Джованни Бенси, Прага:
Вчера исполнилась неделя с момента убийства 20-ти христиан в пакистанском городе Бахавалпуре. Было воскресенье, верующие собрались на богослужение в местной католической церкви Святого Доминика, когда вдруг появились замаскированные и вооруженные люди, без разбору открывшие огонь по молящимся. Никакая организация не взяла на себя ответственность за преступление, но полиция арестовала более 20-ти человек, среди которых много сторонников группы, называющей себя «Джайш-и Мухаммад», то тесть «Войско Мухаммада», одной из многочисленных террористических банд, прямо или косвенно связанных с «деобанди» - течением индо-пакистанского ислама родственным «ваххабизму». Побоище в Бахавалпуре было первым крупным актом возмездия против христиан в Пакистане после трагедии 11 сентября. Исламские экстремисты, как об этом прямо сказал сверхтеррорист Усама бин-Ладен, считают атаки в Нью-Йорке и Вашингтоне актом «джихада» против христианства. Сам бин-Ладен назвал американского президента Джорджа Буша «амир уль-куфр иль-алами», то есть «предводителем мирового неверия». И те же люди рассматривают ответный удар антитеррористической коалиции по Афганистану как наступление того же «куфра», «неверия», тот есть христианства, на ислам.
Итак, призрак бродит по планете, призрак «столкновения цивилизаций». Это понятие пустил в обращение, в нашумевшей книге, американский политолог Сэмюэль Хантингтон, предупреждая, что в 21-ом столетии конфликты могут развиваться именно в этом направлении. Эта перспектива, конечно, поднимает другой вопрос: а как быть с такой ценностью как религиозная, культурная, социальная терпимость, или, как говорят, толерантность? Мы привыкли считать, что цивилизованные люди должны уважать чужие взгляды, мнения, обычаи, даже если их не разделяют. Надо ли опасаться банкротства этого основного принципа демократии?
Об этом и будет речь в сегодняшней беседе Радио Свобода. В пражской студии, рядом со мной, находятся историк религий, научный сотрудник института востоковенения РАН Андрей Зубов и наш комментатор Лев Ройтман. По телефону с нами связаны: из Москвы сотрудник фонда «Карнеги», исламовед Алексей Малашенко, из Берлина один из руководителей Германского фонда внешней политики Александр Рар. Я приветствую наших гостей.
Андрей Борисович Зубов. Реакция католической церкви на побоище в Бахавалпуре была ответственной. О событиях в пакистанском городе говорилось на 10-м международном Синоде епископов в Ватикане, который закончился на днях. Один из его участников, кардинал Любомир Гузар, предстоятель греко-католической церкви на Западной Украине, сказал, что «в Ватикане набирает силу идея собрания глав всех мировых религий для выработки кодекса, который бы предотвратил манипуляцию религиями для достижения политических целей». Что вы думаете о таком предложении?
Андрей Зубов:
Само по себе предложение не вызывает никаких возражений. Безусловно, собрание глав мировых религий приведет к тому, что будет найдена некоторая формула мирного сосуществования глав религий. Но ведь есть еще и рядовые адепты. И вот вопрос в том, пойдут ли рядовые адепты, скажем, мусульмане, за решением руководителей своей конфессии. Хотя, по правде сказать, Джованни, с трудом себе представляю, кто же это будет от мусульманского мира в отсутствии халифа, кто бы говорил за весь мусульманский мир и был бы авторитетен для всех мусульман мира. Я боюсь, что формула, удобная отчасти для христиан, причем для христиан Запада, для католиков, где авторитет папы, по крайней мере, догматически безусловен, он уже менее подходит, скажем, для православного или для доколхидонского христианства, где намного больше прав у автономного епископа и отдельного верующего и совсем уже не подходит для мира ислама и мира буддизма, где такой авторитет незначителен. Поэтому, я боюсь, что такое собрание не изменит состояние умов и не снизит накал экстремизма. Тем более, что исламские радикалы, следующие Талибан, собственно говоря, и идут на конфронтацию с умеренным исламом и стремятся к этой конфронтации и многие идут именно за ними.
