Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: профессор Алексей Малашенко, член совета Московского центра Карнеги и специалист по исламу; Арманд Волков, старший научный сотрудник Института Востоковедения РАН и знаток иудаизма; Марк Смирнов, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии".
Джованни Бенси:
Здравствуйте. Мир еще в состоянии шока от трагедии, случившейся в Нью-Йорке и Вашингтоне 11-го сентября. Соединенные Штаты и их союзники готовятся к возмездию против террористов и их покровителей, на скамье подсудимых главный "торговец смертью" Усама Бин Ладен и приютивший его режим талибов в Афганистане. Все это хорошо известно и мы не будем распространяться о военно-политических последствиях терактов. Мы остановимся на другом аспекте трагедии, который тоже актуален, но под впечатлением злободневных событий как бы отошел на задний план.
Авторы терактов действовали якобы по религиозным побуждениям, движимые исламским фанатизмом. Вот интригующий вопрос: религии и насилие. Все вероисповедания возвеличивают мир. Евреи приветствуют друг друга словом "шалом", что значит, именно "мир". Мусульмане здороваются словами "ас-салям-у алейкум", то есть "мир вам". В христианстве эта форма приветствия не сохранилась, но в Евангелии от Иоанна Христос говорит: "Мир оставляю вам, мир мой даю вам". А в литургии часто звучат возгласы: "мир ти", "мир всем".
Но, несмотря на это, на каком-то этапе своего исторического развития все религии поддавались искушению насилия. Из Библии (Ветхого Завета) знаем, что древние израильтяне завоевали Землю обетованную в ходе многочисленных войн. Христиане совершили крестовые походы, создали инквизицию, сожгли еретиков и ведьм на кострах (католики и протестанты больше, чем православные, но не надо забывать протопопа Аввакума и других). Мусульмане, уже с времен Мухаммеда, завоевали империю огнем и мечем и высоко ценят "джихад", который, собственно говоря, не обязательно означает "священная война", но чаще всего именно в этом смысле и понимается. Правда, исторические условия меняются. В течение последних двух тысяч лет евреи были скорее всего жертвами чужого насилия, теперь Католическая церковь, устами папы Иоанна Павла Второго, извиняется за насильственное прошлое, муллы и имамы уверяют, что террористы очень плохие мусульмане и подчеркивают, что само слово "ислам" связано с понятием "мира". Но, тем не менее, хотя бы отчасти, религиозно мотивированные войны и конфликты происходят и теперь: Северная Ирландия, Балканы, Ближний Восток. Не говоря уже о терроризме на манер Бин Ладена.
Итак, религии и насилие. В сегодняшней беседе Радио Свобода участвуют, связанные с нами по телефону из Москвы, три эксперта по трем монотеистическим религиям: профессор Алексей Малашенко, член совета Московского центра Карнеги и специалист по исламу; Арманд Волков, старший научный сотрудник Института Востоковедения РАН и знаток иудаизма; Марк Смирнов, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии", а также заведующий религиозной информацией интернет-сайта НТВ.RU. Он эксперт по христианству. Я приветствую наших гостей.
Итак, профессор Малашенко. Да, демон насилия искушал все религии. Но сегодня трудно себе представить христианина или иудея, которые, подчеркиваю, ссылаясь на принципы и тексты своей религии, могли бы совершить нечто подобное тому, что произошло в Америке. А мусульмане это делают. Они охотно цитируют суры и аяты из Корана, хадисы, и идут на смерть, собственную и, увы, чужую. Чем это объясняется?
