Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: доктор истории, член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко; корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский; старший преподаватель кафедры международной журналистики Российско-Киргизского Славянского университета Александр Князев.
Джованни Бенси:
Правящие в большей части (90 процентов территории) Афганистана талибы разгромили кабульское представительство международной благотворительной неправительственной организации "Шелтер нау" (примерно: "Убежище сейчас"). 24 сотрудника "Шелтер нау" были арестованы, в том числе 8 иностранцев - граждан Австралии, Германии и США. Их обвиняют в пропаганде христианства, что по законам шариата считается преступлением. Арестованы также 65 юных афганцев за посещение образовательных курсов указанной организации. Но потом талибы, якобы, решили проявить непривычную для них мягкость, хотя достоверного подтверждения еще нет: вчера, согласно некоторым источникам, восьмеро иностранцев якобы приговорены к тюремному заключению сроком всего от трех до десяти дней, по отбывании которых они будут высланы из страны. Но другие источники говорят, что им даже грозит смертная казнь. Их молодые воспитанники тоже освобождены, но зато в тюрьму посажены их родители.
Но это еще сравнительная мелочь: раньше нас поражали другие, значительно более тревожные сообщения из Афганистана, где действует учреждение с орвелловским названием "Министерство утверждения добродетели и устранения порока": от разрушения старинных исполинских статуй Будды в горах Бамиана до полного запрета телевидения. Не говоря уж о драконовских наказаниях, вплоть до битья камнями, повешения и погребения заживо за всевозможные, действительные или мнимые, проступки. И, наконец, убежище, которое талибы предоставляют сверхтеррористу Усаме Бен-Ладену, миллиардеру из Саудовской Аравии, организатору, среди прочего, взрывов посольств США в Кении и Танзании в 98-м году. (Именно из-за Бен-Ладена на Афганистан наложены международные санкции).
Итак, как быть с Афганистаном? Вот тема сегодняшней беседы Радио Свобода с участниками из трех столиц: из Москвы с нами связан доктор истории, член научного совета Московского центра Карнеги, автор многочисленных книг по Исламу Алексей Малашенко; из Парижа - наш корреспондент Семен Мирский; из Бишкека - специалист по Афганистану, старший преподаватель кафедры международной журналистики Российско-Киргизского Славянского университета Александр Князев. Я приветствую наших собеседников.
Итак, Александр Князев, Бишкек. Откуда талибы черпают свой крайний фанатизм и фундаментализм? Какова их предыстория? Кто их исторические духовные отцы? Пожалуйста:
Александр Князев:
Я бы хотел сначала сказать несколько слов о фанатизме. Я бы хотел сказать, что применение этой дефиниции к талибам - несколько излишне, поскольку во многих их действиях помимо фанатизма рядовых участников движения Талибан можно видеть и достаточно очевидный прагматизм их политической деятельности - уже со стороны руководителей движения. Я вернусь, если позволите, к эпизоду с взрывом статуй Будды в Бамиане... Мне, может, одному из последних европейцев довелось побывать в Бамиане - я был там, в 1997-м году, довелось, что называется, руками потрогать эти статуи. Так вот, когда весной этого года талибы начали делать первые заявления о своей готовности уничтожить статуи Будды, весь мир заговорил почему-то о фанатизме, и как-то незаметно проскочило одно из сообщений СМИ - оно не было воспринято общественным вниманием, как мне кажется. В первых числах марта, когда представитель ЮНЕСКО уже прибыл в Пакистан для переговоров с руководством движения Талибан о возможности сохранения статуй Будды - в те дни было одно из заявлений покойного ныне муллы Мохаммада Раббани, второго лица в иерархии талибов, в котором он говорил о том, что это как бы был своеобразный шантаж мирового сообщества - дескать, почему вы перед угрозой уничтожения статуй согласны вести переговоры с нами, в то время как весь мир - ООН и большинство стран признаете правительство Раббани - признавайте нас и мы будем вести переговоры. То есть, вот здесь я не вижу фанатизма. Конечно, рядовые пуштуны, особенно - представители южных провинций, где пуштунские племена ведут кочевой или полукочевой образ жизни с большими элементами феодального менталитета, там этот фанатизм взращивается, но я не склонен говорить только об этом сегменте их действий.
