Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют Марианна Кацарова - эксперт правозащитной организации "Международная Амнистия", и Олег Орлов - председатель правозащитного центра "Мемориал".
Петр Вайль:
Сотрудники таможни Московского аэропорта "Шереметьево-2" конфисковали у эксперта правозащитной организации "Международная Амнистия" Марианны Кацаровой доклад о положении в Чечне. Кацарова приехала по приглашению российских властей на конференцию по правам человека во Владикавказе. С Марианной Кацаровой беседовал наш корреспондент Илья Дадашидзе:
Марианна Кацарова:
Это было воскресенье, и я прилетела из Лондона в Москву по приглашению МИД и правительства Российской Федерации для участия в семинаре во Владикавказе, который был организован правительством Российской Федерации и Советом Европы для обсуждения положения с соблюдением прав человека в Чечне во время вооруженного конфликта. И я везла с собой коробки, в которых были сто копий экземпляров нашего доклада, который называется "За Родину". Половина доклада посвящалась нарушениям прав человека во время обстрелов сел и городов в Чеченской Республике с началом войны, и вторая половина - индивидуальным случаям незаконных задержаний, в том числе, случаев пыток и избиений чеченцев в Москве во время акции местной милиции в Москве по прописке, регистрации тех, кто не живет в Москве. Это было в сентябре-октябре прошлого года.
Один из таможенников, таможенный инспектор остановил меня, попросил открыть коробки, взял и начал читать. Он начал комментировать это, позвал своего начальника - заместителя начальника таможенной службы и начал ему это комментировать: "Посмотрите... Посмотрите, это антигосударственная пропаганда. Антирусская пропаганда,", - он говорил нецензурные слова, которые я не буду повторять, но смысл был в том, что критикуется МВД и милиция. После этого они пошли совещаться. Было совещание. Все это длилось около 2 часов, и, в конце концов, они решили задержать эти доклады. Не помогло то, что я объяснила, что я все-таки гость российских властей и приехала на этот семинар по официальному приглашению российского правительства, и что эти материалы мы распространяем бесплатно для участников конференции.
Они объяснили, что не уверены, что я не буду использовать доклад в коммерческих целях и получать от него прибыль. Они решили, что этот доклад представляет собой коммерческий товар, а если это коммерческий товар, то для ввоза коммерческих товаров на территорию России есть другие законы. После этого там оказались и представитель "Мемориала" Олег Орлов и представители "Хьюман Райтс Вотч", которые возвращались с одной конференции. Они прилетели, увидели меня, мы как-то собрались - "правозащитная делегация", - и мы попросили копию закона, на основании которого было принято это решение. Нам представили копии приказа и инструкции. Это - подведомственные подзаконные акты. Там как-то регламентировано, что решение задержать или допустить какие-то материалы может принять сама таможенная инспекция - ее сотрудники сами могут решать, и они действительно решили, что этот товар имеет коммерческий характер. Но моя оценка происходящего - на самом деле я подозреваю, что, конечно, содержание доклада вызвало у них эту реакцию и потом они просто искали какой-то полузаконный способ, чтобы задержать этот доклад, и официальное объяснение. Но комментарий их, когда они читали этот доклад, был однозначен - антигосударственная пропаганда.
Я решила сначала обратиться в МИД и правительство, и мы два дня не информировали об этом прессу в надежде, что власти освободят доклад. Меня интересует реакция властей, а не реакция журналистов. К сожалению, в МИД ответили, что они не будут заниматься этим, потому что у них нет времени - мы все торопились на семинар во Владикавказе. Я разговаривала с российским Уполномоченным по правам человека Олегом Мироновым. Он действительно возмутился, разговаривал лично с министром юстиции господином Чайкой о том, что можно сделать, чтобы освободить эти доклады. К сожалению, господин Чайка ответил, что это не в компетенции Министерства Юстиции. К сожалению, российские власти не отреагировали на этот инцидент, и поэтому я оповестила о нем на семинаре. И, к сожалению, реакции все еще нет, и никаких мер предпринято не было, чтобы освободить.
