Ведущий программы «Liberty Live» Дмитрий Волчек беседует по телефону с чешской журналисткой Петрой Прохазковой, которая провела месяц в Чечне, разыскивая Андрея Бабицкого, а потом место, где его удерживали после так называемого «обмена».
Дмитрий Волчек:
Петра, вы нашли дом, в котором Андрея Бабицкого удерживали в Чечне, и сделали его снимки. Как вам это удалось?
Петра Прохазкова:
Я нашла сам этот дом. Эти фотографии я сделала в четверг на прошлой неделе. Удалось это так, что мы с нашим коллегой Александром Евтушенко сначала искали Андрея, а когда Андрей появился в Махачкале, я решила поискать этот дом, потому что мне казалось, что дом, где он содержался, очень важен для прояснения того, как произошла вся эта история, и где он вообще был главным образом, и у каких людей. Итак, дом мы нашли, мы знаем хозяев и оказалось, что предположение Андрея, что он был у братьев Дениевых, правильное, и этот дом принадлежит сестре Адама Дениева Бесмат, которая прямо назвала себя сестрой Дениева и сказала, что это - отцовский дом Дениева. И там после так называемого «обмена» находился Андрей.
Дмитрий Волчек:
То есть, вы заходили в этот дом и говорили с сестрой Дениева?
Петра Прохазкова:
Я заходила во двор этого дома, потому что, естественно, я не могла сказать прямо, что я ищу дом, где находился Андрей Бабицкий. Я зашла во двор этого дома, говорила с сестрой Дениева, ни одного из самих братьев Дениевых не было. Адам Дениев в Москве, а младший брат, хотя она этого и не сказала, явно тоже в Москве. Дома была только сестра и ее дочка, о которой Андрей мне до этого тоже говорил - это был один из опознавательных знаков. Как найти этот дом: у нас руках был только очень примитивный рисунок, который мне передал в Махачкале защитник Андрея. По этому рисунку мне казалось, что мы нашли этот дом, потому что мы осматривали не только этот дом, но и очень много других, но этот, как мне казалось, был очень похож. Потом, когда в субботу мы вернулись в Москву, мы сразу встретились с Андреем, сначала этот рисунок мы как бы сравнили, и оказалось, что на 95 процентов это - тот самый дом. Потом я показала Андрею фотографию, которую удалось сделать из машины. На ней только часть дома. Но именно ее Андрей на сто процентов опознал, и мы уверены сейчас, что он находился там.
Дмитрий Волчек:
В каком именно селении находится этот дом?
Петра Прохазкова:
Селение называется Автуры, оно расположено в 5-6 километрах от Шали. Оно уже давно находится под контролем федеральных войск. В то время, когда туда попал Андрей, это село надежно контролировалось российской армией и, конечно, спецслужбами, так что явно Андрей не находился ни у каких боевиков и даже не у их сторонников. Он, наоборот, находился у чеченцев, но чеченцев - сторонников российских войск.
Дмитрий Волчек:
Что говорят в Чечне о Дениеве и его движении «Адамалла». Сам Дениев утверждает, что он пользуется огромной популярностью, и весь народ будто бы ему доверяет. Есть ли в его словах что-то похожее на истину?
Петра Прохазкова:
Я бы не сказала, что он пользуется огромной популярностью или доверием. Единственное, что я видела, это то, что в селе Автуры на улицах висят плакаты: «Адам вернись», «Адамалла». Но это только в этом селе. Чечня устроена так, что каждое село имеет своего лидера и думает о нем, что он самый лучший и пользуется популярностью во всей республике, но это далеко от правды. В Шали, в 6 километрах от села Автуры, с Адамом Дениевым уже никто не считается. Я не думаю, что его популярность охватывает пространство большее, чем само село Автуры и его окрестности.
Дмитрий Волчек:
В свое время, еще до начала войны, правительство Масхадова обвиняло Дениева в убийстве сотрудников Красного Креста. Известно ли вам что-то? Действительно ли он причастен к этому преступлению?