Джованни Бенси:
Откуда они - талибы? Конечно, их режим отличается от режима многих других исламских стран. Мы знаем, что они выросли в беженских лагерях в Пакистане, "талиб" значит "учащийся" - это студенты этих школ, но вот кто духовные отцы талибов, откуда идет их родословная, духовная, идеологическая, религиозная?
Александр Князев:
Я думаю, любой человек, мало-мальски знакомый с историей Афганистана последних десятилетий, я думаю, мои коллеги, участвующие в нашем "Круглом столе", наверное, согласятся со мной, что движение джихада, сопротивления против НДПА и советских войск, изначально не было однородным, что, в свою очередь, обусловлено неоднородным этническим составом, в первую очередь, на мой взгляд. После вывода советского контингента участь режима Наджибуллы была как бы предрешена - раньше, позже, но силы сопротивления должны были войти в Кабул, и вот тогда в определенных кругах заинтересованных стран, каких-то транснациональных сил и созрела идея о создании единой монолитной группировки, которая была бы способна установить контроль в стране. Есть данные, сообщения в печати о том, что первоначально вообще все эти идеи прорабатывались при президенте Пакистана Зульфикаре Али Бхутто, но реально анализ всех источников показывает, что реальное создание относится уже к началу 90-х годов, когда действительно были выведены советские войска, и, мы все знаем, в Кабуле началась настоящая междоусобица по феодальным образцам. Тогда-то это движение было создано. Есть масса документальных источников, подтверждающих участие в этом пакистанской межведомственной разведки, то есть, вот она, вероятно, стояла у истоков. Наверное, не только пакистанские спецслужбы приложили к этому руку. Здесь, наверное, нужно оценивать круг стран, центров силы тех, кто заинтересован был вообще в контроле над Афганистаном в тот период.
Джованни Бенси:
Доктор Малашенко, Москва. Талибы ссылаются на Ислам, чтобы обосновать свои самые причудливые начинания. Кто-то говорит, что в Кабуле воцарилось средневековье, но это несправедливо, если подумать, каких вершин достигли наука и культура в средневековом арабском халифате. Итак, можно ли все объяснять Исламом? Пожалуйста:
Алексей Малашенко:
Я бы не стал, конечно, объяснять все Исламом. Но я хотел бы рассказать определенную именно исламскую подоплеку этого дела. Дело в том, что до 40-х годов ХХ века в Афганистане боролись между собой две доктринальные исламские школы - Деобандская и школа Алигарх. После освобождения Индии, после того, как она стала независимой, Алигархский университет, который был, скажем, рассадником исламского модернизма, был от Кабула отрезан, и там фактически возобладала вот та самая Деобандская, сугубо традиционалистская и довольно, я бы сказал, жесткая исламская школа. На этом фоне происходит оккупация Афганистана СССР, начинается джихад, Афганистану навязывается, таким образом, еще более жесткий Ислам - я бы сказал Ислам военного сопротивления. Опять же идем дальше: после ухода СССР начинается внутренняя междоусобица, полный, я бы сказал, развал Афганистана, и в этот момент нужна какая-то консолидирующая идея. И вот тут ее им подсовывают в виде талибов. Подчеркиваю, именно подсовывают, поскольку, как уже говорилось, талибы - как бы пришельцы из Пакистана, но они прекрасно ложатся на местную исламскую почву, которая я бы сказал, уже была дважды подготовлена - и вот той самой Деобандской школой, о которой мы говорили, и долгой войной против Советского Союза. И в итоге мы получаем, я бы сказал, достаточно специфическое явление - вот такой вот убогий афганский сельский исламский фундаментализм. Это не высокий фундаментализм, допустим, "Братьев-Мусульман", это даже не аятолла Хомейни, это, я бы сказал, такая типично афганская мутация Ислама. И поскольку в принципе ничего позитивного они дать не могут, они могут, ну, повторять, что-то за ваххабитами, братьями-мусульманами, то основной упор делается на отрицание - отрицание всего, запреты всего. И это опять же, я подчеркиваю, ложится на менталитет, сознание афганского сельского населения. Вот эта та самая исламская подоплека, те самые, я бы сказал. талибы - вот эта вот исламская мутация, которую мы получили.