Алексей Малашенко:
Во-первых, в исламе традиционно не было разделения на светское и на религиозное, собственно, духовное. Что из этого следует? Следует то, что в исламе нет разделения религии и политики, как бы мы ни хотели видеть ислам в этом отношении подобным христианству. Там нет такого высокого уровня секуляризма, как в христианском мире. Если мы будем исходить из этого, а это мнение разделяется большинством специалистов, и если мы к этому добавим, что терроризм - дикая, но все-таки форма продолжения политики, то в этом отношении есть определенная логика, как это ни печально. Это первое. Второе: в исламе очень силен такой дух "первенства". Вся мусульманская догматика исходит из того, что ислам -конечная религия, Мухаммед - печать пророка, и что, в конечном счете, мир, пусть и мирным путем, но, тем не менее, исламизируется и настанет некое всемирное исламское государства. И за это, в общем-то, ведется борьба самыми разными средствами, в основном мирными, но в то же время некоторая часть мусульман - так называемые радикалы, экстремисты не исключает такого рода действия. Это как бы назовем все "бэкграундом". Но какая конкретная причина с точки зрения обсуждаемого ныне вопроса? Если мы посмотрим на мусульманский мир, то примерно от 5, условно говоря, до 20 процентов населения практически в каждом мусульманском государстве, и между прочим у нас в Центральной Азии, в бывших советских республиках, это не исключение - какая-то часть населения занимает радикальные позиции. Ищет исламскую альтернативу в виде исламского государства в виде борьбы за создание вот этой исламской политической системы. Но, в общем, все мы прекрасно понимаем, что это утопия. Это та утопия, которая овладела массами, какой-то частью масс, все идет к этому, и в итоге, если мы посмотрим на мусульманский мир, то везде этот "исламский проект" - создания исламского государства - он провалился. У нас фактически нет ни одного исламского национального государства, и я думаю, что никогда не будет. Я уж не говорю о претензии на то, что возможны какие-то региональные исламские государства. И определенная часть радикалов, которые не видят выхода из создавшейся ситуации, которые разочарованы, я бы так сказал, и в джихаде, как организации, и в ситуации на Ближнем Востоке - я даже допускаю, что эти люди особенно-то и в Бин Ладена не верят. Они пытаются самореализоваться.
Джованни Бенси:
Да, это очень важно, и с этим надо считаться...А теперь - Арманд Борисович Волков. Что говорит иудаизм о насилии? В Ветхом Завете насилие есть, но потом в течение веков, и вплоть до истекшего века, многие удивлялись тому, что евреи подвергались всяким гонениям и побоищам, вплоть до гитлеровского геноцида, но не реагировали, как будто мирились с судьбой, или с Божьей волей. Чем это объясняется?
Арманд Волков:
Это именно объясняется тем, что изгнание, рассеяние евреев объяснялось религиозными кругами как кара за отпадение от Бога, за нарушение заветов. Поэтому и это воспринималось со смирением - как наказание за чудовищные, как они сами считали, грехи. Кроме того, евреи были рассеяны по множеству стран, многие общины были маленькими, микроскопическими, отсутствовало свое светское государство, а стало быть отсутствовали свои светские государственные организации и силы какие-то самообороны вооруженные - об этом и говорить было нечего. Поэтому защищать себя силой евреи никак не могли. У них не было для этого никаких возможностей, и, кроме того, идеологическая подоплека всего этого состояла в том, что они несут определенную кару за свои согрешения.
Джованни Бенси:
Марк Смирнов, Папа Иоанн Павел Второй, во время текущего визита в Казахстан, напомнил, что "религия не должна стать поводом для насилия". Сразу несколько вопросов: Каково отношение христианства к насилию? Чем объясняются крестовые походы и костры инквизиции? Есть ли разница в оценке насилия между тремя главными конфессиями? И какое значение имеют просьбы о прощении, с которыми выступает Папа Римский?