Джованни Бенси:
Спасибо. Алексей Всеволодович Малашенко. До недавнего времени в Пакистане был министр-христианин, Джулиус Садик, который теперь является координатором Всемирного союза меньшинств. На днях, реагируя на теракт в Бахавалпуре, он сказал: «Никакой терроризм не может привести к разрыву между мусульманами и христианами». Как вы комментируете эти слова? Нет ли опасности, что он выдает желаемое за действительное?
Алексей Малашенко:
Очень трудно дать на этот вопрос адекватный ответ. Вы знаете, к сожалению, сейчас за последние полтора месяца действительно получается так, что те акты, которые были в Нью-Йорке, та кампания, которая проходит сейчас в Афганистане, она действительно рассматривается очень многими, так скажем, хотя бы на эмоциональном уровне, как некая форма столкновения двух цивилизаций. Это очень красиво звучит и, кстати говоря, для этого есть определенные идеологические, если угодно, религиозные обоснования, только для трактовки, но не это является причиной, не религия. Пусть я говорю какие-то банальности, которые очень многие говорят, самое важное сейчас, с моей точки зрения, понять, что причина была одна, а интерпретация дается совсем другая. А мы это все делаем, так или иначе, даже обсуждая сам факт возможного столкновения между цивилизациями, мы как бы к этому подводим. Хорошо это или плохо? С моей точки зрения, это как бы неизбежно. И когда мы к этому подводим, мы действительно, может быть где-то помимо нашей воли, мы не то, чтобы сталкиваем мусульманскую и христианскую цивилизации, но мы показываем, что такой путь в принципе возможен. И вот в этой связи, посмотрите, какая любопытная вещь. Ведь никто же не говорит о том, что противоречия между Соединенными Штатами и Китаем это какой-то конфликт между цивилизациями. Это элементарное политическое и какое хотите противостояние. И наша трагедия заключается в том, что мы не можем договориться между собой на поле, так скажем, аврамистических религий. С моей точки зрения, в этом заключается трагедия. И, более того, сейчас происходит такой момент, когда к нам, я имею в виду и к элите, и к интеллектуалам, и к политикам возвращаются некие рудименты традиционного сознания. Ведь действительно это все воспринимается как некое противостояние между религиями. И та оговорка, которую сделал Буш по поводу крестового похода, это действительно оговорка, но это тот подсознательный возврат к тому сознанию, к тому мироощущению, которое в общем-то всегда доминировало в том же христианском мире. Если мы посмотрим мусульманский акрет, то действительно к христианам отношение достаточно противоречивое. С одной стороны, это те же единобожники, но в то же время это где-то промежуточный момент между "куфром", то есть неверием, и язычниками. И опять же это та традиция, которая, казалось бы, уже уходила навсегда и вот она совершенно неожиданно вернулась по политическим, по социальным и в какой-то мере даже по экономическим мотивам. То есть не верю в столкновение цивилизаций, но в то, что я бы сказал, восприятие того, что сейчас происходит, будет осуществляться в этой форме, это, к сожалению, уже имеет место.
Джованни Бенси:
Благодарю вас. Лев Израилевич Ройтман. Терпимость относится не только к религии, но вообще к общению людей между собой. Мы говорим о массовом убийстве в Бахавалпуре, но вот, например, за последние недели сотни людей погибли в Нигерии, Западная Африка, в результате столкновений между мусульманами и христианами. На Ближнем Востоке создается впечатление, что израильтяне и палестинцы не могут мирно сосуществовать. Какой конкретный смысл имеет сегодня, в свете подобных событий, понятие терпимости, толерантности?