Джованни Бенси:
А теперь Семен Мирский, Париж. Как реагирует западная общественность на действия талибов в Афганистане? Способствуют ли эксцессы в Кабуле укреплению негативного образа Ислама, например, во Франции, особенно в свете других событий, скажем, на Ближнем Востоке?
Семен Мирский:
Реакцию в Европе и, в частности, во Франции на то, что творится в Афганистане, можно назвать смесью гнева и смеха. Я начну все-таки с гнева. Неправительственная организация "Репортеры без границ", штаб-квартира которой находится в Париже, в специальном коммюнике рассказывает о тотальном и полном запрете на любую форму распространения информации, не исходящей от правящего исламского клана. Я напомню, что в Афганистане полностью запрещены телевидение, пользование Интернетом, музыка. Журналисты, бежавшие в соседний Пакистан и пытающиеся оттуда как-то распространять информацию на Афганистан, подвергаются систематическому уничтожению особыми спецподразделениями талибов. Запрещены любые проявления человеческой деятельности, даже отдаленно напоминающие свободу выбора и возможность по-своему распоряжается своей жизнью. Прежде всего, это касается положения женщины в современном Афганистане. Здесь, пожалуй, можно перейти к смешному, хотя смеяться над тем, что вытворяют безумцы, находящиеся сегодня у власти в Афганистане, могут только люди, которых эти меры не затрагивают. Я говорю о так называемых "16 запретах" -они тоже распространены, опубликованы на Интернет-сайте "Репортеров без границ". Запрет первый: "Меры борьбы с опасностью, исходящей от женщин, которые не носят хеджаб", - балахон из плотной ткани, покрывающий тело одетой женщины. Итак: "Водители автобуса, автомобиля и всех других видов транспорта не имеют право транспортировать женщин, носящих так называемую иранскую чадру. Если женщина, носящая такую чадру, будет замечена на улице, то ее дом будет отмечен особой меткой, а муж этой женщины будет наказан..." Не забыты в 16 запретах, разумеется, и мужчины. Так, запрет на бритье и стрижку бороды сопровождается следующей мерой: "Человек, побривший или остригший бороду, будет арестован и останется в тюрьме до тех пор, пока у него не отрастет настоящая борода. А вот запрет на музыку: частный автомобиль, у владельца которого будет найдена музыкальная кассета - автомобиль будет конфискован, а владелец наказан. Аналогичный запрет распространяется и на фотографии, в которых талибы видят проявление идолопоклонства. Прочитав 16 запретов, французский обозреватель, еще не забывший уроки школьной латыни, вспомнил так называемые leges barbarorum - законы варваров. Так древние римляне называли правила германских племен, которых они считали варварами, то есть, людьми грубыми и жестокими. Но все leges barbarorum блекнут, разумеется, перед тем, что вытворяют сегодняшние варвары в Афганистане.
Все это смешно, конечно, отчасти. Но если вернуться к вопросу о реакции Запада, то она, как я уже сказал, колеблется между гневом и смехом, однако, равнодействующая этих реакций - элементарное бессилие и растерянность. Как быть с варварами, контролирующими, как мы знаем, 90 процентов территории страны, которая больше территории Франции например? Талибами можно возмущаться, можно смеяться, как мы говорили, но как положить конец этому театру жестокости и абсурда - не знает никто. Напомню, что Ахмад Шах Масуд - единственная значимая фигура афганского сопротивления, который сегодня контролирует, может быть, 5, может быть - 8 процентов территории Афганистана, этой весной приезжал во Францию. Его принимали в Европарламенте, принимали и в Париже, но конкретных гарантий помощи ЕС Ахмад Шах Масуд, по-моему, с собой в Афганистан так и не смог увезти.
Джованни Бенси:
Опять Александр Князев, Бишкек. Вы бывали в Афганистане и видели своими глазами, что там творится. Как относятся и простые люди, и интеллигенция к режиму талибов? Какие шансы у "Северного альянса" Ахмада Шаха Масуда, о котором мы только что говорили, борющегося с талибами в Панджшерской долине?
