Петр Вайль беседует с правозащитником, одним из основателей общества "Мемориал", Валентином Гефтером.
Петр Вайль:
Сейчас в прямом эфире Радио Свобода нашей московской редакции известный правозащитник, один из основателей общества "Мемориал" Валентин Гефтер. Автор одного из писем на Радио Свобода спрашивает нас просто и внятно: "Утрется общество в связи с делом Бабицкого или возмутится"? Что вы скажете?
Валентин Гефтер:
Я не могу говорить за все общество. Я могу говорить только за его небольшую часть, за то правозащитное сообщество, которое меня опять же не делегировало, но которое я вижу и слышу ежедневно. Конечно, мы будем протестовать и писать заявления, так же как и делают журналистское сообщество и многие нормальные люди, пишущие нам. Но мне хотелось выделить отдельную нашу нишу: сегодня исполнительная и законодательная власть говорят, что все неясно, он не наш и так далее. Но мы хотим знать все, что происходит с нашим гражданином, с нашим российским гражданином Андреем Бабицким. Поэтому, я считаю, что пора перейти уже от возмущенных возгласов и призывов к конкретным требованиям властям. Это не обязательно должны быть требования к исполняющим обязанности, не обязательно к самым высшим фигурам в исполнительной или законодательной власти, но эти конкретные вопросы уже можно сформулировать по конкретным исполнителям того, что произошло с Андреем за последнее время. Если адвокаты могут сейчас хотя бы как-то отслеживать и требовать, чтобы им объяснили, что происходило с Андреем Бабицким на первой стадии - возбуждения уголовного дела, его следственных действий, которые велись по отношению к нему и изменении ему меры пресечения. то следующая стадия вообще, как мы знаем, вышла за всякое правовое поле. Наше сейчас требование - минимально вернуться к элементарным правовым рамкам, в которых должен находиться любой гражданин на территории Российской Федерации, где бы он ни находился, и чтобы с ним ни творила та или другая сторона. Поэтому, мы считаем, что, в первую очередь, должны быть сформулированы четкие вопросы тому, кто проводил обмен. Была ли это Комиссия по обмену при президенте, было ли это Главное управление по борьбе с организованной преступностью МВД? Мы считаем, что власти должны дать возможность задать конкретный вопрос этим исполнителям. Тем более, что мы даже знаем фамилии людей, которые появлялись в кадрах. Второе: если это не происходит, то я считаю, мы должны иметь возможность через суд возбудить уголовное дело путем подачи в прокуратуру заявления о похищении Андрея Бабицкого. Если следовать логике прокуратуры о том, что он был отпущен, то значит, те что его меняли совершили элементарное похищение. Значит, должно быть возбуждено уголовное дело, или, по крайней мере, может быть, юристы покажут другую форму: гражданский иск и так далее.
Петр Вайль:
Господин Гефтер, знаете, вы рассуждаете как правозащитник с упором на первую часть слова, на слово "право". Если помните, еще в 70-е годы был лозунг тогдашних российских правозащитников: "Соблюдайте свои законы", - так они обращались к властям. Примерно тоже предлагаете делать и вы. Но давайте перенесем акцент на второе слово - "защитник" прав - вы уверены, что власть обратит внимание на такие запросы?
Валентин Гефтер:
Конечно, никакой уверенности быть не может, но каждый должен делать свое дело. Нужно не только возмущаться и призывать власти к прозрачности и ясности. Это очевидно, и это делают все граждане. Но мы должны найти еще тот канал, ту возможность четко сформулировать вопросы конкретным исполнителям и руководителям всего этого безобразия, чтобы, наконец, обществу было ясно, что это не растворено в массе слухов, которые муссируются сейчас, а чтобы это было четко понятно всем - кто и как может нести ответственность. Любой исполнитель должен знать - мы добьемся истины в этом деле, и никто не уйдет от ответа.
Петр Вайль:
Можно еще обратить внимание на то, что журналисты действительно вступились за Андрея Бабицкого, в чем просматривается их инстинкт самосохранения: раз можно с Бабицким, значит, можно и с любым другим, но вот тревожная вещь: многие из читателей, может быть, не столь многие, говорят о том, что Бабицкий то ли работал по заданию ЦРУ, то ли вовсе агент ЦРУ - откуда эти страшные рудименты?
Валентин Гефтер:
Само слово рудимент я думаю уже подсказывает мой ответ. Они и из нашего советского прошлого, и из того, что возникло в этом году, особенно, после югославского кризиса и трагедии. Всюду опять начинаются поиски врага, чьей-то руки, миллионов ЦРУ и тому подобного. Я думаю, что несерьезно сейчас обсуждать эту сторону дела, а нужно обсуждать другую. Даже предположим, если этот человек высказывает противоположные вашим взгляды, почему с ним нельзя обращаться так, как обращаются с каждым из нас, по крайней мере, также, ведь с нами тоже не так уж хорошо обращаются правовым образом. Но давайте потребуем того, чтобы к нему, несмотря на различие позиций, было такое же отношение, а в данном случае, и гораздо более внимательное, потому что он - потерпевший, ставший жертвой. Значит, люди должны требовать того, чтобы эта ясность и прозрачность были здесь особо четко соблюдены.