Лев Ройтман:
Джованни, я не религиозный человек - начну с этого. Поэтому для меня лично проблема межрелигиозной терпимости, терпимости вероисповедной не стоит. Для меня любой убежденно верующий - христианин, мусульманин, иудей и так далее, это просто инакомыслящий. Он может мыслить как угодно и что угодно до тех пор, пока он не пытается понудить меня мыслить так, как мыслит он сам, точнее, как он сам верует. И если довести мою позицию до логического конца, то религия в ее разнообразнейших проявлениях является в сегодняшнем мире препятствием для подлинной взаимной терпимости. Они или реально служит источником ненависти к иноверующим, вот как у исламских фанатиков типа бин Ладена, или используется как прикрытие самых низменных инстинктов, например, действие сербских тщетников в мусульманской Боснии и в Косово. Диалог с этими бессмыслен и, главное, невозможен. Это, кстати, к вопросу об этом совещании глав религиозных общин мира. Иной, другой, чужой для этих людей это не личность, это не субъект, а это только объект насилия и уничтожения. И это никакое не столкновение цивилизаций, это конфликт, а сегодня это конфликт насильственный, между светскими, а, я подчеркиваю, не религиозными ценностями прав человека, с одной стороны, в том числе, кстати, с правом человека совершать самостоятельный беспрепятственный религиозный выбор, и религиозно окрашенным презрением к другому человеку, с другой стороны. Но мой безрелигиозный идеал терпимости это, разумеется, иллюзия, это в сегодняшнем реальном мире недостижимо. А реальность такова, что в массовом сознании, и об этом говорил Алексей Всеволодович, правда, иными словами, чем скажу я, так вот в массовом сознании, которое лишено политической корректности, а потому оно близко к истине, потенциал насилия выводится из потенциала религиозного, подчеркиваю, религиозного "бродильного котла". И сегодня этот "бродильный котел" не христианский, не буддистский, не иудаистский, это ислам и это исламские фундаменталисты. И эти фундаменталисты сегодня делают, кажется, все мыслимое для того, чтобы преодолеть светскую терпимость другой страны.
Джованни Бенси:
Спасибо вам. Александр Глебович Рар, Берлин. Германия - страна со многими проблемами в том, что касается терпимости. В ней живут миллионы иммигрантов, большинство из которых - турки, люди исламской веры. Существуют мусульманские организации, многие из которых ведут фундаменталистскую пропаганду. Были покушения немецких экстремистов на жилища иммигрантов, а также на синагоги и еврейские кладбища, что особенно предосудительно, ввиду прошлого страны. Каков сегодня в Германии уровень религиозной и социальной толерантности?
Александр Рар:
Да, Джованни, спасибо. Как сын российских эмигрантов, выросший в Германии, мне в общем хочется сказать, что в Германии чувствуется все-таки, несмотря на все, что вы сказали, и это все так, все-таки пока еще очень большая терпимость к иностранцам, просто к ним привыкли. Вспомним, что в 60-е годы Федеративная республика Германия пригласила несколько сотен тысяч испанцев, греков, итальянцев и турков как наемных работников в Германию для того, чтобы они поднимали немецкую экономику. И это помнят, что, именно благодаря этим рабочим, Германия стала той страной, которой она сегодня является. Испанцы, греки, итальянцы вернулись на свою родину, 2,5 турков осталось в Германии. Сейчас встает действительно вопрос об их интеграции. Мне хочется сказать, что в 70-80-е годы в Германию пришла новая волна эмиграции, уже политическая эмиграция, частично этнические немцы из Советского Союза и евреи из Советского Союза и из стран СНГ, как это принято было говорить после развала Советского Союза в 90-е годы. Я думаю, в Германии созданы прекрасные программы для ассимиляции этих людей, им оказывается социальная поддержка, которая в таких масштабах не оказывается ни в Америке, ни в Англии, почти что ни в одной европейской стране. Есть служба трудоустройства, которая им тоже помогает ассимилироваться в западное общество. естественно, что после объединения Германии здесь появились определенные проблемы. Потому что население, которое выросло в советское время в ГДР, по-разному смотрят на иностранцев, как кажется в Западной Германии, имеет другой опыт, может быть не такой положительный опыт сотрудничества и ассимиляции эмиграции. Поэтому именно из Новых земель появились националистические течения, расизм, который до объединения Германии в такой форме не проявлялся, и нетерпимость к иностранцам. Я должен сказать, что и пресса Германии, и политики сразу отреагировали на это очень жестко, как на проявление расизма. Потому что, естественно, такие проявления расизма подорвали имидж Германии за границей. А Германия очень дорожит своим именно либеральным имиджем за границей. Именно вопрос либерального общества, гуманного общества, прав человека является тем инструментом немецкой внешней политики, через который Германия хочет влиять и на другие страны Азии, Африки, Латинской Америки, чтобы там проповедовать свою модель. Мне кажется, с исламским миром Германия сталкивалась пока только в положительном отношении. Хотя сейчас вся Германия шокирована, что четыре террориста, которые участвовали в атаке на Нью-Йорк и Вашингтон 11-го сентября, оказывается, долгие годы проживали и даже учились в Гамбургском университете. Сейчас немецкие контрразведки судорожно ведут расследование по поводу того, какие группировки здесь на территории Германии еще могли бы находиться. Но я хотел бы подчеркнуть, что в принципе у Германии пока не было отрицательного опыта с исламом, наоборот, германия считала, что она сможет интегрировать исламскую религию в свое общество. Об этом свидетельствуют много мечетей, которые выстроены за последние 15 лет в немецких деревнях. Как общество на это будет реагировать в связи с событиями 11-го сентября, сегодня трудно сказать. Здесь политики, пресса довольно нервозно относятся к этому, потому что не знают, чего можно ожидать.