Александр Князев:
Я бы хотел продолжить, оттолкнувшись от мысли коллеги Малашенко по поводу фона настроений исламских. Дело в том, что они очень неоднородны, как неоднороден Афганистан в этническом отношении, точно так же неравноценно влияние Ислама на образ жизни в разных регионах. Вот, скажем, в тех регионах, которые контролировал до известного времени генерал Дустум, очень легко и просто можно было увидеть женщин с открытым лицом. Там действовало такое правило: женщина выходит на улицу в чадре или в платке с открытым лицом, как примерно в Иране - ходят, исходя из тех морально-этических платформ, которые существуют в семье. Если семья не запрещает ей выходить с открытым лицом - государство этого не регламентирует. Примерно такие же правила действуют сейчас на территориях, которые находятся под контролем Ахмад Шаха Масуда, но таджикское население более исламизировано, и там женщина с открытым обличьем на улице - редкость. Если позволите, приме, связанный с музыкой: в прошлом году я находился в Афганистане на территориях Ахмад Шаха Масуда, и один из его людей пребывавший до этого в Мазари Шарифе, на территории, контролируемой талибами, рассказывал анекдотический случай, когда не менее известный, чем упомянутый Бен-Ладен, узбекистанский террорист Джума Намангани подъехал в аэропорт Мазари Шарифа на джипе с включенной музыкой. Талибская полиция нравов, не разобравшись, кто перед ними, пыталась его арестовать. В итоге выяснилось, что это человек с достаточно высоким статусом, его отпустили, но кассеты с музыкой у него изъяли.
Население, на мой взгляд, по информации, которую я имею из многочисленных разговоров (необходимо учитывать, что это субъективно, поскольку, в основном, это люди из окружения Ахмад Шаха Масуда, таджикское и узбекское преимущественно население, не пуштунское, поэтому момент субъективизма, конечно, будет присутствовать) - Но вот если в целом обобщить все впечатления, то складывается общее мнение, что даже пуштунское население начинает постепенно разочаровываться. Тот контроль над территорией, о котором говорится - он очень относительный. В уездном центре может находиться отряд вооруженный талибов, а в соседнем кишлаке могут жить своей жизнью, забыв о том, что есть государство, либо, симпатизируя, может, тому же Ахмаду Шаху Масуду, и так далее. И по территории, контролируемой талибами, разрослось очень много таких оазисов. Ахмад Шах рассказывал в прошлом году, что на территории юго-западных провинций, которые в общественном мнении однозначно давно находятся под оккупацией или контролем талибов - что даже на этих территориях, на чисто пуштунских территориях, возникают спонтанные оазисы, очаги сопротивления. Население не везде устраивает этот образ жизни. Его образ жизни помимо вот этого сельского ислама с Деобандским уклоном, о котором говорил коллега Малашенко, он еще основывается ведь на национальном пуштунском морально-этическом кодексе - пуштун-вахид, так называемый.
Джованни Бенси:
Алексей Всеволодович, Москва. Сейчас принято говорит о "ваххабизме" как синониме исламского фундаментализма, особенно в Чечне. В России, кроме Северного Кавказа, есть и другой обширный регион с исламским населением - Татарстан и Башкортостан. Есть ли среди российских мусульман симпатизирующие талибам?
Алексей Малашенко:
Если отвечать буквально на ваш вопрос однозначно, одним словом - конечно, есть. Их не так много, они не так организованы, они чего-то там боятся, так сказать, их всячески преследуют спецслужбы... Но те люди, которые мыслят в категориях, будем так говорить - исламского фундаментализма - они, безусловно, есть, и, с моей точки зрения, их достаточно много. Я думаю, что ими не надо пугать, постольку, поскольку везде, где есть мусульмане, в том числе в государствах, где есть мусульманские меньшинства, и в том числе, естественно, в России, обязательно, неизбежно, появляется вот тот самый исламский фундаментализм, которым все пугают. Но я бы все-таки разделил его на две части. Я думаю, что достаточно солидная часть российских мусульман является фундаменталистами в душе. То есть, они рассуждают, сидя на кухне дома или со своими приятелями, относительно того, что не худо бы вернуться к истокам Ислама, которые они, между прочим, сами не знают, не худо бы добиться того, чтобы Ислам был на территории России, допустим, равноценен православию, но они так могут рассуждать всю свою жизнь, и от этого ничего не изменится. Но: если эти люди начинают организовываться, если они по этому принципу создают свои партии и выдвигают, я бы сказал, специфические исламские требования - а такое тоже есть, то вот тут уже появляется тот феномен, который можно назвать "политический ислам" идеологией которого в той или иной форме является фундаментализм. И это есть.