Петра Прохазкова:
Пока нет никаких доказательств, что именно Дениев причастен к этому убийству, но еще в 1997-м году являвшийся тогда начальником службы национальной безопасности Чечни Абу Мусаев провел пресс-конференцию, и он сказал, что у него есть доказательства, что Адам Дениев организовал убийство этих врачей в селе Атаги. Тогда он, это совершенно точно, просил российскую сторону, чтобы она или выдала чеченским органам для допроса Дениева, или сама допросила его. Насколько я знаю, ни одно, ни другое не было сделано.
Дмитрий Волчек:
То есть, во времена правления Масхадова отношения Дениева и чеченских властей всегда были крайне натянутыми?
Петра Прохазкова:
Отношения Дениева с Масхадовым и другими полевыми командирами в Чечне были, как минимум, напряженными, и Дениев не появлялся в Чечне, пока Масхадов был у власти и контролировал Чечню. Дениев все время сидел в Москве и не скрывал своего отрицательного отношения к Масхадову и другим чеченским политикам. Так что о каких-то связях Дениева с Масхадовым или кем-то другим из чеченских политиков не может быть и речи.
Дмитрий Волчек:
Известно ли что-то достоверное о связи Дениева с российскими спецслужбами?
Петра Прохазкова:
Я имею информацию, которую я получила совершенно случайно: когда мы были с Александром Евтушенко в Шали, мы некоторое время находились в местном управлении ФСБ. Это было на территории Чечни, но это - российские спецслужбы, это были русские эфэсбэшники, у которых мы находились. Это было примерно за 14 дней до того, как мы нашли дом в Автурах, и мы тогда еще не предполагали, что Андрей может находиться у Дениева. Тогда нам в ФСБ показали очень интересную пленку. На ней была сдача оружия в селе Автуры, и на ней были видны русские сотрудники ФСБ и один чеченец, который явно вместе с этими сотрудниками ФСБ организовывал эту сдачу. Когда я спросила начальника ФСБ в Шали - кто этот чеченец, который так активно сотрудничает с ФСБ и заставляет чеченцев сдавать оружие, то он сказал, что это - младший брат Адама Дениева. Естественно, это был он, и я делаю из этого вывод, что, по крайней мере, с ФСБ в Шали у него неплохие отношения.
Дмитрий Волчек:
Петра, если отвлечься от ситуации с Дениевым и поговорить о ситуации в Чечне в целом: сейчас, когда бои перешли на окраинные южные районы, изменилось ли что-нибудь на той территории Чечни, которая находится уже под стабильным контролем российских войск. Можно ли говорить о том, что устанавливается мирная жизнь?
Петра Прохазкова:
Конечно, частично можно говорить о том, что российская сторона очень старается нормализовать жизнь. В некоторых селах заработали школы, в некоторых больницы, очень старается активно сотрудничающая с Москвой администрация. Бывает, выплачивают какие-то зарплаты и пенсии. Нормализация - это самое правильное слово, применительно к подконтрольным российской армии территориям. По моему впечатлению, все это держится на страхе, на страхе чеченцев, что что-то может случиться, если они не будут слушаться новых начальников. Конечно, они подчиняются, но я не думаю, что это так, как говорит Владимир Путин, что удастся привлечь чеченцев на сторону России, чтобы они активно сотрудничали с ней в борьбе против терроризма. В Чечне чувствуются огромная ненависть и огромный страх, и я думаю, что все это преодолеть будет очень трудно. Если нормализация - это то, что работает одна на районных школ, тогда это нормализация, но отношения между Россией и Чечней не изменились вообще, тем более к лучшему.
Дмитрий Волчек:
Я недавно говорил с Асланом Масхадовым, и он говорил, что война на самом деле только начинается, так как настоящая война - это не открытые боевые действия, а когда каждый куст будет стрелять ночью? Как вы думаете, можно ли доверять его словам, и как велики перспективы начала серьезной партизанской войны?