Джованни Бенси:
Благодарю вас. Я должен добавить, что я тоже долго жил в Германии как иностранец и я особой дискриминации никогда не ощущал. Андрей Борисович, снова к вам. Во вторник на прошлой неделе в Москве произошли беспорядки на национально-религиозной почве. На столичных рынках возле станций метро «Царицыно», «Каширская» и «Каховская» группы хулиганов, их было примерно 300 человек, напали на торговцев - афганцев и выходцев с Кавказа. Погибло три человека, были десятки раненых. Милиция арестовала человек 20, других она разыскивает. Нападавшие были «фанатами», распоясавшимися после футбольного матча, но среди них были и люди в камуфляже и с нашивками шовинистской организации «Русское национальное единство». Не следует, пожалуй, преувеличивать значение подобных эпизодов, но все-таки это тревожный сигнал. Снижается ли уровень терпимости в России?
Андрей Зубов:
Во-первых, я бы сказал, что когда гибнут люди, уже трудно что-то преувеличить, это некоторый максимум. Когда в результате какого-то хулиганского действия погибает несколько людей, что может быть ужаснее? Растет ли, тем не менее, уровень экстремизма? Сколь я знаю, будучи сам преподавателем в ряде московских университетов и в одной даже средней школе-гимназии, я знаю, что среди молодежи распространены, к сожалению. Примерно каждый, может быть, 20-й, каждый 30-й из московских школьников симпатизирует "Русскому национальному единству" или подобным экстремистским организациям, называет себя "скином", то есть человеком с выбритой головой, ненавидит негров, желтых, кавказцев и с удовольствием пускает в ход кулаки. На самом деле это, безусловно, пока что такой юношеский экстремизм, с которым, конечно, надо бороться, преследовать его по всей строгости закона, но это не есть столь же глубоко выношенная, скажем нравственная, религиозная позиция, как позиция, предположим, тех людей, которые участвовали в террористических актах в Соединенных Штатах и жертвовали собой. Это скорее хулиганство и возможность, придравшись к чему-то, действительно показать свои мышцы и пустить в ход кулаки. И та большая агрессивность, которая в России сейчас вообще характерна для большого числа людей, как результат некоторого социального дискомфорта. Но за этим стоят и более серьезные вещи. И то, что вы, Джованни, упомянули, что среди этой молодежи были видны в форме "РНЕ" некоторые, может быть, даже не столь молодые ребята, это говорит о том, что конфликт возрастает, конфликт усиливается. Буквально накануне моего отъезда в Прагу из Москвы я был в храме на богослужении, и мне сообщили, что сейчас ФСБ обходит московские храмы и предупреждает священников о том, что возможны террористические акты во время воскресных богослужений. Причем это было до того, как известия о событиях в Бахавалпуре пришли к нам. Какие-то так называемые мусульманские радикалы стремятся породить ответную волну, то есть взорвать какой-то храм христианский, после этого христиане пойдут губить мусульман, мусульмане обратятся к своим крайне радиальным защитникам и наступит то долгожданное для радикалов время, когда они смогут возглавить широкое народное движение радикального толка. Так в свое время раскачивали нацисты общество, так его раскачивали большевики, теперь вот так хотят раскачать те радикалы, которые выступают под зеленым знаменем ислама. И это очень опасно.