Джованни Бенси:
Правящие в большей части (90 процентов территории) Афганистана талибы разгромили кабульское представительство международной благотворительной неправительственной организации "Шелтер нау" (примерно: "Убежище сейчас"). 24 сотрудника "Шелтер нау" были арестованы, в том числе 8 иностранцев - граждан Австралии, Германии и США. Их обвиняют в пропаганде христианства, что по законам шариата считается преступлением. Арестованы также 65 юных афганцев за посещение образовательных курсов указанной организации. Но потом талибы, якобы, решили проявить непривычную для них мягкость, хотя достоверного подтверждения еще нет: вчера, согласно некоторым источникам, восьмеро иностранцев якобы приговорены к тюремному заключению сроком всего от трех до десяти дней, по отбывании которых они будут высланы из страны. Но другие источники говорят, что им даже грозит смертная казнь. Их молодые воспитанники тоже освобождены, но зато в тюрьму посажены их родители.
Но это еще сравнительная мелочь: раньше нас поражали другие, значительно более тревожные сообщения из Афганистана, где действует учреждение с орвелловским названием "Министерство утверждения добродетели и устранения порока": от разрушения старинных исполинских статуй Будды в горах Бамиана до полного запрета телевидения. Не говоря уж о драконовских наказаниях, вплоть до битья камнями, повешения и погребения заживо за всевозможные, действительные или мнимые, проступки. И, наконец, убежище, которое талибы предоставляют сверхтеррористу Усаме Бен-Ладену, миллиардеру из Саудовской Аравии, организатору, среди прочего, взрывов посольств США в Кении и Танзании в 98-м году. (Именно из-за Бен-Ладена на Афганистан наложены международные санкции).
Итак, как быть с Афганистаном? Вот тема сегодняшней беседы Радио Свобода с участниками из трех столиц: из Москвы с нами связан доктор истории, член научного совета Московского центра Карнеги, автор многочисленных книг по Исламу Алексей Малашенко; из Парижа - наш корреспондент Семен Мирский; из Бишкека - специалист по Афганистану, старший преподаватель кафедры международной журналистики Российско-Киргизского Славянского университета Александр Князев. Я приветствую наших собеседников.
Итак, Александр Князев, Бишкек. Откуда талибы черпают свой крайний фанатизм и фундаментализм? Какова их предыстория? Кто их исторические духовные отцы? Пожалуйста:
Александр Князев:
Я бы хотел сначала сказать несколько слов о фанатизме. Я бы хотел сказать, что применение этой дефиниции к талибам - несколько излишне, поскольку во многих их действиях помимо фанатизма рядовых участников движения Талибан можно видеть и достаточно очевидный прагматизм их политической деятельности - уже со стороны руководителей движения. Я вернусь, если позволите, к эпизоду с взрывом статуй Будды в Бамиане... Мне, может, одному из последних европейцев довелось побывать в Бамиане - я был там, в 1997-м году, довелось, что называется, руками потрогать эти статуи. Так вот, когда весной этого года талибы начали делать первые заявления о своей готовности уничтожить статуи Будды, весь мир заговорил почему-то о фанатизме, и как-то незаметно проскочило одно из сообщений СМИ - оно не было воспринято общественным вниманием, как мне кажется. В первых числах марта, когда представитель ЮНЕСКО уже прибыл в Пакистан для переговоров с руководством движения Талибан о возможности сохранения статуй Будды - в те дни было одно из заявлений покойного ныне муллы Мохаммада Раббани, второго лица в иерархии талибов, в котором он говорил о том, что это как бы был своеобразный шантаж мирового сообщества - дескать, почему вы перед угрозой уничтожения статуй согласны вести переговоры с нами, в то время как весь мир - ООН и большинство стран признаете правительство Раббани - признавайте нас и мы будем вести переговоры. То есть, вот здесь я не вижу фанатизма. Конечно, рядовые пуштуны, особенно - представители южных провинций, где пуштунские племена ведут кочевой или полукочевой образ жизни с большими элементами феодального менталитета, там этот фанатизм взращивается, но я не склонен говорить только об этом сегменте их действий.