Марк Смирнов:
Я начну с последнего: мне кажется, разница между различными религиями, отношением к войне и миру - она, собственно говоря, вот лежит в глубокой и древней истории. Я утверждаю, и это собственно не мое мнение, я бы сослался, скажем, на мнение известного американского исследователя религий Джеймса Вуда - разница религиозная и конфликт между религиями лежит с незапамятных времен, в истории человечества. При этом основной чертой всех религий всегда была нетерпимость. Никто не может сказать, особенно о древней средневековой истории, вплоть до XIX века, что религии проповедовали мир. Мы знаем только отдельные примеры миролюбивых высказываний представителей тех или иных религий, но в целом это был конфликт. И это, собственно говоря, вполне понятно, потому что каждая религия претендует на особую исключительность в том смысле, что только она и она одна несет истину, а все остальные религиозные учения заблуждаются, они ложные. Поэтому мы постоянно видим вот эти примеры. Например, конфликт израильтян с хананеями, христиан с римлянами, мусульман с евреями, сикхов с индуистами, католиков с православными, протестантов с католиками. И религия, собственно говоря, во все эти времена была как бы связана естественно с национальной идентичностью. Каждая национальная община, группа или государство отождествляла себя с той или иной религией. Только уже в процессе истории когда стали появляться не моноэтнические государства, а мононациональные - только тогда государство вынуждено, скажем, делать одну религию государственной, а все остальные - "терпимыми". Возьмем пример православной Российской империи: "православие" - в этом слове все сказано - "правильная вера". "Инославие" - это касалось христианства - те, кто "заблуждались", но все-таки были христианами - они были терпимыми. И тем более, значит, совсем были исключительны "иноверцы" - у них была совершенно другая вера. Они особенно, так сказать, рассматривались как только "терпимая" религия. И только начиная, собственно говоря, с ХХ века мы уже говорим о движении, которое рассматривает разные религии как путь к единому Богу, мы начинаем встречать такие понятия, как возможность диалога между религиями. Наконец, проявляется внутрихристианское экуменическое движение.
Все это совершенно новые явления. Поэтому, естественно, когда мы сегодня слышим слова Папы Римского о мире и любви, это вряд дли можно накладывать как бы на всю историю того же католицизма и христианства. Наоборот, вы, Джованни, совершенно справедливо отметили - можем указать на крестовые походы как на способ доказывать "сарацинам" - мусульманам "истинность" Креста и бороться за освобождение Гроба Господня. И в российской истории самый просвещенный и самый либеральный император Александр Второй, как его называют "освободитель наших братьев славян на Балканах" - ведь он начал эти войны на Балканах тоже под знаком того, что "нужно освободить Святую Софию". Поэтому сегодняшние слова Папы Римского - они, я бы сказал, достаточно политкорректны и говорят безусловно, я это не отрицаю, о некоей эволюции современного религиозного мира, а то, что мы видим в современном радикализме - будь то исламском или христианском, или каком-либо другом - это отголоски прошлого, древнего, средневекового понимания религии в современном мире.
Джованни Бенси:
Снова Алексей Всеволодович. Насколько я знаю, могу и ошибиться, режим талибов только раз получил, так сказать, благословение от исламского духовного лица. Это "фетва", изданная в 2000-ом году восьмидесятилетним шейхом Хаммудом бин-Уклаа аш-Шуайби, проживающим в провинциальном городе Бурайда в Саудовской Аравии. Он утверждает, что Афганистан - единственная исламская страна, где все действующие законы не от человека, а от Бога, Аллаха. Вот, каково отношение исламских богословов к талибам и их сотрудничеству с террористами?
Алексей Малашенко:
Я думаю, что однозначного отношения у всего корпуса мусульманских богословов, вне зависимости от того, где они находятся - в Марокко, Узбекистане или Индонезии - просто нет. Конечно, сейчас невозможно говорить ни о каком процентном отношении, но, судя по той информации, которую мы имеем, подавляющее большинство богословов выступает даже против режима талибов, постольку, поскольку талибы - та разновидность мусульман, та разновидность радикального ислама, которые фактически отрицают весь остальной корпус ислама. Они говорят, что конечную истину несут только они и больше никто. Это, кстати, вообще характерно для исламского радикализма, да и, наверное, не только исламского, и отсюда, я бы сказал, тоже растет причина вот этой напряженности, стремления отторгнуть все остальное. И в этой связи я думаю, и с талибами, и вообще с исламскими радикалами очень уместно вспомнить о ваххабитах. С одной стороны это действительно как бы "легитимное" крыло ислама, то течение, которое возникло когда-то в XVIII веке и достаточно ярко о себе заявило. Но нынешнее его возрождение, в том числе частичное, будем говорить, в том же Афганистане и Центральной Азии - оно содержит в себе колоссальную опасность, поскольку оно откидывает, как я говорил, любые другие трактовки ислама. Более того, оно, я бы сказал, содержит в себе вот эту угрозу насилия, поскольку любой человек и, прежде всего - мусульманские правители, которые, с их точки зрения, отошли от "истинного ислама", являются лицемерами и должны быть наказаны - вплоть до убийства. Слова "убийство", физическое уничтожение очень часто встречаются в книгах некоторых ваххабитских идеологов и вообще фундаменталистов радикального толка. И с этой точки зрения, и нетерпимость, и насилие являются одной из характерных черт для них. Более того, очень опасно то, что в отходе того или иного мусульманского правители от позиций истинного ислама виноваты его подданные - те мусульмане, которые живут вокруг него, и они тоже могут быть уничтожены. Вот откуда перспектива, или, как будем говорить, возможность той кровавой бани, которая сопровождает исламских радикалов. И я хотел бы подчеркнуть, что угроза исходит не только для Запад, не только для христиан. Огромному испытанию страхом в этом отношении подвергаются сами мусульмане, которые, как бы, не воспринимают ваххабизм, или, во всяком случае, к нему относятся настороженно. С моей точки зрения, удары, которые будут наносить, а они их наверняка будут наносить, в этом я уверен, исламские радикалы впоследствии, будут наноситься по мусульманским режимам тоже, по тем режимам, которые, с их точки зрения, отходят от "истинного ислама".