Вчера исполнилась неделя с момента убийства 20-ти христиан в пакистанском городе Бахавалпуре. Было воскресенье, верующие собрались на богослужение в местной католической церкви Святого Доминика, когда вдруг появились замаскированные и вооруженные люди, без разбору открывшие огонь по молящимся. Никакая организация не взяла на себя ответственность за преступление, но полиция арестовала более 20-ти человек, среди которых много сторонников группы, называющей себя «Джайш-и Мухаммад», то тесть «Войско Мухаммада», одной из многочисленных террористических банд, прямо или косвенно связанных с «деобанди» - течением индо-пакистанского ислама родственным «ваххабизму». Побоище в Бахавалпуре было первым крупным актом возмездия против христиан в Пакистане после трагедии 11 сентября. Исламские экстремисты, как об этом прямо сказал сверхтеррорист Усама бин-Ладен, считают атаки в Нью-Йорке и Вашингтоне актом «джихада» против христианства. Сам бин-Ладен назвал американского президента Джорджа Буша «амир уль-куфр иль-алами», то есть «предводителем мирового неверия». И те же люди рассматривают ответный удар антитеррористической коалиции по Афганистану как наступление того же «куфра», «неверия», тот есть христианства, на ислам.
Итак, призрак бродит по планете, призрак «столкновения цивилизаций». Это понятие пустил в обращение, в нашумевшей книге, американский политолог Сэмюэль Хантингтон, предупреждая, что в 21-ом столетии конфликты могут развиваться именно в этом направлении. Эта перспектива, конечно, поднимает другой вопрос: а как быть с такой ценностью как религиозная, культурная, социальная терпимость, или, как говорят, толерантность? Мы привыкли считать, что цивилизованные люди должны уважать чужие взгляды, мнения, обычаи, даже если их не разделяют. Надо ли опасаться банкротства этого основного принципа демократии?
Об этом и будет речь в сегодняшней беседе Радио Свобода. В пражской студии, рядом со мной, находятся историк религий, научный сотрудник института востоковенения РАН Андрей Зубов и наш комментатор Лев Ройтман. По телефону с нами связаны: из Москвы сотрудник фонда «Карнеги», исламовед Алексей Малашенко, из Берлина один из руководителей Германского фонда внешней политики Александр Рар. Я приветствую наших гостей.
Андрей Борисович Зубов. Реакция католической церкви на побоище в Бахавалпуре была ответственной. О событиях в пакистанском городе говорилось на 10-м международном Синоде епископов в Ватикане, который закончился на днях. Один из его участников, кардинал Любомир Гузар, предстоятель греко-католической церкви на Западной Украине, сказал, что «в Ватикане набирает силу идея собрания глав всех мировых религий для выработки кодекса, который бы предотвратил манипуляцию религиями для достижения политических целей». Что вы думаете о таком предложении?
Андрей Зубов:
Само по себе предложение не вызывает никаких возражений. Безусловно, собрание глав мировых религий приведет к тому, что будет найдена некоторая формула мирного сосуществования глав религий. Но ведь есть еще и рядовые адепты. И вот вопрос в том, пойдут ли рядовые адепты, скажем, мусульмане, за решением руководителей своей конфессии. Хотя, по правде сказать, Джованни, с трудом себе представляю, кто же это будет от мусульманского мира в отсутствии халифа, кто бы говорил за весь мусульманский мир и был бы авторитетен для всех мусульман мира. Я боюсь, что формула, удобная отчасти для христиан, причем для христиан Запада, для католиков, где авторитет папы, по крайней мере, догматически безусловен, он уже менее подходит, скажем, для православного или для доколхидонского христианства, где намного больше прав у автономного епископа и отдельного верующего и совсем уже не подходит для мира ислама и мира буддизма, где такой авторитет незначителен. Поэтому, я боюсь, что такое собрание не изменит состояние умов и не снизит накал экстремизма. Тем более, что исламские радикалы, следующие Талибан, собственно говоря, и идут на конфронтацию с умеренным исламом и стремятся к этой конфронтации и многие идут именно за ними.