Джованни Бенси:
Откуда они - талибы? Конечно, их режим отличается от режима многих других исламских стран. Мы знаем, что они выросли в беженских лагерях в Пакистане, "талиб" значит "учащийся" - это студенты этих школ, но вот кто духовные отцы талибов, откуда идет их родословная, духовная, идеологическая, религиозная?
Александр Князев:
Я думаю, любой человек, мало-мальски знакомый с историей Афганистана последних десятилетий, я думаю, мои коллеги, участвующие в нашем "Круглом столе", наверное, согласятся со мной, что движение джихада, сопротивления против НДПА и советских войск, изначально не было однородным, что, в свою очередь, обусловлено неоднородным этническим составом, в первую очередь, на мой взгляд. После вывода советского контингента участь режима Наджибуллы была как бы предрешена - раньше, позже, но силы сопротивления должны были войти в Кабул, и вот тогда в определенных кругах заинтересованных стран, каких-то транснациональных сил и созрела идея о создании единой монолитной группировки, которая была бы способна установить контроль в стране. Есть данные, сообщения в печати о том, что первоначально вообще все эти идеи прорабатывались при президенте Пакистана Зульфикаре Али Бхутто, но реально анализ всех источников показывает, что реальное создание относится уже к началу 90-х годов, когда действительно были выведены советские войска, и, мы все знаем, в Кабуле началась настоящая междоусобица по феодальным образцам. Тогда-то это движение было создано. Есть масса документальных источников, подтверждающих участие в этом пакистанской межведомственной разведки, то есть, вот она, вероятно, стояла у истоков. Наверное, не только пакистанские спецслужбы приложили к этому руку. Здесь, наверное, нужно оценивать круг стран, центров силы тех, кто заинтересован был вообще в контроле над Афганистаном в тот период.
Джованни Бенси:
Доктор Малашенко, Москва. Талибы ссылаются на Ислам, чтобы обосновать свои самые причудливые начинания. Кто-то говорит, что в Кабуле воцарилось средневековье, но это несправедливо, если подумать, каких вершин достигли наука и культура в средневековом арабском халифате. Итак, можно ли все объяснять Исламом? Пожалуйста:
Алексей Малашенко:
Я бы не стал, конечно, объяснять все Исламом. Но я хотел бы рассказать определенную именно исламскую подоплеку этого дела. Дело в том, что до 40-х годов ХХ века в Афганистане боролись между собой две доктринальные исламские школы - Деобандская и школа Алигарх. После освобождения Индии, после того, как она стала независимой, Алигархский университет, который был, скажем, рассадником исламского модернизма, был от Кабула отрезан, и там фактически возобладала вот та самая Деобандская, сугубо традиционалистская и довольно, я бы сказал, жесткая исламская школа. На этом фоне происходит оккупация Афганистана СССР, начинается джихад, Афганистану навязывается, таким образом, еще более жесткий Ислам - я бы сказал Ислам военного сопротивления. Опять же идем дальше: после ухода СССР начинается внутренняя междоусобица, полный, я бы сказал, развал Афганистана, и в этот момент нужна какая-то консолидирующая идея. И вот тут ее им подсовывают в виде талибов. Подчеркиваю, именно подсовывают, поскольку, как уже говорилось, талибы - как бы пришельцы из Пакистана, но они прекрасно ложатся на местную исламскую почву, которая я бы сказал, уже была дважды подготовлена - и вот той самой Деобандской школой, о которой мы говорили, и долгой войной против Советского Союза. И в итоге мы получаем, я бы сказал, достаточно специфическое явление - вот такой вот убогий афганский сельский исламский фундаментализм. Это не высокий фундаментализм, допустим, "Братьев-Мусульман", это даже не аятолла Хомейни, это, я бы сказал, такая типично афганская мутация Ислама. И поскольку в принципе ничего позитивного они дать не могут, они могут, ну, повторять, что-то за ваххабитами, братьями-мусульманами, то основной упор делается на отрицание - отрицание всего, запреты всего. И это опять же, я подчеркиваю, ложится на менталитет, сознание афганского сельского населения. Вот эта та самая исламская подоплека, те самые, я бы сказал. талибы - вот эта вот исламская мутация, которую мы получили.
Джованни Бенси:
А теперь Семен Мирский, Париж. Как реагирует западная общественность на действия талибов в Афганистане? Способствуют ли эксцессы в Кабуле укреплению негативного образа Ислама, например, во Франции, особенно в свете других событий, скажем, на Ближнем Востоке?