Джованни Бенси:
Арманд Борисович, насилие свирепствует на Ближнем Востоке. Террористические акты палестинцев, возмездие израильтян. Причин много, исторических, национальных, территориальных. Присутствует ли и религиозный фактор в этом конфликте? Например, вопрос о Храмовой горе в Иерусалиме, священной и для иудеев, и для мусульман...
Арманд Волков:
Этот вопрос присутствует, и он очень силен. Выстроена целая доктрина. Речь уже идет не об отдельных местах Святой Земли, а речь уже идет о том, что вся "Земля -обетованная, то есть завещанная Богом одному племени израильтян, и поэтому ни один дюйм этой земли не должен попасть в руки чужака", - как они говорят. Это очень, на мой взгляд, опасная точка зрения, потому что здесь позиция, что называется, твердокаменная. Один из элементов этой доктрины состоит в том, что если изгнание евреев из Палестины было наказанием за их грехи, то воссоздание государства Израиль было тоже элементом провидения Господня и частичным началом спасения народа Израиля, дальнейшие все шаги по этому пути будут восполнять это спасение. Поэтому отступить, отказаться, согласиться в данном случае на создание арабского государства абсолютно невозможно и является "тягчайшим грехом". Речь идет даже о том - есть отдельные религиозные экстремисты, которые выступают против двунационального государства, где сосуществовали бы евреи и мусульмане, на том основании, что через некоторое время благодаря большей рождаемости у мусульман это государство превратилось бы по существу не в еврейское, а в мусульмано-еврейское.
Джованни Бенси:
Да, очевидно религиозный фактор играет большую роль, и с одной, и с другой стороны... Марк Смирнов, ввиду того, что произошло в США, кто-то уже говорит о столкновении цивилизаций, цитирует известную книгу Хантингтона. Однако все ответственные лица, начиная от американского президента Джорджа Буша, это отрицают, нет, это не борьба против ислама, а против безликого международного терроризма. Заупокойную службу по жертвам террора совершили в Нью-Йорке сообща, в духе экуменизма, священнослужители из разных религий. Иоанн Павел Второй в Казахстане призвал христиан и мусульман к общей молитве о мире. Как вам видятся перспективы дальнейшего межрелигиозного диалога после трагедии? Он более необходим, или более труден?
Марк Смирнов:
Я думаю, что после событий черного вторника 11 сентября, конечно, любой диалог религий, во всяком случае, диалог христианства и ислама будет несколько омрачен, или даже затруднен. Но мне кажется, что все-таки силы миролюбия, мира, это особенно прозвучало в речи Папы как посланника мира, могут восторжествовать над всяким мракобесием. Но, наверное, стоит говорить, что нужны прежде всего даже не сколько диалог, столько взаимное уважение и терпимость, терпимость в истинном смысле этого слова - не как то, что мы "просто терпим людей, которые заблуждаются". Потому что христианству вообще, надо сказать, мало была тоже свойственна терпимость ко всяким религиозным диссидентам даже внутри себя, христианского сообщества, не только к другим религиям. Вот надо научиться жить вместе, только это может как-то изменить эту ситуацию. И, наверное, пусть меня извинят богословы, но только если будет происходить некая секуляризация сознания всех представителей религий, то, возможно, тогда как-то начнут смягчаться и религиозные проявления нетерпимости.