Джованни Бенси:
Спасибо. Алексей Всеволодович Малашенко. До недавнего времени в Пакистане был министр-христианин, Джулиус Садик, который теперь является координатором Всемирного союза меньшинств. На днях, реагируя на теракт в Бахавалпуре, он сказал: «Никакой терроризм не может привести к разрыву между мусульманами и христианами». Как вы комментируете эти слова? Нет ли опасности, что он выдает желаемое за действительное?
Алексей Малашенко:
Очень трудно дать на этот вопрос адекватный ответ. Вы знаете, к сожалению, сейчас за последние полтора месяца действительно получается так, что те акты, которые были в Нью-Йорке, та кампания, которая проходит сейчас в Афганистане, она действительно рассматривается очень многими, так скажем, хотя бы на эмоциональном уровне, как некая форма столкновения двух цивилизаций. Это очень красиво звучит и, кстати говоря, для этого есть определенные идеологические, если угодно, религиозные обоснования, только для трактовки, но не это является причиной, не религия. Пусть я говорю какие-то банальности, которые очень многие говорят, самое важное сейчас, с моей точки зрения, понять, что причина была одна, а интерпретация дается совсем другая. А мы это все делаем, так или иначе, даже обсуждая сам факт возможного столкновения между цивилизациями, мы как бы к этому подводим. Хорошо это или плохо? С моей точки зрения, это как бы неизбежно. И когда мы к этому подводим, мы действительно, может быть где-то помимо нашей воли, мы не то, чтобы сталкиваем мусульманскую и христианскую цивилизации, но мы показываем, что такой путь в принципе возможен. И вот в этой связи, посмотрите, какая любопытная вещь. Ведь никто же не говорит о том, что противоречия между Соединенными Штатами и Китаем это какой-то конфликт между цивилизациями. Это элементарное политическое и какое хотите противостояние. И наша трагедия заключается в том, что мы не можем договориться между собой на поле, так скажем, аврамистических религий. С моей точки зрения, в этом заключается трагедия. И, более того, сейчас происходит такой момент, когда к нам, я имею в виду и к элите, и к интеллектуалам, и к политикам возвращаются некие рудименты традиционного сознания. Ведь действительно это все воспринимается как некое противостояние между религиями. И та оговорка, которую сделал Буш по поводу крестового похода, это действительно оговорка, но это тот подсознательный возврат к тому сознанию, к тому мироощущению, которое в общем-то всегда доминировало в том же христианском мире. Если мы посмотрим мусульманский акрет, то действительно к христианам отношение достаточно противоречивое. С одной стороны, это те же единобожники, но в то же время это где-то промежуточный момент между "куфром", то есть неверием, и язычниками. И опять же это та традиция, которая, казалось бы, уже уходила навсегда и вот она совершенно неожиданно вернулась по политическим, по социальным и в какой-то мере даже по экономическим мотивам. То есть не верю в столкновение цивилизаций, но в то, что я бы сказал, восприятие того, что сейчас происходит, будет осуществляться в этой форме, это, к сожалению, уже имеет место.
Джованни Бенси:
Благодарю вас. Лев Израилевич Ройтман. Терпимость относится не только к религии, но вообще к общению людей между собой. Мы говорим о массовом убийстве в Бахавалпуре, но вот, например, за последние недели сотни людей погибли в Нигерии, Западная Африка, в результате столкновений между мусульманами и христианами. На Ближнем Востоке создается впечатление, что израильтяне и палестинцы не могут мирно сосуществовать. Какой конкретный смысл имеет сегодня, в свете подобных событий, понятие терпимости, толерантности?