Петр Вайль:
Марианна Кацарова давно и активно занимается проблемой прав человека в Чечне и очень много сделала, в частности, для освобождения Андрея Бабицкого. В прямом эфире председатель правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов, который, как мы слышали, оказался свидетелем этой конфискации. Господин Орлов, что могло быть признано, квалифицировано "антироссийской пропагандой" в этом докладе?
Олег Орлов:
Ну, вполне очевидно, что налицо была идеологическая цензура, никакой, на мой взгляд, антироссийской пропаганды там не было. Это - скрупулезное и четкое изложение известных "Международной Амнистии" фактов, хотя эти же факты известны и другим правозащитным организациям. Другое дело, что вполне очевидно, что таможенникам эти факты не нравились. У меня возникла с ними небольшая дискуссия в кулуарах, и было вполне очевидно враждебное их отношение к этому докладу и поэтому, по существу, у налицо идеологическая цензура. А формально они ссылались на некоторые правила перемещения в упрощенном льготном порядке товаров физическими лицами, товаров, не предназначенных для коммерческой и производственной деятельности. Там есть такой пункт, согласно которому характер товара определяет сам таможенник - как он видит, так и определяет. Как хочет, так и определяет. А товаром, не предназначенным для производственной или коммерческой деятельности, может считаться товар, который ввозится исключительно для цели использования этим лицом или его родственником.
Конечно, может быть этот пункт формально и дает им какие-то основания считать товар не предназначенным для льготного провоза. Это формально так, но по существу если такой пункт существует и позволяет осуществлять идеологическую цензуру, то налицо несоответствие данного подзаконного акта законам и Конституции. Это всегда бывает - пока в стране относительная либеральность, какие-то пункты, которые латентно существуют в подзаконных актах, не используются, а как только в стране начинают "закручивать гайки", власть начинает устраивать какую-то идеологическую цензуру, и начинают использоваться все возможности. Всплывают не использовавшиеся до этого в таких целях нормы подзаконных актов, которые начинают использоваться чиновниками.
Петр Вайль:
Сотрудники таможни Московского аэропорта "Шереметьево-2" конфисковали у эксперта правозащитной организации "Международная Амнистия" Марианны Кацаровой доклад о положении в Чечне. Кацарова приехала по приглашению российских властей на конференцию по правам человека во Владикавказе. С Марианной Кацаровой беседовал наш корреспондент Илья Дадашидзе:
Марианна Кацарова:
Это было воскресенье, и я прилетела из Лондона в Москву по приглашению МИД и правительства Российской Федерации для участия в семинаре во Владикавказе, который был организован правительством Российской Федерации и Советом Европы для обсуждения положения с соблюдением прав человека в Чечне во время вооруженного конфликта. И я везла с собой коробки, в которых были сто копий экземпляров нашего доклада, который называется "За Родину". Половина доклада посвящалась нарушениям прав человека во время обстрелов сел и городов в Чеченской Республике с началом войны, и вторая половина - индивидуальным случаям незаконных задержаний, в том числе, случаев пыток и избиений чеченцев в Москве во время акции местной милиции в Москве по прописке, регистрации тех, кто не живет в Москве. Это было в сентябре-октябре прошлого года.
Один из таможенников, таможенный инспектор остановил меня, попросил открыть коробки, взял и начал читать. Он начал комментировать это, позвал своего начальника - заместителя начальника таможенной службы и начал ему это комментировать: "Посмотрите... Посмотрите, это антигосударственная пропаганда. Антирусская пропаганда,", - он говорил нецензурные слова, которые я не буду повторять, но смысл был в том, что критикуется МВД и милиция. После этого они пошли совещаться. Было совещание. Все это длилось около 2 часов, и, в конце концов, они решили задержать эти доклады. Не помогло то, что я объяснила, что я все-таки гость российских властей и приехала на этот семинар по официальному приглашению российского правительства, и что эти материалы мы распространяем бесплатно для участников конференции.