Семен Мирский:
Реакцию в Европе и, в частности, во Франции на то, что творится в Афганистане, можно назвать смесью гнева и смеха. Я начну все-таки с гнева. Неправительственная организация "Репортеры без границ", штаб-квартира которой находится в Париже, в специальном коммюнике рассказывает о тотальном и полном запрете на любую форму распространения информации, не исходящей от правящего исламского клана. Я напомню, что в Афганистане полностью запрещены телевидение, пользование Интернетом, музыка. Журналисты, бежавшие в соседний Пакистан и пытающиеся оттуда как-то распространять информацию на Афганистан, подвергаются систематическому уничтожению особыми спецподразделениями талибов. Запрещены любые проявления человеческой деятельности, даже отдаленно напоминающие свободу выбора и возможность по-своему распоряжается своей жизнью. Прежде всего, это касается положения женщины в современном Афганистане. Здесь, пожалуй, можно перейти к смешному, хотя смеяться над тем, что вытворяют безумцы, находящиеся сегодня у власти в Афганистане, могут только люди, которых эти меры не затрагивают. Я говорю о так называемых "16 запретах" -они тоже распространены, опубликованы на Интернет-сайте "Репортеров без границ". Запрет первый: "Меры борьбы с опасностью, исходящей от женщин, которые не носят хеджаб", - балахон из плотной ткани, покрывающий тело одетой женщины. Итак: "Водители автобуса, автомобиля и всех других видов транспорта не имеют право транспортировать женщин, носящих так называемую иранскую чадру. Если женщина, носящая такую чадру, будет замечена на улице, то ее дом будет отмечен особой меткой, а муж этой женщины будет наказан..." Не забыты в 16 запретах, разумеется, и мужчины. Так, запрет на бритье и стрижку бороды сопровождается следующей мерой: "Человек, побривший или остригший бороду, будет арестован и останется в тюрьме до тех пор, пока у него не отрастет настоящая борода. А вот запрет на музыку: частный автомобиль, у владельца которого будет найдена музыкальная кассета - автомобиль будет конфискован, а владелец наказан. Аналогичный запрет распространяется и на фотографии, в которых талибы видят проявление идолопоклонства. Прочитав 16 запретов, французский обозреватель, еще не забывший уроки школьной латыни, вспомнил так называемые leges barbarorum - законы варваров. Так древние римляне называли правила германских племен, которых они считали варварами, то есть, людьми грубыми и жестокими. Но все leges barbarorum блекнут, разумеется, перед тем, что вытворяют сегодняшние варвары в Афганистане.
Все это смешно, конечно, отчасти. Но если вернуться к вопросу о реакции Запада, то она, как я уже сказал, колеблется между гневом и смехом, однако, равнодействующая этих реакций - элементарное бессилие и растерянность. Как быть с варварами, контролирующими, как мы знаем, 90 процентов территории страны, которая больше территории Франции например? Талибами можно возмущаться, можно смеяться, как мы говорили, но как положить конец этому театру жестокости и абсурда - не знает никто. Напомню, что Ахмад Шах Масуд - единственная значимая фигура афганского сопротивления, который сегодня контролирует, может быть, 5, может быть - 8 процентов территории Афганистана, этой весной приезжал во Францию. Его принимали в Европарламенте, принимали и в Париже, но конкретных гарантий помощи ЕС Ахмад Шах Масуд, по-моему, с собой в Афганистан так и не смог увезти.
Джованни Бенси:
Опять Александр Князев, Бишкек. Вы бывали в Афганистане и видели своими глазами, что там творится. Как относятся и простые люди, и интеллигенция к режиму талибов? Какие шансы у "Северного альянса" Ахмада Шаха Масуда, о котором мы только что говорили, борющегося с талибами в Панджшерской долине?