Джованни Бенси:
Здравствуйте. Мир еще в состоянии шока от трагедии, случившейся в Нью-Йорке и Вашингтоне 11-го сентября. Соединенные Штаты и их союзники готовятся к возмездию против террористов и их покровителей, на скамье подсудимых главный "торговец смертью" Усама Бин Ладен и приютивший его режим талибов в Афганистане. Все это хорошо известно и мы не будем распространяться о военно-политических последствиях терактов. Мы остановимся на другом аспекте трагедии, который тоже актуален, но под впечатлением злободневных событий как бы отошел на задний план.
Авторы терактов действовали якобы по религиозным побуждениям, движимые исламским фанатизмом. Вот интригующий вопрос: религии и насилие. Все вероисповедания возвеличивают мир. Евреи приветствуют друг друга словом "шалом", что значит, именно "мир". Мусульмане здороваются словами "ас-салям-у алейкум", то есть "мир вам". В христианстве эта форма приветствия не сохранилась, но в Евангелии от Иоанна Христос говорит: "Мир оставляю вам, мир мой даю вам". А в литургии часто звучат возгласы: "мир ти", "мир всем".
Но, несмотря на это, на каком-то этапе своего исторического развития все религии поддавались искушению насилия. Из Библии (Ветхого Завета) знаем, что древние израильтяне завоевали Землю обетованную в ходе многочисленных войн. Христиане совершили крестовые походы, создали инквизицию, сожгли еретиков и ведьм на кострах (католики и протестанты больше, чем православные, но не надо забывать протопопа Аввакума и других). Мусульмане, уже с времен Мухаммеда, завоевали империю огнем и мечем и высоко ценят "джихад", который, собственно говоря, не обязательно означает "священная война", но чаще всего именно в этом смысле и понимается. Правда, исторические условия меняются. В течение последних двух тысяч лет евреи были скорее всего жертвами чужого насилия, теперь Католическая церковь, устами папы Иоанна Павла Второго, извиняется за насильственное прошлое, муллы и имамы уверяют, что террористы очень плохие мусульмане и подчеркивают, что само слово "ислам" связано с понятием "мира". Но, тем не менее, хотя бы отчасти, религиозно мотивированные войны и конфликты происходят и теперь: Северная Ирландия, Балканы, Ближний Восток. Не говоря уже о терроризме на манер Бин Ладена.
Итак, религии и насилие. В сегодняшней беседе Радио Свобода участвуют, связанные с нами по телефону из Москвы, три эксперта по трем монотеистическим религиям: профессор Алексей Малашенко, член совета Московского центра Карнеги и специалист по исламу; Арманд Волков, старший научный сотрудник Института Востоковедения РАН и знаток иудаизма; Марк Смирнов, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии", а также заведующий религиозной информацией интернет-сайта НТВ.RU. Он эксперт по христианству. Я приветствую наших гостей.
Итак, профессор Малашенко. Да, демон насилия искушал все религии. Но сегодня трудно себе представить христианина или иудея, которые, подчеркиваю, ссылаясь на принципы и тексты своей религии, могли бы совершить нечто подобное тому, что произошло в Америке. А мусульмане это делают. Они охотно цитируют суры и аяты из Корана, хадисы, и идут на смерть, собственную и, увы, чужую. Чем это объясняется?