Петра Прохазкова:
Конечно, чеченская сторона, как и российская, преувеличивает свои возможности и способности, но последние события в Грозном и Аргунском ущелье показывают, что у чеченских отрядов остается достаточно сил, и они сдаваться не собираются. А главное: за месяц в Чечне я поняла, что многие так называемые «повстанцы» вернулись к себе домой. Днем они являются мирными жителями, а ночью партизанами. Воевать против этого можно только одним способом - истребить все мужское население Чечни, а это просто невозможно. Они сейчас уже не сосредоточены на каких-то горных базах, которые, якобы, усиленно бомбит авиация, а очаги сопротивления есть по всей Чечне, на севере и на юге. Такие инциденты, как этот, который случился в Грозном, я думаю, будут происходить постоянно.
Дмитрий Волчек:
Петра, я вернусь к делу Бабицкого и Дениева. Как вы думаете, ведь в Чечне все прозрачно, все обо всем все знают. Как вы думаете, жители села Автуры знали или догадывались ли о том, что Бабицкий содержится в доме Дениева?
Петра Прохазкова:
Больше всего меня удивило в истории с Андреем Бабицким то, как мало было известно, и как мало точной информации за месяц поисков мы получили. Мы получили огромное количество информации, и практически никакая из них не была абсолютно точной. Я не очень долго общалась с людьми в Автурах, потому что ситуация для меня все-таки была не очень приятная. Мне казалось, что надо узнать дом и быстро уехать. Мне кажется, что, конечно, кто-то знал, но это были самые близкие семье Дениевых люди, а в основном, я думаю, жители не знали, что Андрей в селе.
Дмитрий Волчек:
Очень многие работающие в Чечне говорят о том, что в последнее время становится все сложнее работать, потому что им всячески препятствуют российские военные и представители спецслужб. Вы в своей работе сталкиваетесь с этим давлением, запретами или может быть угрозами?
Петра Прохазкова:
В принципе, сейчас в Чечне нормально работать почти невозможно, потому что доступ как иностранным так и российским журналистам на территорию Чечни запрещен, и вы не проедете через первый блок-пост, через границу Ингушетии с Чечней практически официально невозможно проехать. Есть возможность пользоваться поездками, которые организует пресс-центр российских войск в Моздоке - мы их называем экскурсиями, и это тоже можно, конечно, сделать. Можно еще поехать в Грозный под наблюдением офицеров из пресс-центра, пробыть там несколько часов и вернуться домой. Но я думаю, что если кто-то хочет по-настоящему понять, что творится в Чечне, а именно, что думают люди, как они живут, что хотят, к чему стремятся, что там надо побывать без наблюдения любых людей в формах и чеченских, и русских, а сейчас это почти невозможно. Единственная возможность попасть в Чечню и поработать там - это обманывать и работать так, что человек кого-то обманывает, или что-то нарушает не совсем приятно. Хотя я хочу сказать, что нет никакого закона, и ни одного документа, который бы официально запрещал иностранцам доступ в Чечню. Нет такого, это все зависит от отношения разных комендантов блок-постов, разных комендантов разных районов в Чечне, от того, как вы с ними подружитесь, выпьете с ними или нет... Просто там сейчас царствуют, командуют военные и спецслужбы, и если вы найдете к ним путь, то, может быть, вам удастся поработать в Чечне, но это все ненадежно, и я думаю, что в этом и была причина того, почему Андрей попал в эту нелепую историю.
Дмитрий Волчек:
В одной из французских газет была недавно фраза, что журналисту сейчас в Чечне можно купить все что угодно - интервью с крупным военным чином, пропуск в Грозный, свидание с беженцами, пропуск в лагерь беженцев и так далее. Действительно, со стороны российского командования для журналистов продается все?
Петра Прохазкова:
Журналистам предлагаются разные сделки. Я например, знаю, это было предложено и мне сотрудником ФСБ - поездка в Грозный стоит около 500 долларов. Другой сотрудник ФСБ предлагал мне ее за 2 тысячи, третий предлагал мне съемки, я их не видела, но он уверял меня, что на них расстрел без суда чеченских боевиков. То есть, конечно, купить можно все что угодно. Когда я спрашивала сотрудников ФСБ, которые останавливали меня на постах и предлагали эти вещи, почему они так действуют, они говорили, что уже давно не получали зарплаты, и им надо как-то зарабатывать. Я думаю, что купить можно все, вопрос в том, какая сумма есть в кармане.
