом политическим руководством страны вне зависимости от партийной принадлежности, и не только партийно-политическим руководством, но и руководством, скажем так, американской промышленности и вообще - истеблишментом, как своего рода "пилотная программа" развития американских технологий в очень широком плане. То, что будет использовано затем какой-то очень ограниченной частью для реального построения ПРО или не будет - это всего лишь производное от более широкой задумки - очередного технологического рывка США в XXI веке. С этой точки зрения речь просто идет о темпе, о том, в каком масштабе все это будет осуществляться, но то что это, по всей видимости, будет осуществляться, и то, что это глубоко заложенные идеи и концепции - будь президентом Буш или Гор - для российских специалистов это, в общем, очевидно.
Джованни Бенси:
Опять вопрос во Францию, Семену Мирскому: вопросов американо-европейских отношений, на которые может по-разному повлиять победа Гора или Буша, очень много, мы их всех не обсудим. Но ограничимся хотя бы больным вопросом: миротворческая миссия в Косово. Европейский Союз уже неоднократно показывал свою неспособность решающе влиять на балканские кризисы. Уже Дейтонские соглашения по Боснии стали возможными только благодаря американскому вмешательству. Могла бы Европа справиться с балканскими проблемами без участия США?
Семен Мирский:
Я на ваш вопрос могу ответить одним словом: нет. Разумеется - нет, и я думаю, что то, что произошло, достаточно показательно, и это не предмет для спекуляций такого рода. Европа не справилась, и не может справится. У нее, если начать с самого элементарного, нет достаточной мощности транспортной авиации, чтобы вовремя доставить в район конфликта необходимое количество живой силы и техники. Поэтому это - вопрос, который, в принципе, как бы существует, но ответ на него однозначен. Еще я хотел бы остановиться на роли, которую играет в отношении европейцев и американских выборов их общеевропейская валюта "евро", которая, как мы знаем, очень скоро станет единственной валютой так называемой "зоны "евро" 11 стран Европы. Отвечая на вопрос: кто лучше для французов - Гор или Буш, финансовый обозреватель французской радиостанции "Франс Инфо" Жан-Пьер Гайяр нашел, по-моему, очень остроумное "соломоново решение" - он сказал: "Конечно, Гор лучше знает Европу и лучше относиться к европейцам, Буш понизит налоги и увеличит покупательную способность американцев, что хорошо для европейского экспорта. И все же: мы не знаем, победит Гор или Буш, но главное, чтобы на своем месте остался человек по имени Алэн Гринспэн - президент Федерального Резервного Банка США". Французы и шире - европейцы боятся прихода "евро" - их единственной валюты и считают, что судьба их валюты будет, в конечном итоге, зависеть от того, какой будет курс доллара.
Джованни Бенси:
Конечно, между США и Европой есть еще много вопросов, например, европейцы часто жалуются на американский "унилатерализм", то есть, на тенденцию США действовать без предварительной консультации с европейцами... К сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю участников нашей беседы Семена Мирского, Сергея Колмакова и Ашота Амирджаняна.