Алексей Малашенко:
Во-первых, в исламе традиционно не было разделения на светское и на религиозное, собственно, духовное. Что из этого следует? Следует то, что в исламе нет разделения религии и политики, как бы мы ни хотели видеть ислам в этом отношении подобным христианству. Там нет такого высокого уровня секуляризма, как в христианском мире. Если мы будем исходить из этого, а это мнение разделяется большинством специалистов, и если мы к этому добавим, что терроризм - дикая, но все-таки форма продолжения политики, то в этом отношении есть определенная логика, как это ни печально. Это первое. Второе: в исламе очень силен такой дух "первенства". Вся мусульманская догматика исходит из того, что ислам -конечная религия, Мухаммед - печать пророка, и что, в конечном счете, мир, пусть и мирным путем, но, тем не менее, исламизируется и настанет некое всемирное исламское государства. И за это, в общем-то, ведется борьба самыми разными средствами, в основном мирными, но в то же время некоторая часть мусульман - так называемые радикалы, экстремисты не исключает такого рода действия. Это как бы назовем все "бэкграундом". Но какая конкретная причина с точки зрения обсуждаемого ныне вопроса? Если мы посмотрим на мусульманский мир, то примерно от 5, условно говоря, до 20 процентов населения практически в каждом мусульманском государстве, и между прочим у нас в Центральной Азии, в бывших советских республиках, это не исключение - какая-то часть населения занимает радикальные позиции. Ищет исламскую альтернативу в виде исламского государства в виде борьбы за создание вот этой исламской политической системы. Но, в общем, все мы прекрасно понимаем, что это утопия. Это та утопия, которая овладела массами, какой-то частью масс, все идет к этому, и в итоге, если мы посмотрим на мусульманский мир, то везде этот "исламский проект" - создания исламского государства - он провалился. У нас фактически нет ни одного исламского национального государства, и я думаю, что никогда не будет. Я уж не говорю о претензии на то, что возможны какие-то региональные исламские государства. И определенная часть радикалов, которые не видят выхода из создавшейся ситуации, которые разочарованы, я бы так сказал, и в джихаде, как организации, и в ситуации на Ближнем Востоке - я даже допускаю, что эти люди особенно-то и в Бин Ладена не верят. Они пытаются самореализоваться.
Джованни Бенси:
Да, это очень важно, и с этим надо считаться...А теперь - Арманд Борисович Волков. Что говорит иудаизм о насилии? В Ветхом Завете насилие есть, но потом в течение веков, и вплоть до истекшего века, многие удивлялись тому, что евреи подвергались всяким гонениям и побоищам, вплоть до гитлеровского геноцида, но не реагировали, как будто мирились с судьбой, или с Божьей волей. Чем это объясняется?
Арманд Волков:
Это именно объясняется тем, что изгнание, рассеяние евреев объяснялось религиозными кругами как кара за отпадение от Бога, за нарушение заветов. Поэтому и это воспринималось со смирением - как наказание за чудовищные, как они сами считали, грехи. Кроме того, евреи были рассеяны по множеству стран, многие общины были маленькими, микроскопическими, отсутствовало свое светское государство, а стало быть отсутствовали свои светские государственные организации и силы какие-то самообороны вооруженные - об этом и говорить было нечего. Поэтому защищать себя силой евреи никак не могли. У них не было для этого никаких возможностей, и, кроме того, идеологическая подоплека всего этого состояла в том, что они несут определенную кару за свои согрешения.
Джованни Бенси:
Марк Смирнов, Папа Иоанн Павел Второй, во время текущего визита в Казахстан, напомнил, что "религия не должна стать поводом для насилия". Сразу несколько вопросов: Каково отношение христианства к насилию? Чем объясняются крестовые походы и костры инквизиции? Есть ли разница в оценке насилия между тремя главными конфессиями? И какое значение имеют просьбы о прощении, с которыми выступает Папа Римский?
Марк Смирнов:
Я начну с последнего: мне кажется, разница между различными религиями, отношением к войне и миру - она, собственно говоря, вот лежит в глубокой и древней истории. Я утверждаю, и это собственно не мое мнение, я бы сослался, скажем, на мнение известного американского исследователя религий Джеймса Вуда - разница религиозная и конфликт между религиями лежит с незапамятных времен, в истории человечества. При этом основной чертой всех религий всегда была нетерпимость. Никто не может сказать, особенно о древней средневековой истории, вплоть до XIX века, что религии проповедовали мир. Мы знаем только отдельные примеры миролюбивых высказываний представителей тех или иных религий, но в целом это был конфликт. И это, собственно говоря, вполне понятно, потому что каждая религия претендует на особую исключительность в том смысле, что только она и она одна несет истину, а все остальные религиозные учения заблуждаются, они ложные. Поэтому мы постоянно видим вот эти примеры. Например, конфликт израильтян с хананеями, христиан с римлянами, мусульман с евреями, сикхов с индуистами, католиков с православными, протестантов с католиками. И религия, собственно говоря, во все эти времена была как бы связана естественно с национальной идентичностью. Каждая национальная община, группа или государство отождествляла себя с той или иной религией. Только уже в процессе истории когда стали появляться не моноэтнические государства, а мононациональные - только тогда государство вынуждено, скажем, делать одну религию государственной, а все остальные - "терпимыми". Возьмем пример православной Российской империи: "православие" - в этом слове все сказано - "правильная вера". "Инославие" - это касалось христианства - те, кто "заблуждались", но все-таки были христианами - они были терпимыми. И тем более, значит, совсем были исключительны "иноверцы" - у них была совершенно другая вера. Они особенно, так сказать, рассматривались как только "терпимая" религия. И только начиная, собственно говоря, с ХХ века мы уже говорим о движении, которое рассматривает разные религии как путь к единому Богу, мы начинаем встречать такие понятия, как возможность диалога между религиями. Наконец, проявляется внутрихристианское экуменическое движение.