Дмитрий Волчек:
Петра, вы нашли дом, в котором Андрея Бабицкого удерживали в Чечне, и сделали его снимки. Как вам это удалось?
Петра Прохазкова:
Я нашла сам этот дом. Эти фотографии я сделала в четверг на прошлой неделе. Удалось это так, что мы с нашим коллегой Александром Евтушенко сначала искали Андрея, а когда Андрей появился в Махачкале, я решила поискать этот дом, потому что мне казалось, что дом, где он содержался, очень важен для прояснения того, как произошла вся эта история, и где он вообще был главным образом, и у каких людей. Итак, дом мы нашли, мы знаем хозяев и оказалось, что предположение Андрея, что он был у братьев Дениевых, правильное, и этот дом принадлежит сестре Адама Дениева Бесмат, которая прямо назвала себя сестрой Дениева и сказала, что это - отцовский дом Дениева. И там после так называемого «обмена» находился Андрей.
Дмитрий Волчек:
То есть, вы заходили в этот дом и говорили с сестрой Дениева?
Петра Прохазкова:
Я заходила во двор этого дома, потому что, естественно, я не могла сказать прямо, что я ищу дом, где находился Андрей Бабицкий. Я зашла во двор этого дома, говорила с сестрой Дениева, ни одного из самих братьев Дениевых не было. Адам Дениев в Москве, а младший брат, хотя она этого и не сказала, явно тоже в Москве. Дома была только сестра и ее дочка, о которой Андрей мне до этого тоже говорил - это был один из опознавательных знаков. Как найти этот дом: у нас руках был только очень примитивный рисунок, который мне передал в Махачкале защитник Андрея. По этому рисунку мне казалось, что мы нашли этот дом, потому что мы осматривали не только этот дом, но и очень много других, но этот, как мне казалось, был очень похож. Потом, когда в субботу мы вернулись в Москву, мы сразу встретились с Андреем, сначала этот рисунок мы как бы сравнили, и оказалось, что на 95 процентов это - тот самый дом. Потом я показала Андрею фотографию, которую удалось сделать из машины. На ней только часть дома. Но именно ее Андрей на сто процентов опознал, и мы уверены сейчас, что он находился там.
Дмитрий Волчек:
В каком именно селении находится этот дом?
Петра Прохазкова:
Селение называется Автуры, оно расположено в 5-6 километрах от Шали. Оно уже давно находится под контролем федеральных войск. В то время, когда туда попал Андрей, это село надежно контролировалось российской армией и, конечно, спецслужбами, так что явно Андрей не находился ни у каких боевиков и даже не у их сторонников. Он, наоборот, находился у чеченцев, но чеченцев - сторонников российских войск.
Дмитрий Волчек:
Что говорят в Чечне о Дениеве и его движении «Адамалла». Сам Дениев утверждает, что он пользуется огромной популярностью, и весь народ будто бы ему доверяет. Есть ли в его словах что-то похожее на истину?
Петра Прохазкова:
Я бы не сказала, что он пользуется огромной популярностью или доверием. Единственное, что я видела, это то, что в селе Автуры на улицах висят плакаты: «Адам вернись», «Адамалла». Но это только в этом селе. Чечня устроена так, что каждое село имеет своего лидера и думает о нем, что он самый лучший и пользуется популярностью во всей республике, но это далеко от правды. В Шали, в 6 километрах от села Автуры, с Адамом Дениевым уже никто не считается. Я не думаю, что его популярность охватывает пространство большее, чем само село Автуры и его окрестности.
Дмитрий Волчек:
В свое время, еще до начала войны, правительство Масхадова обвиняло Дениева в убийстве сотрудников Красного Креста. Известно ли вам что-то? Действительно ли он причастен к этому преступлению?