Александр Князев:
Я бы хотел продолжить, оттолкнувшись от мысли коллеги Малашенко по поводу фона настроений исламских. Дело в том, что они очень неоднородны, как неоднороден Афганистан в этническом отношении, точно так же неравноценно влияние Ислама на образ жизни в разных регионах. Вот, скажем, в тех регионах, которые контролировал до известного времени генерал Дустум, очень легко и просто можно было увидеть женщин с открытым лицом. Там действовало такое правило: женщина выходит на улицу в чадре или в платке с открытым лицом, как примерно в Иране - ходят, исходя из тех морально-этических платформ, которые существуют в семье. Если семья не запрещает ей выходить с открытым лицом - государство этого не регламентирует. Примерно такие же правила действуют сейчас на территориях, которые находятся под контролем Ахмад Шаха Масуда, но таджикское население более исламизировано, и там женщина с открытым обличьем на улице - редкость. Если позволите, приме, связанный с музыкой: в прошлом году я находился в Афганистане на территориях Ахмад Шаха Масуда, и один из его людей пребывавший до этого в Мазари Шарифе, на территории, контролируемой талибами, рассказывал анекдотический случай, когда не менее известный, чем упомянутый Бен-Ладен, узбекистанский террорист Джума Намангани подъехал в аэропорт Мазари Шарифа на джипе с включенной музыкой. Талибская полиция нравов, не разобравшись, кто перед ними, пыталась его арестовать. В итоге выяснилось, что это человек с достаточно высоким статусом, его отпустили, но кассеты с музыкой у него изъяли.
Население, на мой взгляд, по информации, которую я имею из многочисленных разговоров (необходимо учитывать, что это субъективно, поскольку, в основном, это люди из окружения Ахмад Шаха Масуда, таджикское и узбекское преимущественно население, не пуштунское, поэтому момент субъективизма, конечно, будет присутствовать) - Но вот если в целом обобщить все впечатления, то складывается общее мнение, что даже пуштунское население начинает постепенно разочаровываться. Тот контроль над территорией, о котором говорится - он очень относительный. В уездном центре может находиться отряд вооруженный талибов, а в соседнем кишлаке могут жить своей жизнью, забыв о том, что есть государство, либо, симпатизируя, может, тому же Ахмаду Шаху Масуду, и так далее. И по территории, контролируемой талибами, разрослось очень много таких оазисов. Ахмад Шах рассказывал в прошлом году, что на территории юго-западных провинций, которые в общественном мнении однозначно давно находятся под оккупацией или контролем талибов - что даже на этих территориях, на чисто пуштунских территориях, возникают спонтанные оазисы, очаги сопротивления. Население не везде устраивает этот образ жизни. Его образ жизни помимо вот этого сельского ислама с Деобандским уклоном, о котором говорил коллега Малашенко, он еще основывается ведь на национальном пуштунском морально-этическом кодексе - пуштун-вахид, так называемый.
Джованни Бенси:
Алексей Всеволодович, Москва. Сейчас принято говорит о "ваххабизме" как синониме исламского фундаментализма, особенно в Чечне. В России, кроме Северного Кавказа, есть и другой обширный регион с исламским населением - Татарстан и Башкортостан. Есть ли среди российских мусульман симпатизирующие талибам?
Алексей Малашенко:
Если отвечать буквально на ваш вопрос однозначно, одним словом - конечно, есть. Их не так много, они не так организованы, они чего-то там боятся, так сказать, их всячески преследуют спецслужбы... Но те люди, которые мыслят в категориях, будем так говорить - исламского фундаментализма - они, безусловно, есть, и, с моей точки зрения, их достаточно много. Я думаю, что ими не надо пугать, постольку, поскольку везде, где есть мусульмане, в том числе в государствах, где есть мусульманские меньшинства, и в том числе, естественно, в России, обязательно, неизбежно, появляется вот тот самый исламский фундаментализм, которым все пугают. Но я бы все-таки разделил его на две части. Я думаю, что достаточно солидная часть российских мусульман является фундаменталистами в душе. То есть, они рассуждают, сидя на кухне дома или со своими приятелями, относительно того, что не худо бы вернуться к истокам Ислама, которые они, между прочим, сами не знают, не худо бы добиться того, чтобы Ислам был на территории России, допустим, равноценен православию, но они так могут рассуждать всю свою жизнь, и от этого ничего не изменится. Но: если эти люди начинают организовываться, если они по этому принципу создают свои партии и выдвигают, я бы сказал, специфические исламские требования - а такое тоже есть, то вот тут уже появляется тот феномен, который можно назвать "политический ислам" идеологией которого в той или иной форме является фундаментализм. И это есть.