Все это совершенно новые явления. Поэтому, естественно, когда мы сегодня слышим слова Папы Римского о мире и любви, это вряд дли можно накладывать как бы на всю историю того же католицизма и христианства. Наоборот, вы, Джованни, совершенно справедливо отметили - можем указать на крестовые походы как на способ доказывать "сарацинам" - мусульманам "истинность" Креста и бороться за освобождение Гроба Господня. И в российской истории самый просвещенный и самый либеральный император Александр Второй, как его называют "освободитель наших братьев славян на Балканах" - ведь он начал эти войны на Балканах тоже под знаком того, что "нужно освободить Святую Софию". Поэтому сегодняшние слова Папы Римского - они, я бы сказал, достаточно политкорректны и говорят безусловно, я это не отрицаю, о некоей эволюции современного религиозного мира, а то, что мы видим в современном радикализме - будь то исламском или христианском, или каком-либо другом - это отголоски прошлого, древнего, средневекового понимания религии в современном мире.
Джованни Бенси:
Снова Алексей Всеволодович. Насколько я знаю, могу и ошибиться, режим талибов только раз получил, так сказать, благословение от исламского духовного лица. Это "фетва", изданная в 2000-ом году восьмидесятилетним шейхом Хаммудом бин-Уклаа аш-Шуайби, проживающим в провинциальном городе Бурайда в Саудовской Аравии. Он утверждает, что Афганистан - единственная исламская страна, где все действующие законы не от человека, а от Бога, Аллаха. Вот, каково отношение исламских богословов к талибам и их сотрудничеству с террористами?
Алексей Малашенко:
Я думаю, что однозначного отношения у всего корпуса мусульманских богословов, вне зависимости от того, где они находятся - в Марокко, Узбекистане или Индонезии - просто нет. Конечно, сейчас невозможно говорить ни о каком процентном отношении, но, судя по той информации, которую мы имеем, подавляющее большинство богословов выступает даже против режима талибов, постольку, поскольку талибы - та разновидность мусульман, та разновидность радикального ислама, которые фактически отрицают весь остальной корпус ислама. Они говорят, что конечную истину несут только они и больше никто. Это, кстати, вообще характерно для исламского радикализма, да и, наверное, не только исламского, и отсюда, я бы сказал, тоже растет причина вот этой напряженности, стремления отторгнуть все остальное. И в этой связи я думаю, и с талибами, и вообще с исламскими радикалами очень уместно вспомнить о ваххабитах. С одной стороны это действительно как бы "легитимное" крыло ислама, то течение, которое возникло когда-то в XVIII веке и достаточно ярко о себе заявило. Но нынешнее его возрождение, в том числе частичное, будем говорить, в том же Афганистане и Центральной Азии - оно содержит в себе колоссальную опасность, поскольку оно откидывает, как я говорил, любые другие трактовки ислама. Более того, оно, я бы сказал, содержит в себе вот эту угрозу насилия, поскольку любой человек и, прежде всего - мусульманские правители, которые, с их точки зрения, отошли от "истинного ислама", являются лицемерами и должны быть наказаны - вплоть до убийства. Слова "убийство", физическое уничтожение очень часто встречаются в книгах некоторых ваххабитских идеологов и вообще фундаменталистов радикального толка. И с этой точки зрения, и нетерпимость, и насилие являются одной из характерных черт для них. Более того, очень опасно то, что в отходе того или иного мусульманского правители от позиций истинного ислама виноваты его подданные - те мусульмане, которые живут вокруг него, и они тоже могут быть уничтожены. Вот откуда перспектива, или, как будем говорить, возможность той кровавой бани, которая сопровождает исламских радикалов. И я хотел бы подчеркнуть, что угроза исходит не только для Запад, не только для христиан. Огромному испытанию страхом в этом отношении подвергаются сами мусульмане, которые, как бы, не воспринимают ваххабизм, или, во всяком случае, к нему относятся настороженно. С моей точки зрения, удары, которые будут наносить, а они их наверняка будут наносить, в этом я уверен, исламские радикалы впоследствии, будут наноситься по мусульманским режимам тоже, по тем режимам, которые, с их точки зрения, отходят от "истинного ислама".