Петра Прохазкова:
Пока нет никаких доказательств, что именно Дениев причастен к этому убийству, но еще в 1997-м году являвшийся тогда начальником службы национальной безопасности Чечни Абу Мусаев провел пресс-конференцию, и он сказал, что у него есть доказательства, что Адам Дениев организовал убийство этих врачей в селе Атаги. Тогда он, это совершенно точно, просил российскую сторону, чтобы она или выдала чеченским органам для допроса Дениева, или сама допросила его. Насколько я знаю, ни одно, ни другое не было сделано.
Дмитрий Волчек:
То есть, во времена правления Масхадова отношения Дениева и чеченских властей всегда были крайне натянутыми?
Петра Прохазкова:
Отношения Дениева с Масхадовым и другими полевыми командирами в Чечне были, как минимум, напряженными, и Дениев не появлялся в Чечне, пока Масхадов был у власти и контролировал Чечню. Дениев все время сидел в Москве и не скрывал своего отрицательного отношения к Масхадову и другим чеченским политикам. Так что о каких-то связях Дениева с Масхадовым или кем-то другим из чеченских политиков не может быть и речи.
Дмитрий Волчек:
Известно ли что-то достоверное о связи Дениева с российскими спецслужбами?
Петра Прохазкова:
Я имею информацию, которую я получила совершенно случайно: когда мы были с Александром Евтушенко в Шали, мы некоторое время находились в местном управлении ФСБ. Это было на территории Чечни, но это - российские спецслужбы, это были русские эфэсбэшники, у которых мы находились. Это было примерно за 14 дней до того, как мы нашли дом в Автурах, и мы тогда еще не предполагали, что Андрей может находиться у Дениева. Тогда нам в ФСБ показали очень интересную пленку. На ней была сдача оружия в селе Автуры, и на ней были видны русские сотрудники ФСБ и один чеченец, который явно вместе с этими сотрудниками ФСБ организовывал эту сдачу. Когда я спросила начальника ФСБ в Шали - кто этот чеченец, который так активно сотрудничает с ФСБ и заставляет чеченцев сдавать оружие, то он сказал, что это - младший брат Адама Дениева. Естественно, это был он, и я делаю из этого вывод, что, по крайней мере, с ФСБ в Шали у него неплохие отношения.
Дмитрий Волчек:
Петра, если отвлечься от ситуации с Дениевым и поговорить о ситуации в Чечне в целом: сейчас, когда бои перешли на окраинные южные районы, изменилось ли что-нибудь на той территории Чечни, которая находится уже под стабильным контролем российских войск. Можно ли говорить о том, что устанавливается мирная жизнь?
Петра Прохазкова:
Конечно, частично можно говорить о том, что российская сторона очень старается нормализовать жизнь. В некоторых селах заработали школы, в некоторых больницы, очень старается активно сотрудничающая с Москвой администрация. Бывает, выплачивают какие-то зарплаты и пенсии. Нормализация - это самое правильное слово, применительно к подконтрольным российской армии территориям. По моему впечатлению, все это держится на страхе, на страхе чеченцев, что что-то может случиться, если они не будут слушаться новых начальников. Конечно, они подчиняются, но я не думаю, что это так, как говорит Владимир Путин, что удастся привлечь чеченцев на сторону России, чтобы они активно сотрудничали с ней в борьбе против терроризма. В Чечне чувствуются огромная ненависть и огромный страх, и я думаю, что все это преодолеть будет очень трудно. Если нормализация - это то, что работает одна на районных школ, тогда это нормализация, но отношения между Россией и Чечней не изменились вообще, тем более к лучшему.
Дмитрий Волчек:
Я недавно говорил с Асланом Масхадовым, и он говорил, что война на самом деле только начинается, так как настоящая война - это не открытые боевые действия, а когда каждый куст будет стрелять ночью? Как вы думаете, можно ли доверять его словам, и как велики перспективы начала серьезной партизанской войны?