Лев Ройтман:
Джованни, я не религиозный человек - начну с этого. Поэтому для меня лично проблема межрелигиозной терпимости, терпимости вероисповедной не стоит. Для меня любой убежденно верующий - христианин, мусульманин, иудей и так далее, это просто инакомыслящий. Он может мыслить как угодно и что угодно до тех пор, пока он не пытается понудить меня мыслить так, как мыслит он сам, точнее, как он сам верует. И если довести мою позицию до логического конца, то религия в ее разнообразнейших проявлениях является в сегодняшнем мире препятствием для подлинной взаимной терпимости. Они или реально служит источником ненависти к иноверующим, вот как у исламских фанатиков типа бин Ладена, или используется как прикрытие самых низменных инстинктов, например, действие сербских тщетников в мусульманской Боснии и в Косово. Диалог с этими бессмыслен и, главное, невозможен. Это, кстати, к вопросу об этом совещании глав религиозных общин мира. Иной, другой, чужой для этих людей это не личность, это не субъект, а это только объект насилия и уничтожения. И это никакое не столкновение цивилизаций, это конфликт, а сегодня это конфликт насильственный, между светскими, а, я подчеркиваю, не религиозными ценностями прав человека, с одной стороны, в том числе, кстати, с правом человека совершать самостоятельный беспрепятственный религиозный выбор, и религиозно окрашенным презрением к другому человеку, с другой стороны. Но мой безрелигиозный идеал терпимости это, разумеется, иллюзия, это в сегодняшнем реальном мире недостижимо. А реальность такова, что в массовом сознании, и об этом говорил Алексей Всеволодович, правда, иными словами, чем скажу я, так вот в массовом сознании, которое лишено политической корректности, а потому оно близко к истине, потенциал насилия выводится из потенциала религиозного, подчеркиваю, религиозного "бродильного котла". И сегодня этот "бродильный котел" не христианский, не буддистский, не иудаистский, это ислам и это исламские фундаменталисты. И эти фундаменталисты сегодня делают, кажется, все мыслимое для того, чтобы преодолеть светскую терпимость другой страны.
Джованни Бенси:
Спасибо вам. Александр Глебович Рар, Берлин. Германия - страна со многими проблемами в том, что касается терпимости. В ней живут миллионы иммигрантов, большинство из которых - турки, люди исламской веры. Существуют мусульманские организации, многие из которых ведут фундаменталистскую пропаганду. Были покушения немецких экстремистов на жилища иммигрантов, а также на синагоги и еврейские кладбища, что особенно предосудительно, ввиду прошлого страны. Каков сегодня в Германии уровень религиозной и социальной толерантности?
Александр Рар:
Да, Джованни, спасибо. Как сын российских эмигрантов, выросший в Германии, мне в общем хочется сказать, что в Германии чувствуется все-таки, несмотря на все, что вы сказали, и это все так, все-таки пока еще очень большая терпимость к иностранцам, просто к ним привыкли. Вспомним, что в 60-е годы Федеративная республика Германия пригласила несколько сотен тысяч испанцев, греков, итальянцев и турков как наемных работников в Германию для того, чтобы они поднимали немецкую экономику. И это помнят, что, именно благодаря этим рабочим, Германия стала той страной, которой она сегодня является. Испанцы, греки, итальянцы вернулись на свою родину, 2,5 турков осталось в Германии. Сейчас встает действительно вопрос об их интеграции. Мне хочется сказать, что в 70-80-е годы в Германию пришла новая волна эмиграции, уже политическая эмиграция, частично этнические немцы из Советского Союза и евреи из Советского Союза и из стран СНГ, как это принято было говорить после развала Советского Союза в 90-е годы. Я думаю, в Германии созданы прекрасные программы для ассимиляции этих людей, им оказывается социальная поддержка, которая в таких масштабах не оказывается ни в Америке, ни в Англии, почти что ни в одной европейской стране. Есть служба трудоустройства, которая им тоже помогает ассимилироваться в западное общество. естественно, что после объединения Германии здесь появились определенные проблемы. Потому что население, которое выросло в советское время в ГДР, по-разному смотрят на иностранцев, как кажется в Западной Германии, имеет другой опыт, может быть не такой положительный опыт сотрудничества и ассимиляции эмиграции. Поэтому именно из Новых земель появились националистические течения, расизм, который до объединения Германии в такой форме не проявлялся, и нетерпимость к иностранцам. Я должен сказать, что и пресса Германии, и политики сразу отреагировали на это очень жестко, как на проявление расизма. Потому что, естественно, такие проявления расизма подорвали имидж Германии за границей. А Германия очень дорожит своим именно либеральным имиджем за границей. Именно вопрос либерального общества, гуманного общества, прав человека является тем инструментом немецкой внешней политики, через который Германия хочет влиять и на другие страны Азии, Африки, Латинской Америки, чтобы там проповедовать свою модель. Мне кажется, с исламским миром Германия сталкивалась пока только в положительном отношении. Хотя сейчас вся Германия шокирована, что четыре террориста, которые участвовали в атаке на Нью-Йорк и Вашингтон 11-го сентября, оказывается, долгие годы проживали и даже учились в Гамбургском университете. Сейчас немецкие контрразведки судорожно ведут расследование по поводу того, какие группировки здесь на территории Германии еще могли бы находиться. Но я хотел бы подчеркнуть, что в принципе у Германии пока не было отрицательного опыта с исламом, наоборот, германия считала, что она сможет интегрировать исламскую религию в свое общество. Об этом свидетельствуют много мечетей, которые выстроены за последние 15 лет в немецких деревнях. Как общество на это будет реагировать в связи с событиями 11-го сентября, сегодня трудно сказать. Здесь политики, пресса довольно нервозно относятся к этому, потому что не знают, чего можно ожидать.