Джованни Бенси:
Арманд Борисович, насилие свирепствует на Ближнем Востоке. Террористические акты палестинцев, возмездие израильтян. Причин много, исторических, национальных, территориальных. Присутствует ли и религиозный фактор в этом конфликте? Например, вопрос о Храмовой горе в Иерусалиме, священной и для иудеев, и для мусульман...
Арманд Волков:
Этот вопрос присутствует, и он очень силен. Выстроена целая доктрина. Речь уже идет не об отдельных местах Святой Земли, а речь уже идет о том, что вся "Земля -обетованная, то есть завещанная Богом одному племени израильтян, и поэтому ни один дюйм этой земли не должен попасть в руки чужака", - как они говорят. Это очень, на мой взгляд, опасная точка зрения, потому что здесь позиция, что называется, твердокаменная. Один из элементов этой доктрины состоит в том, что если изгнание евреев из Палестины было наказанием за их грехи, то воссоздание государства Израиль было тоже элементом провидения Господня и частичным началом спасения народа Израиля, дальнейшие все шаги по этому пути будут восполнять это спасение. Поэтому отступить, отказаться, согласиться в данном случае на создание арабского государства абсолютно невозможно и является "тягчайшим грехом". Речь идет даже о том - есть отдельные религиозные экстремисты, которые выступают против двунационального государства, где сосуществовали бы евреи и мусульмане, на том основании, что через некоторое время благодаря большей рождаемости у мусульман это государство превратилось бы по существу не в еврейское, а в мусульмано-еврейское.
Джованни Бенси:
Да, очевидно религиозный фактор играет большую роль, и с одной, и с другой стороны... Марк Смирнов, ввиду того, что произошло в США, кто-то уже говорит о столкновении цивилизаций, цитирует известную книгу Хантингтона. Однако все ответственные лица, начиная от американского президента Джорджа Буша, это отрицают, нет, это не борьба против ислама, а против безликого международного терроризма. Заупокойную службу по жертвам террора совершили в Нью-Йорке сообща, в духе экуменизма, священнослужители из разных религий. Иоанн Павел Второй в Казахстане призвал христиан и мусульман к общей молитве о мире. Как вам видятся перспективы дальнейшего межрелигиозного диалога после трагедии? Он более необходим, или более труден?
Марк Смирнов:
Я думаю, что после событий черного вторника 11 сентября, конечно, любой диалог религий, во всяком случае, диалог христианства и ислама будет несколько омрачен, или даже затруднен. Но мне кажется, что все-таки силы миролюбия, мира, это особенно прозвучало в речи Папы как посланника мира, могут восторжествовать над всяким мракобесием. Но, наверное, стоит говорить, что нужны прежде всего даже не сколько диалог, столько взаимное уважение и терпимость, терпимость в истинном смысле этого слова - не как то, что мы "просто терпим людей, которые заблуждаются". Потому что христианству вообще, надо сказать, мало была тоже свойственна терпимость ко всяким религиозным диссидентам даже внутри себя, христианского сообщества, не только к другим религиям. Вот надо научиться жить вместе, только это может как-то изменить эту ситуацию. И, наверное, пусть меня извинят богословы, но только если будет происходить некая секуляризация сознания всех представителей религий, то, возможно, тогда как-то начнут смягчаться и религиозные проявления нетерпимости.