Петра Прохазкова:
Конечно, чеченская сторона, как и российская, преувеличивает свои возможности и способности, но последние события в Грозном и Аргунском ущелье показывают, что у чеченских отрядов остается достаточно сил, и они сдаваться не собираются. А главное: за месяц в Чечне я поняла, что многие так называемые «повстанцы» вернулись к себе домой. Днем они являются мирными жителями, а ночью партизанами. Воевать против этого можно только одним способом - истребить все мужское население Чечни, а это просто невозможно. Они сейчас уже не сосредоточены на каких-то горных базах, которые, якобы, усиленно бомбит авиация, а очаги сопротивления есть по всей Чечне, на севере и на юге. Такие инциденты, как этот, который случился в Грозном, я думаю, будут происходить постоянно.
Дмитрий Волчек:
Петра, я вернусь к делу Бабицкого и Дениева. Как вы думаете, ведь в Чечне все прозрачно, все обо всем все знают. Как вы думаете, жители села Автуры знали или догадывались ли о том, что Бабицкий содержится в доме Дениева?
Петра Прохазкова:
Больше всего меня удивило в истории с Андреем Бабицким то, как мало было известно, и как мало точной информации за месяц поисков мы получили. Мы получили огромное количество информации, и практически никакая из них не была абсолютно точной. Я не очень долго общалась с людьми в Автурах, потому что ситуация для меня все-таки была не очень приятная. Мне казалось, что надо узнать дом и быстро уехать. Мне кажется, что, конечно, кто-то знал, но это были самые близкие семье Дениевых люди, а в основном, я думаю, жители не знали, что Андрей в селе.
Дмитрий Волчек:
Очень многие работающие в Чечне говорят о том, что в последнее время становится все сложнее работать, потому что им всячески препятствуют российские военные и представители спецслужб. Вы в своей работе сталкиваетесь с этим давлением, запретами или может быть угрозами?
Петра Прохазкова:
В принципе, сейчас в Чечне нормально работать почти невозможно, потому что доступ как иностранным так и российским журналистам на территорию Чечни запрещен, и вы не проедете через первый блок-пост, через границу Ингушетии с Чечней практически официально невозможно проехать. Есть возможность пользоваться поездками, которые организует пресс-центр российских войск в Моздоке - мы их называем экскурсиями, и это тоже можно, конечно, сделать. Можно еще поехать в Грозный под наблюдением офицеров из пресс-центра, пробыть там несколько часов и вернуться домой. Но я думаю, что если кто-то хочет по-настоящему понять, что творится в Чечне, а именно, что думают люди, как они живут, что хотят, к чему стремятся, что там надо побывать без наблюдения любых людей в формах и чеченских, и русских, а сейчас это почти невозможно. Единственная возможность попасть в Чечню и поработать там - это обманывать и работать так, что человек кого-то обманывает, или что-то нарушает не совсем приятно. Хотя я хочу сказать, что нет никакого закона, и ни одного документа, который бы официально запрещал иностранцам доступ в Чечню. Нет такого, это все зависит от отношения разных комендантов блок-постов, разных комендантов разных районов в Чечне, от того, как вы с ними подружитесь, выпьете с ними или нет... Просто там сейчас царствуют, командуют военные и спецслужбы, и если вы найдете к ним путь, то, может быть, вам удастся поработать в Чечне, но это все ненадежно, и я думаю, что в этом и была причина того, почему Андрей попал в эту нелепую историю.
Дмитрий Волчек:
В одной из французских газет была недавно фраза, что журналисту сейчас в Чечне можно купить все что угодно - интервью с крупным военным чином, пропуск в Грозный, свидание с беженцами, пропуск в лагерь беженцев и так далее. Действительно, со стороны российского командования для журналистов продается все?
Петра Прохазкова:
Журналистам предлагаются разные сделки. Я например, знаю, это было предложено и мне сотрудником ФСБ - поездка в Грозный стоит около 500 долларов. Другой сотрудник ФСБ предлагал мне ее за 2 тысячи, третий предлагал мне съемки, я их не видела, но он уверял меня, что на них расстрел без суда чеченских боевиков. То есть, конечно, купить можно все что угодно. Когда я спрашивала сотрудников ФСБ, которые останавливали меня на постах и предлагали эти вещи, почему они так действуют, они говорили, что уже давно не получали зарплаты, и им надо как-то зарабатывать. Я думаю, что купить можно все, вопрос в том, какая сумма есть в кармане.