Джованни Бенси:
Благодарю вас. Я должен добавить, что я тоже долго жил в Германии как иностранец и я особой дискриминации никогда не ощущал. Андрей Борисович, снова к вам. Во вторник на прошлой неделе в Москве произошли беспорядки на национально-религиозной почве. На столичных рынках возле станций метро «Царицыно», «Каширская» и «Каховская» группы хулиганов, их было примерно 300 человек, напали на торговцев - афганцев и выходцев с Кавказа. Погибло три человека, были десятки раненых. Милиция арестовала человек 20, других она разыскивает. Нападавшие были «фанатами», распоясавшимися после футбольного матча, но среди них были и люди в камуфляже и с нашивками шовинистской организации «Русское национальное единство». Не следует, пожалуй, преувеличивать значение подобных эпизодов, но все-таки это тревожный сигнал. Снижается ли уровень терпимости в России?
Андрей Зубов:
Во-первых, я бы сказал, что когда гибнут люди, уже трудно что-то преувеличить, это некоторый максимум. Когда в результате какого-то хулиганского действия погибает несколько людей, что может быть ужаснее? Растет ли, тем не менее, уровень экстремизма? Сколь я знаю, будучи сам преподавателем в ряде московских университетов и в одной даже средней школе-гимназии, я знаю, что среди молодежи распространены, к сожалению. Примерно каждый, может быть, 20-й, каждый 30-й из московских школьников симпатизирует "Русскому национальному единству" или подобным экстремистским организациям, называет себя "скином", то есть человеком с выбритой головой, ненавидит негров, желтых, кавказцев и с удовольствием пускает в ход кулаки. На самом деле это, безусловно, пока что такой юношеский экстремизм, с которым, конечно, надо бороться, преследовать его по всей строгости закона, но это не есть столь же глубоко выношенная, скажем нравственная, религиозная позиция, как позиция, предположим, тех людей, которые участвовали в террористических актах в Соединенных Штатах и жертвовали собой. Это скорее хулиганство и возможность, придравшись к чему-то, действительно показать свои мышцы и пустить в ход кулаки. И та большая агрессивность, которая в России сейчас вообще характерна для большого числа людей, как результат некоторого социального дискомфорта. Но за этим стоят и более серьезные вещи. И то, что вы, Джованни, упомянули, что среди этой молодежи были видны в форме "РНЕ" некоторые, может быть, даже не столь молодые ребята, это говорит о том, что конфликт возрастает, конфликт усиливается. Буквально накануне моего отъезда в Прагу из Москвы я был в храме на богослужении, и мне сообщили, что сейчас ФСБ обходит московские храмы и предупреждает священников о том, что возможны террористические акты во время воскресных богослужений. Причем это было до того, как известия о событиях в Бахавалпуре пришли к нам. Какие-то так называемые мусульманские радикалы стремятся породить ответную волну, то есть взорвать какой-то храм христианский, после этого христиане пойдут губить мусульман, мусульмане обратятся к своим крайне радиальным защитникам и наступит то долгожданное для радикалов время, когда они смогут возглавить широкое народное движение радикального толка. Так в свое время раскачивали нацисты общество, так его раскачивали большевики, теперь вот так хотят раскачать те радикалы, которые выступают под зеленым знаменем ислама. И это очень опасно.