Они объяснили, что не уверены, что я не буду использовать доклад в коммерческих целях и получать от него прибыль. Они решили, что этот доклад представляет собой коммерческий товар, а если это коммерческий товар, то для ввоза коммерческих товаров на территорию России есть другие законы. После этого там оказались и представитель "Мемориала" Олег Орлов и представители "Хьюман Райтс Вотч", которые возвращались с одной конференции. Они прилетели, увидели меня, мы как-то собрались - "правозащитная делегация", - и мы попросили копию закона, на основании которого было принято это решение. Нам представили копии приказа и инструкции. Это - подведомственные подзаконные акты. Там как-то регламентировано, что решение задержать или допустить какие-то материалы может принять сама таможенная инспекция - ее сотрудники сами могут решать, и они действительно решили, что этот товар имеет коммерческий характер. Но моя оценка происходящего - на самом деле я подозреваю, что, конечно, содержание доклада вызвало у них эту реакцию и потом они просто искали какой-то полузаконный способ, чтобы задержать этот доклад, и официальное объяснение. Но комментарий их, когда они читали этот доклад, был однозначен - антигосударственная пропаганда.
Я решила сначала обратиться в МИД и правительство, и мы два дня не информировали об этом прессу в надежде, что власти освободят доклад. Меня интересует реакция властей, а не реакция журналистов. К сожалению, в МИД ответили, что они не будут заниматься этим, потому что у них нет времени - мы все торопились на семинар во Владикавказе. Я разговаривала с российским Уполномоченным по правам человека Олегом Мироновым. Он действительно возмутился, разговаривал лично с министром юстиции господином Чайкой о том, что можно сделать, чтобы освободить эти доклады. К сожалению, господин Чайка ответил, что это не в компетенции Министерства Юстиции. К сожалению, российские власти не отреагировали на этот инцидент, и поэтому я оповестила о нем на семинаре. И, к сожалению, реакции все еще нет, и никаких мер предпринято не было, чтобы освободить.
Петр Вайль:
Марианна Кацарова давно и активно занимается проблемой прав человека в Чечне и очень много сделала, в частности, для освобождения Андрея Бабицкого. В прямом эфире председатель правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов, который, как мы слышали, оказался свидетелем этой конфискации. Господин Орлов, что могло быть признано, квалифицировано "антироссийской пропагандой" в этом докладе?
Олег Орлов:
Ну, вполне очевидно, что налицо была идеологическая цензура, никакой, на мой взгляд, антироссийской пропаганды там не было. Это - скрупулезное и четкое изложение известных "Международной Амнистии" фактов, хотя эти же факты известны и другим правозащитным организациям. Другое дело, что вполне очевидно, что таможенникам эти факты не нравились. У меня возникла с ними небольшая дискуссия в кулуарах, и было вполне очевидно враждебное их отношение к этому докладу и поэтому, по существу, у налицо идеологическая цензура. А формально они ссылались на некоторые правила перемещения в упрощенном льготном порядке товаров физическими лицами, товаров, не предназначенных для коммерческой и производственной деятельности. Там есть такой пункт, согласно которому характер товара определяет сам таможенник - как он видит, так и определяет. Как хочет, так и определяет. А товаром, не предназначенным для производственной или коммерческой деятельности, может считаться товар, который ввозится исключительно для цели использования этим лицом или его родственником.
Конечно, может быть этот пункт формально и дает им какие-то основания считать товар не предназначенным для льготного провоза. Это формально так, но по существу если такой пункт существует и позволяет осуществлять идеологическую цензуру, то налицо несоответствие данного подзаконного акта законам и Конституции. Это всегда бывает - пока в стране относительная либеральность, какие-то пункты, которые латентно существуют в подзаконных актах, не используются, а как только в стране начинают "закручивать гайки", власть начинает устраивать какую-то идеологическую цензуру, и начинают использоваться все возможности. Всплывают не использовавшиеся до этого в таких целях нормы подзаконных актов, которые начинают использоваться чиновниками.