Петр Вайль:
Сейчас в прямом эфире Радио Свобода нашей московской редакции известный правозащитник, один из основателей общества "Мемориал" Валентин Гефтер. Автор одного из писем на Радио Свобода спрашивает нас просто и внятно: "Утрется общество в связи с делом Бабицкого или возмутится"? Что вы скажете?
Валентин Гефтер:
Я не могу говорить за все общество. Я могу говорить только за его небольшую часть, за то правозащитное сообщество, которое меня опять же не делегировало, но которое я вижу и слышу ежедневно. Конечно, мы будем протестовать и писать заявления, так же как и делают журналистское сообщество и многие нормальные люди, пишущие нам. Но мне хотелось выделить отдельную нашу нишу: сегодня исполнительная и законодательная власть говорят, что все неясно, он не наш и так далее. Но мы хотим знать все, что происходит с нашим гражданином, с нашим российским гражданином Андреем Бабицким. Поэтому, я считаю, что пора перейти уже от возмущенных возгласов и призывов к конкретным требованиям властям. Это не обязательно должны быть требования к исполняющим обязанности, не обязательно к самым высшим фигурам в исполнительной или законодательной власти, но эти конкретные вопросы уже можно сформулировать по конкретным исполнителям того, что произошло с Андреем за последнее время. Если адвокаты могут сейчас хотя бы как-то отслеживать и требовать, чтобы им объяснили, что происходило с Андреем Бабицким на первой стадии - возбуждения уголовного дела, его следственных действий, которые велись по отношению к нему и изменении ему меры пресечения. то следующая стадия вообще, как мы знаем, вышла за всякое правовое поле. Наше сейчас требование - минимально вернуться к элементарным правовым рамкам, в которых должен находиться любой гражданин на территории Российской Федерации, где бы он ни находился, и чтобы с ним ни творила та или другая сторона. Поэтому, мы считаем, что, в первую очередь, должны быть сформулированы четкие вопросы тому, кто проводил обмен. Была ли это Комиссия по обмену при президенте, было ли это Главное управление по борьбе с организованной преступностью МВД? Мы считаем, что власти должны дать возможность задать конкретный вопрос этим исполнителям. Тем более, что мы даже знаем фамилии людей, которые появлялись в кадрах. Второе: если это не происходит, то я считаю, мы должны иметь возможность через суд возбудить уголовное дело путем подачи в прокуратуру заявления о похищении Андрея Бабицкого. Если следовать логике прокуратуры о том, что он был отпущен, то значит, те что его меняли совершили элементарное похищение. Значит, должно быть возбуждено уголовное дело, или, по крайней мере, может быть, юристы покажут другую форму: гражданский иск и так далее.
Петр Вайль:
Господин Гефтер, знаете, вы рассуждаете как правозащитник с упором на первую часть слова, на слово "право". Если помните, еще в 70-е годы был лозунг тогдашних российских правозащитников: "Соблюдайте свои законы", - так они обращались к властям. Примерно тоже предлагаете делать и вы. Но давайте перенесем акцент на второе слово - "защитник" прав - вы уверены, что власть обратит внимание на такие запросы?
Валентин Гефтер:
Конечно, никакой уверенности быть не может, но каждый должен делать свое дело. Нужно не только возмущаться и призывать власти к прозрачности и ясности. Это очевидно, и это делают все граждане. Но мы должны найти еще тот канал, ту возможность четко сформулировать вопросы конкретным исполнителям и руководителям всего этого безобразия, чтобы, наконец, обществу было ясно, что это не растворено в массе слухов, которые муссируются сейчас, а чтобы это было четко понятно всем - кто и как может нести ответственность. Любой исполнитель должен знать - мы добьемся истины в этом деле, и никто не уйдет от ответа.
Петр Вайль:
Можно еще обратить внимание на то, что журналисты действительно вступились за Андрея Бабицкого, в чем просматривается их инстинкт самосохранения: раз можно с Бабицким, значит, можно и с любым другим, но вот тревожная вещь: многие из читателей, может быть, не столь многие, говорят о том, что Бабицкий то ли работал по заданию ЦРУ, то ли вовсе агент ЦРУ - откуда эти страшные рудименты?
Валентин Гефтер:
Само слово рудимент я думаю уже подсказывает мой ответ. Они и из нашего советского прошлого, и из того, что возникло в этом году, особенно, после югославского кризиса и трагедии. Всюду опять начинаются поиски врага, чьей-то руки, миллионов ЦРУ и тому подобного. Я думаю, что несерьезно сейчас обсуждать эту сторону дела, а нужно обсуждать другую. Даже предположим, если этот человек высказывает противоположные вашим взгляды, почему с ним нельзя обращаться так, как обращаются с каждым из нас, по крайней мере, также, ведь с нами тоже не так уж хорошо обращаются правовым образом. Но давайте потребуем того, чтобы к нему, несмотря на различие позиций, было такое же отношение, а в данном случае, и гораздо более внимательное, потому что он - потерпевший, ставший жертвой. Значит, люди должны требовать того, чтобы эта ясность и прозрачность были здесь особо четко соблюдены.
